李成恩畅谈写作

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李成恩畅谈写作





      

    2012年北京的第一场雪，并不觉得冷，雪天反而有一丝暖意，冬雪也是春雪，枯枝一夜白了。80后作家、诗人、纪录片导演李成恩的访谈在落雪无声中静静展开，《北京作家》关注她当下的状态，关注她对写作的态度。
没有过多的预设，当然不需要修饰。记录下对话，正像李成恩曾强调的“纪录片不介入”的记录方式。为了完成与她的对话，实际上我必须要“介入”到她的生活态度与写作态度中去。这里只是保持原生态的记录，她说朴实才是力量之源。我认为她是独特的，更是可贵的。

　　                        （提问者：《北京作家》编辑刘晓川，回答者：李成恩）


1．对于你，诗歌是什么？
诗歌是语言，它是思想的黄金，更是现实的泥土，它是普罗大众的生活，更是人类的精神之光，它是我小时候的儿歌，更是我青年时代的揺滚，充满了各种动物的叫声，以及金属与金属的碰撞，是我与语言之间的交换，这是在回答我与诗歌之间的关系啊。

2．你喜欢摇滚？
我喜欢一切强劲而有冲击力的思想。摇滚不仅仅是音乐，是对生活的态度。

3．你的生活态度是怎样的？
我的生活态度是写作的态度，坚定地表达自我，坚定地写生活与历史。并且，追求速度与激情，以及写作的强度。

4．还是准确描述你的生活吧，你没有直接回答清楚我的问题。
我喜欢答非所问，像一个犯人一样回答你的提问，我会觉得不公平。

5．我与你是平等对话，你具有很强的防备意识吗？
我常常不信任很多东西，我是一个怀疑论者。你要知道一个写作者不可能不对很多东西表示怀疑。当然，我不是说不信任你，否则我不会与你敞开来谈。要完成一次真实的访谈是要花掉一个写作者的能量的，不仅指时间，是脑子里的能量。我感觉到了雪后的谈话异常清醒。

6．你感觉你异常清醒，你为什么会这样？
我小时候就这样清醒。因为我父亲是一个坚定的人，他的音乐教会了我欣赏美，他的许多话我都记在脑子里了，记得越清，我就变得越清醒。

7．你父亲对你说了哪些让你变得清醒的话？
我只想告诉你我父亲的生活态度，他的态度就是宁死不屈。什么意思？他的人生告诉我，不对生活屈服，不对强加于你的东西屈服。这样你就会生活在清醒中，不要为了别人而说违心的话，不要为了别人而活着。有点自私吧？

8．我不觉得这是自私，相反我认为这是负责任的态度。
我讨厌一个不负责任的写作者，满口胡言，还在写作中装成圣人。这样的写作不可信。归根结底，写作不是给别人看的，我的写作从不考虑给谁看，我甚至不愿意把很多诗歌贴出来，因为很多作品是个人的，就像小时候我记下的日记，写下的小说一样。我觉得小时候的文字真实得无可比拟了，长大了就一点点异化，有时我会做梦回到小时候，小时候说过的话才称得上真实呀，现在我们使用的是书面语，说的是普通话，但小时候说的才是母语，从母亲那里继承来的语言。小时候说过的话，记下的日记，写了的小说，那才是一个人一生中最负责任的写作。

9．现在的写作不负责任吗？
现在的写作变化了，变异了，我发现一个问题――现在的写作者承载了太多的道德诉求，以及社会标准，我不是反对这样的承载，也不是要把写作拉到童贞状态。我只是反对一切以道德与社会标准为上的写作，把人的最真实状态反而削弱了，文学的力量往往在心灵深处。

