谢冕——新时期诗歌的揭幕人

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谢冕——新时期诗歌的揭幕人
                   ——百年新诗纪念专题《世纪访谈》谢冕篇
              


   【谢冕简介】
   1932年1月6日生，福建省福州市人。曾用笔名谢鱼梁。汉族，中共党员。1945——1949年在福州三一中学就学。1955年考入北京大学中国语言文学系，1960年毕业留校任教至今。现为北京大学教授、博士研究生导师、北京大学中国语言文学研究所所长。1979年加入中国作家协会。谢冕1948年开始文学创作，曾在《中央日报》、《星闽日报》、《福建时报》等报刊发表诗和散文等。50年代开始从事中国现、当代文学的研究以及诗歌理论批评。著有学术专著（《湖岸诗评》、《共和国的星光》、《文学的绿色革命》、《新世纪的太阳》、《大转型——后新时期文化研究》（合著）、《1898：百年忧患》、《论二十世纪中国文学》等十余种，以及散文随笔集《世纪留言》、《永远的校园》、《流向远方的水》、《心中风景》等。谢冕还主编过许多大型丛书，如《二十世纪中国文学》（10卷）、《百年中国文学经典》（8卷）、《百年中国文学总系》（1Z卷）等。专著《论二十世纪中国文学》获中国当代文学研究会优秀成果奖。现为北京作家协会副主席、中国当代文学研究会副会长、中国作家协会全国委员，并兼任诗歌理论刊物《诗探索》主编。

南  鸥
    谢冕老师您好！对您老的访谈期待已久，今天终于如愿。其实，早在1995年的“红枫湖诗会”我就目睹您老的风采，而在“2007海宁•中国新诗九十年学术论坛暨纪念诗人徐志摩诞辰110周年穆旦逝世30周年高端论坛”上我再次倾听您老对新世纪以来汉语诗歌的精妙论述后，我就期待着。
谢  冕
    你好南鸥！“红枫湖诗会”已经很多年了，当时是受时任《山花》主编何锐先生的邀请参加的，现在回忆起来，如果当时能够按照会议设定的一些议题充分的展开讨论，会议应该会开出一些成效。不过当时的情况确实特殊，有几位诗人都被有关方面堵在了机场而无法到会。
    诗歌是民族的心灵，是时代的脉搏，每一个时代都需要一些敢于担当、有着诗歌理想的诗人默默地做一些梳理工作，看到你们年轻的一代依然对诗歌保持着令人赞赏的虔诚与敬畏我甚感欣慰。新诗已近百年，更需要从众多的角度对其进行有效的梳理。《世纪访谈》选题很好，希望能够按照你们确定的“从史史、文本、学术”出发的理念一直好好地做下去。
南  鸥
   自朦胧诗以来这三十多年的时间里，您老是汉语诗歌批评最具影响力的诗歌批评家之一，特别是您老对“朦胧诗”的发掘与鼎力支持，揭开了新时期诗歌发展的大幕，对汉语新诗的发展方向具有直接的历史性的建构性意义。尽管是对“百年新诗”的访谈，我想为了话题的深入和展开，我们今天的访谈就界定在“朦胧诗”以来直至今日的汉语诗歌吧。
谢  冕
    好的，我们就着重谈谈“朦胧诗”以来的汉语诗歌。“朦胧诗”诞生于那个特殊的年代，这就决定了其自身是新诗百年以来最为特殊的一个诗歌现象，也是最具影响力的一个诗歌潮流。作为一位诗歌评论工作者，在那个历史的节点上发表了对“朦胧诗”一些基本认知是我的工作和职责，至于你所说“引领了一个时代汉语诗歌批评的方向，而且对新诗的发展方向具有历史性的建构性意义”，我想还是由时间来告我们吧。
南  鸥
   “朦胧诗”已是中国新诗的一座不朽的丰碑，路人尽知。但在上世纪70年代末与80年代初之交她却饱受责难，备受质疑，而“朦胧诗”这个身份的命名本身就饱含着偏见与非难，在当时的历史语境之下，要对其作出哪怕仅仅是诗学上的判断，不仅需要诗学素养，更需要巨大的理论勇气和学术品格，请您老谈谈当时的诗学语境和您老承受的压力？
谢  冕
     由于那个特殊的年代对人们思想的禁锢，也由于中国新诗的发展始终与意识形态保持着甚为密切的关系，而这种关系在建国后，特别是文革十年表现得更为突出，诗歌基本被简化为意识形态的图解工具，丧失了应有的艺术水准。而当“朦胧诗”这种以反专制为思想内核，有着较高艺术水准的诗歌文本出现的时候，众多诗歌权威人士惊呼“不让人懂”、“古怪”，甚至称为诗歌的逆流。在这样的话语背景之下“朦胧诗”备受质疑与责难就在所难免。当时仗着自己年青，有点胆大妄为，从学术出发，明确地表达了自己的诗学立场，支持“朦胧诗”。那时候有不少人批评我，包括艾青和臧克家先生等元老级人物。我当时还是个无名小辈呀，确实承受了很大的精神压力。
   
南  鸥
    当时朦胧诗人的文本仅仅在北岛主编的《今天》及其它一些地下油印刊物上出现，请您老谈谈最初是在什么样的情形接触到“朦胧诗”的？对当时的主流诗歌而言，“朦胧诗”为您提供了哪些新的诗学认知？
谢  冕
    记得我是在北岛主编的《今天》地下刊物上最初读到食指、北岛、顾城、江河、舒婷、多多、芒克、梁小斌、杨炼等朦胧诗人的作品，而对于当时的主流诗歌而言，无论在思想上还是在艺术手法上，都引起我全新的思考，让我获得一种全新的阅读快感。在思想上，它们对文化专制主义的反叛和对人的主体精神的追求令人激动和赞赏，与那种对意识形态的图解和颂歌的诗歌有着天壤之别；在艺术手法上，他们大胆地借鉴西方现代艺术思潮，强调用富有声音、色彩、质感的意象，给人以潜在的暗示与朦胧的美学享受。
南  鸥
    就目前诗歌界的普遍认知，您老于1980年5月7日发表在《光明日报》上的《在新的崛起面前》以及随后孙绍振的《新的美学原则在崛起》、徐敬亚的《崛起的诗群》三篇文论，标志着“朦胧诗”被主流媒体接受和认可，请您老谈谈这三篇文论好吗？您老认为的“崛起”体现在那几个方面？
谢  冕
    记得在《光明日报》上发表《在新的崛起面前》之前，我们在南宁开了一个全国性的诗歌研讨会“南宁诗会”，实际上这篇文章是应《光明日报》之约而写的。随后孙绍振的《新的美学原则在崛起》、徐敬亚的《崛起的诗群》也相继发表，后来被诗歌界称为“三个崛起论”。从当时的整个诗歌现场来看，似乎只有一种为意识形态服务的诗歌，我认为这是绝对不正常的状态。诗歌应该是多元的，应该是丰富的，应该是充分表达自己内心的文本，怎么可能简化为一种图解的工具呢。而朦胧诗的出现，正好与我的思考与我的心灵长生了共鸣，我好像在黑暗中看到了一种新的诗歌的曙色。这篇文章主要想表达对朦胧诗的支持，现在看来，当时只是说了一些必须说的话而已，只是表达了我的诗学立场而已。我想谁也没想到后来会产生这样的影响，“新的崛起”会成为一种新的概括和命名。所谓“新的崛起”，其实，就是呼唤诗歌的自由写作，恢复诗歌的多元状态。当然，思考更多的是如何在“文革”背景之下打破诗歌坚硬的、固化的“统一体”的模式，以使诗歌自由创作的状态得到恢复、得到发扬。