10．你认为心灵深处的写作是什么样的写作？
还是说我个人吧，我的几部诗集你都看到过，那样的写作就是心灵的写作。

11．你能再谈谈你的《汴河，汴河》吗？你的心灵在汴河？
那是我的童贞写作状态的代表性诗集。我的心灵在汴河中。我出现在所谓的诗坛就是这部诗集。

12．诗坛是什么样子的？
《汴河，汴河》2008年出来时，中国诗坛群雄争霸多年，网络诗歌很热闹，虽然众多诗歌网络论坛与独立诗歌网站繁荣了多年，但中国现代诗浮华多于好诗，诗人姿态各异，优秀者比比皆是，可是优异者，具有大格局的诗人少见。尤其是大家的写作进步的并不明显，甚至处于徘徊时期，这是一个历史上漫长的等待期，我看还要等下去，没有明确的目的，没有诗歌领头羊，大家都是羊。狼在哪里呢？我一直有点失望。在这样的时候，我的写作表达了我的童贞状态，我把那个时期的写作称为童贞写作，以童年的眼睛看故乡，同样也把我的目光投向了陌生化的诗坛。

13．到了后来的《春风中有良知》，你承载了文明、文化、良知这样的重担，你不觉得这是你的童贞写作承担不了的吗？
当然是童贞写作承载不下的，一个写作者必须要介入当下。但我喜欢童贞写作状态。到了《春风中有良知》那部诗集，我在自觉承担你所说的文明、文化、良知这样大的命题，我的思考是进步了，还是退步了，我不想深究。我只是在写一个需要价值的时代应该写的诗歌。相对于我的童贞写作，那显然是另一种写作――批判式写作。这20年来，对诗人对小说家最多的批评，是指责其没有了立场，诗歌失去了批判力。包括这次对莫言的批判，无非都集中在这里。

14．说到莫言，你对他的态度？
他的作品当然是大师级的作品，他的作品对历史与现实的发言非常到位，我不认为他没有文学立场与写作方向，他是一个有着显明写作立场与方向的作家。对他进行道德绑架与政治性要求，是一些公共知识分子陷入了对诺贝尔奖的非文学化想象，是大错特错，要不得的。莫言获得了诺贝尔文学奖，过度解读已经变成了一种口水式的行为，不是写作者愿意看到的，莫言变成了谈资，不是写作者应该干的事，莫言不愿被人绑架，不管是对哪一方，他都不愿意，他的态度是保持本色，或者想保持他独立的写作者的态度，这一点让我特别欣赏。

15．你是挺莫派？
我始终站在文学这一边。在文学中谈论别的，应该不是写作者所长。至于什么讲故事的人，我也并不认同，虽然故事是小说的载体，但小说不仅仅是故事。莫言擅于将一个复杂的事简单化，讲故事的人――比较好懂而已，其实莫言的小说很丰富，他50多岁，写作正猛，我看好他55岁以后的创作，一个农民，在写作这件事上，应该会超过工人、知识分子与城市氓流的创作，所以，莫言以农民来为自己做最后的挡箭牌是高明的。莫言更好的创作还在后头，除非有歹徒谋害他，这样的坏事不会有。但是，我还是建议莫言要躲起来，我也祝愿莫言顽固到底，不与他人合流。

16．评判莫言的论调很多，你的论调显得像个女侠。
我曾自嘲是诗歌中打马而过的侠客。我并没有心怀恩仇，我对莫言无恩仇，我只是觉得他在公众面前是一个弱者了。他一时被打得鼻青脸肿，百口难辩了。我不喜欢围攻一个人，那是暴力，是流氓行为。我们可以坐下来批评他，但不要斗他。他太渴望回到书房里写作了，对一个只想写作的人来说，还有什么理由去斗他。大家最好还是放过他。让他去讲他的故事吧。而对于诺贝尔文学奖，也可以不讨论了，对我们案头的作品没有什么意义了。

17．诺贝尔文学奖对推动中国文学与世界的交流，对推动中国文学的进步，不是意义重大吗？你为什么只关心案头的作品呢？
你说的对，我就不说了。我关心一个作家案头上下一部作品。我关心我自己的创作，其它是作协领导关心的事了。