南  鸥
    我在2006年写的《“中间代”——独具理性禀赋的精神群雕》谈到：我始终认为：世界上没有一个民族的心灵，像我们民族一样被意识形态如此强烈的渗透与浸染，所以，我们一个时代诗歌脉络的演变，更多体现在意识形态的轨迹之上，绝非是纯粹意义上的诗学自身规律的演化。我们知道，“朦胧诗”直接生发于那个“个体精神”遭受全面禁锢的荒谬时代，它的生发不是完全源于诗学自身规律的演变。请问您老，从新诗自身的发展历程和中国思想文化的演变脉络来看，“朦胧诗”具有什么样的诗学的意义？或者说为我们提供了怎样的诗学传统？在“精神解放”这个向度上又有哪些思想上的贡献？
谢  冕
    赞同你的观点，“朦胧诗”直接生发于那个“个体精神”遭受全面禁锢的荒谬时代，它的生发不是完全源于诗学自身规律的演变。而正是在这样的历史语境之下，朦胧诗才形成了非常可贵的传统，朦胧诗这个可贵的传统是什么呢？就是对“文革”思想禁锢的反叛，对专制的反叛，让生命回到生命，恢复个体生命的主体精神；就是让诗歌回到诗歌，从图解工具回到诗歌本身。但是令人意想不到的是，人们却过早轻率地否定了新诗潮的经验。几乎就在新诗潮刚刚站稳脚跟的时候，迫不及待的后来者就扬起了“反价值”、“反崇高”、“反意象”的旗帜。“朦胧诗”这个可贵的传统我们来不及消化，来不及发扬，就被弱化了，就被忽视了。这里存在着认识的误区，他们不明白，艺术的发展，不是一种简单的“取代”，它的常态是竞争。
南  鸥
现在诗歌界已经达成共识，“第三代诗歌运动”是徐敬亚策动的，以旗号和山头为特征，以反价值、反崇高、反英雄为诗学旨趣，以安徽的《诗歌报》和《深圳青年》共同发起的86诗歌大展为阵地的一次大规模的诗歌运动。现在请您老谈谈“第三代诗歌运动”当时的人文背景，为什么会突然席卷全国？它有什么样的诗学意义？
谢  冕
   　1980年12月，我在《诗刊》又发表了一篇题为《失去平静之后》的文论，随后还有一些诗歌评论家也相继发表了一系列支持“朦胧诗”的文章。记得当时公刘也将北岛、顾城、舒婷、江河、梁小斌、杨炼等诗人的创作作为一个思潮性现象来论说，可以说“朦胧诗”得到了认可，并赢得广泛的赞誉。与此同时，思想界、文化界日渐活跃，我国迎来了新时期的一个相对开明宽松的人文环境，“第三代诗歌运动”正是在这样的背景蓄势而发的。
    关于“第三代诗歌运动”的诗学意义，我想众多的诗歌评论家都有其自己的认知。对我来说我想它既有积极的诗学意义，又有其相当的破坏性。它的积极的意义是让诗歌从宏大的题旨回到诗人个体生命的感悟上来，回到世俗生活的场景和细节，回到诗歌语言上来。而它的负面影响也是不可否认的。一是它所倡导的反价值、反崇高、反英雄显然是对价值体系的一个致命的伤害；二是口号很多，旗帜很多，昼夜之间就冒出那么多的“山头”和“旗号”，就连一张小报上就又会有十几个流派的作品。流派的形成怎么会那么快呢？都想制造一个流派，都想树起一面旗帜。我想从严肃的诗学意义上来说这是很不正常的，这种离开诗歌文本拔地而起的造山运动是本末倒置的，对诗歌同样是一种伤害。
南  鸥
    从现在来看，人们的共识是朦胧诗的思想贡献是对专制的反叛，而我认为“第三代诗歌运动”的贡献同样是反叛，它的反叛是集中在诗歌与意识形态过于亲密的关系之上，换句话说，它反叛的是意识形态对诗歌的吞噬与笼罩，其实质反叛的还是意识形态的奴役，那么我们是否可以把“第三代诗歌运动”同样看成是又一次思想解放运动呢？
谢  冕
    可以这样理解：“朦胧诗”解放的是人的主体精神，而“第三代诗歌运动”企图解放的是诗歌与意识形态过于亲密的关系。如果从思想解放这个角度来认识“朦胧诗”和“第三代诗歌运动”，我想“第三代诗歌运动”应该是以“朦胧诗”为突破口的思想解放运动的延续。
   
南  鸥
    由于我国历史进程在上世纪80年代的特殊演变，随着一些诗人远走他国或转向商业活动，新诗进入90年代后就进入了一个沉寂的时代。当然，这种沉寂也是一种特征，我在2006年写的《倾斜的屋宇——后现代与当代诗歌》把这种特征具体表述为“逃逸性”写作，并指出这种“逃逸性”写作是对尖锐的人文环境的漠视与对良知的背叛。请问您老是否同意我对90年代诗歌的描述？如果不同意，请问您老如何概括其诗学特征？
谢  冕
   是的，沉寂也是一个过程，同时也具有自己的特征。诗歌进入九十年代后，确实进入一个沉寂的时期。当然，从诗歌自身发展规律来看，新诗经过80年代中期的“第三代诗歌运动”的狂飙激进之后进入一个相对自省的时期也是很正常的，但我想你所说的这个沉寂应该是指由于80年代末的那个特殊的时期之后而进入的一种沉潜状态。当然，除了由于众所周知的原因相当多的优秀诗人远走他乡之外，诗人们对于尖锐的人文环境的漠视或者说胆怯肯定也是其中一个重要的因素。
南  鸥
    新世纪以来，迅猛发展的网络为人们话语权的释放提供了前所未有的机制与平台，诗歌也进入了网络全景时代。一方面一些诗人凭借自身的才华脱颖而出，为汉语新诗的发展提供了无限的可能。而另一方面，由于发表的零门槛使得泥沙俱下，彻底混淆了诗歌的真伪。一部分诗歌批评家认为当下诗歌是新诗百年以来最繁荣的黄金时期，而一部分则认为是貌似繁荣，是一种假象。千人一腔，万人一调，高度同质化倾向日益严，而黄金时期更是无从谈起。请问您老如何评价当下新世纪以来的汉语诗歌？诗歌高度同质化的问题如何得到解决？
谢  冕
    新世纪以来，由于网络的迅猛发展，人们的话语权得到了全所未有的释放，一部分有着天然潜质的诗人脱颖而出，与此同时泥沙俱下，混淆了诗歌的真伪是一个不争的事实，我想，说这个时期是百年新诗以来最为丰富、多元、充满活力、为诗歌的发展提供无限可能的一个时期是可以的。当下的诗歌现场，缺失应有的担当，没有涌现灿若星河的优秀诗人，没有出现杰出的诗歌文本，说这个时期是百年新诗的黄金时期是不够严谨的。我读了很多的诗，如果讲千篇一律，一点都不过火。怎么诗歌都这样写了呢？怎么抒情的方式都这样了呢？对此我不理解。没有创造性，没有独创性，这个很要命。就文学艺术自身的发展规律来说，高度同质化是其繁荣的发轫期的一个共同特征，而对于我们今天面对的网络时代来说，复制这种最基本的手段又令这种同质化到了无以复加的程度。这个问题的解决只能依赖于诗歌自身的发展，依赖于有着诗歌理想的诗人对诗性的警醒与自觉。
南  鸥
    从理论上说，“多元”无疑是我们时代总体的特征和历史的趋势，但我认为“多元”本身就包含着一种精神虚无的逻辑结果，在倡导事物之间的差异的同时，也否定了事物之间的差异。具体到某一话语层面，“多元”就掩盖了事物之间的差异。比如当下诗歌的创作，因为多元，怎么写完全是诗人自己的事情，但对于批评家来讲则不能说：这是一个“多元”的时代，诗人怎么写都是一首优秀的诗歌。显然，这是不成立的，也就是说“多元”是具有差异性的多元，我们在倡导“多元”的同时也要承认各个“元”之间的差异。而当下的诗歌现场，为什么呈现出一种貌似繁荣而混乱的局面，我认为人们对“多元”的认知存在着误区。近十年来，我反复谈到“多元”不能掩盖事物之间的差异，我们要严格区别价值多元与精神虚无的界限，请问您老，如何看待诗歌创作与诗歌批评中“多元”问题？
谢  冕
    我在80年代末期的一篇文章就说过：“这是一个否定偶象因而也失去偶象的文学时代，这是一个怀疑权威因而也无视权威的文学时代，这又是一个不承认既有秩序，因此失去秩序的文学时代……”。当时我为什么会这样说呢？其实“多元”是一个哲学哲范畴，是后现代的一个最基本的特征，否定一切是其根本的出发点，而正是由于“否定”这个出发点，“多元”这个特征也才得以呈现出来。但是，这个多元的特征只是一种存在的秩序和态势，而不是一种存在的比较性结果，不能无限的放大，不能走向极端。也就是说“多元”是一种有序的“多元”，而不是一种无序和混乱。我们无论是在诗歌创作中，还是在诗歌批评中，不应该否定一切，而应该遵循这种具有差异性的“多元”的原则。
南  鸥
    诗歌的高贵性一直是诗歌界众说纷纭的话题，人们总是会用“诗歌是文学最具魅力的样式之一”，“诗歌是文学皇冠上的明珠”等等来言说诗歌的高贵性。您老也在研讨会上谈到“诗歌是高贵的，诗歌是极少数人的事业，只有极少数人能够创作和欣赏诗歌诗歌”。但我认为这些都不是诗歌高贵性的本质，我认为诗歌的高贵性应该是指诗歌的纯粹性，是指它的独立意志与精神品格，是指它触摸大地，普度众生的情怀。诗歌因为独立的品格而高贵，因为触摸大地而高贵，又因为高贵而更纯粹。请问您老，是否同意我对诗歌高贵性的认知？
谢  冕
    我说过：诗是一种很高贵的东西，不适合“很多人”来写，诗相当于是文学当中的皇冠，是高高在上的，要有一定素养的人才能来写，不是全民都能写诗的。诗歌可以是日常生活的一部分。但写诗不是。不可能人人都写诗。诗是很贵族的，不是平民的，不是谁都能写的。诗歌就是高贵的。但我只是强调诗歌高贵性的一个方面，而你所述则是概括了诗歌高贵性的本质内涵。
南  鸥
    诗歌精神是我们无法回避的话题。2006年我在《倾斜的屋宇》一文中对诗歌精神作了的概括：“诗歌精神是诗歌文本所彰显的一种精神立场和诗学理想，它是对一个时代诸多层面及其主体生命的一种诗性的揭示和闪耀，是对一个时代的彻照和关怀。信仰、价值、尊严、道德、情感、审美意蕴是诗歌是诗歌精神的基本元素，而发现、揭示、指认、承受、批判、赞美、命名、呈现、引领等是其精神向度”。当然这是对诗歌精神共性的认知，因为不同的时代都有其不同的诗歌精神，因而我又对当下的诗歌精神作了这样的概括：“就是把转型的阵痛和‘后现代’对一个时代的肢解以诗歌的方式凸显出来，发现和揭示伤口的深度和纹理，以诗歌的名义对这段历史进行客观的指认和有效的命名；就是揭示人的灵魂在价值倒塌、道德沦丧、心灵麻木、人格扭曲、旨趣庸俗的现实氛围之中的挣扎、绝望和前所未有的精神的分裂；就是重新激活、唤醒信仰、价值、尊严、道德、情感等诗歌基本元素的内在活力，开掘、引领一种独具时代内涵和特点的新的价值理念及美学原则”。其实担当是诗歌精神的内核，我知道您老在诸多文论中也反复谈到诗歌的担当，请问您老，如何理解诗歌对一个时代的担当？
谢  冕
    是的，担当应该是诗歌精神的内核。我说过，所有的诗人都是当代诗人，所有的诗歌都是当代诗歌。李白就是唐代的当代诗人，诗人是离不开时代的。离开了当代我们去写作，离开了我们现实中的焦虑、欢乐和痛苦去写诗，写给100年以后的人来看，这怎么可能呢？这是个谎言，这就是忽悠人嘛。我希望诗人们不仅仅抒发个人情感，更应该关心身外的世界，这是很重要的。
　  诗人抒发个人情感有什么错？没错。但是，杰出的诗人都是站在时代前沿的，他们用自己的诗歌来反映时代，让人们通过诗歌看到时代精神，这就是诗人的担当。我们现在诗歌的病症是什么呢？就是缺乏社会的担当，这是当代诗人的痼疾。许多诗人的创作完全封闭在自我中，沉溺于私语状态，自我欣赏，甚至自我抚摸。他在那嘀嘀咕咕的，自言自语，既不能感动自己，也不能感动别人。这就是当下诗歌现场的病症，大家都学着，都跟着来，认为这是时尚，这非常致命的。
南  鸥
    我在诸多文论中谈到由于社会的转型，短短的三十年的时间，我们的心灵经历了上百年甚至是几个世纪的精神的演绎，时代的深刻巨变，为我们的创作提供了不可复制的、辽阔而深刻的原生资源，请问您老，诗人们面对深刻巨变的时代，为什么没有产生伟大的作品？
谢  冕
    我前面已经谈到，杰出的诗人都是站在时代前沿的，尽管深刻巨变的时代为我们的创作提供了不可复制的辽阔的原生资源，但我们的诗人不敢担当，不敢站在时代最前列，缺乏应有的精神气质和诗性品格，缺乏胸怀与勇气，自然无法产生伟大的作品。从另一方面来看，诗人的认知确实也需要时间的沉淀。当然或许存在了伟大的作品，是我们没有看见。
南  鸥
    对于当下诗歌现场，诗人和诗歌批评家都有诸多病诟，我在2006年的“梨花事件”中写下《当下诗歌的三大“绝症”》的文论，谈到价值的自我放弃，心灵的自我赦免，命运的自我放逐；谈到独立与责任——这个诗学最高品格的严重缺失；谈到创造力与想像力的空前匮乏，审美嫉妒贫血是当下汉语诗歌的三大“绝症”。当然这只是我个人的认知，如果您老同样认为当下诗歌确实存在诸多问题，请问当下汉语诗歌最为根本的“病症”是什么？
谢  冕
    其实，我在前面都已经谈到过了，我们当代诗歌缺失的除了担当，还是担当；除了思想，还是思想；除了想象力，还是想象力。
我一直在想，一些诗人为什么全然不知道，当我们的身边充斥着物欲的诱惑，当精神、思想的价值受到普遍的质疑时，诗歌就是一种拯救。也就是说即使所有的人都不再坚守，诗人也要坚守到最后，原因很简单，因为他是诗人，他的工作是人的灵魂。
    我还多次谈到，一些人不珍惜自“朦胧诗”以来的那来之不易的成果，他们正在肆意地挥霍前人用泪水，甚至是用血水换来的有限的创作自由。他们奢侈地极端地滥用这些昂贵的自由，他们不遗余力地使诗歌鄙俗化，以轻蔑的态度嘲弄崇高；他们让诗歌远离思想，追求浅薄和时尚；他们放弃了想象力与创造力，甚至破坏诗歌与生俱来的审美性；他们抽空思想，殚精竭虑地玩弄所谓的技巧，使诗歌变成空洞的彩色气球。　　
                                   
                                            本文系《中国诗人》2013年第二期专稿

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