18．我对你曾提出的“胭脂主义”女性写作立场很感兴趣，你为什么以“胭脂”来命名？其内涵是指什么？
　　“胭脂”指向女性的历史与未来，在我的语境里，它脱离了娇媚与陈腐的气息。我的语境是建立在传统与古典的基础上，一方面我在强调女性写作有其性别立场，它代表的是女性对自我意识的坚守，另一方面我在强调对传统的突破，把古典现代化，对未来发言。诗歌的本质是人的本质，女性诗歌的本质是要解决女性的诸多问题。同时，我个人的写作却又一度放弃了性别意识，我在具体的写作实践中，不会把女性做为创作的首要条件，写作时没有性别之分了，只有人类的情感与语言同在，只有个体的体验与汉语的较量，只有诗歌的节奏与诗人的心跳驱使着我找到诗的归宿。从诗歌的“发生学”来打量“胭脂”，她是一个人，是我的同谋，是我的战友，共同面对了一个男权话语主导的强大的文化背景，所以，她的任务是在个体写作中充当了我的路标，扮演了我的灯塔。

18．哦明白了。你最近获得了中国作协重点作品扶持项目的支持，请你谈谈是什么作品。
是我正在写的《酥油灯》，也叫做《玉树笔记》。是写我到玉树去探险的经历，这是一部诗集，用诗歌记录玉树与西域的历史与现实。

19．你怎么想到要写这样的诗歌呢？
此前我的写作，我把它称为“南方文学”，让人想到美国的“南方文学”。我写的是我个人的“南方文学”，我的几部个人诗集《汴河，汴河》、《春风中有良有知》、《高楼镇》、《池塘》都有“南方文学”审美倾向，我的个人史即我的诗歌史。现在，我想从“南方文学”中突围，跃上“北方文学”的马背。

20．你的“北方文学”与“南方文学”的区别在哪里？
还是从具体的诗集来分析，我这部《酥油灯》是以“酥油灯”为核心意象，这是我心中“北方文学”的中心，我不想谈什么“西部文学”，我的意思是现阶段把整个“北方”做为我写作的一个重心，在《酥油灯》这部诗集里。而《汴河，汴河》、《春风中有良有知》、《高楼镇》、《池塘》都是以“南方”为重心，意象大部分集中于“南方意象”。

21．但你本身就具有“北方”侠女气质，怎么在“南方文学”意象上写了多年呢？
从文学上，不能理解我只属于“南方”还是“北方”，我属于“大地”，南北文学在我的写作中交汇与融合，甚至互相砥砺与冲突，也是情理之中的事。“汴河”的大意象统领了我多年，那是童贞式的写作阶段，也是最接近故乡的写作，沃尔夫式的《天使望故乡》、《时间与河流》的写作，在我的诗歌创作中持续了多年，以后我还会重返故乡，重返“南方文学”，我先到“北方文学”里骑马飞奔两年吧。

22．你这样说得好轻松，你的写作也是轻松的吗？
写作总体上我追求真实与冒险。真实的写作会令人快乐与舒坦。真实中当然会包含虚构，我不是纪实文学创作者。尤其是诗歌写作，情感是真实的，技巧往往是不真实的，令人眼花瞭乱，如果没有受过专业训练的读者，可能就会说这是看不懂的诗，不是有“朦胧诗”一说吗？轻松的写作当然很好，但沉重的写作也是值得尊重的。

23．你的诗集《高楼镇》我看就沉重而沧凉，《汴河，汴河》中也有许多沉重的记忆。
我的沉重是诗意情感的沉重，我这样的80后，童年记忆中有许多沉重的部分，社会的转型，故乡的变迁，个人命运的变化，一齐扑向我的文学世界时呈现出纷繁复杂的面目，其中有摇滚般的沉重，值得记录下来。个人历史转化为文学作品，沃尔夫是大师级别的作家，他的《天使望故乡》、《时间与河流》、《蛛网与磐石》、《你不能再回家》、《太阳与雨》每一部都可以砸死人。如果我的文学世界能够象沃尔夫一样沉重，我写起来就会更加的快乐与轻松了。

24．你以沃尔夫为师？
差不多吧。虽然这个人只活了38年，但他的成长小说，南方小说让我着迷。我是说“着迷”。能让一个人痴迷于另一个人的述说并不容易，他的那部“青年渴望的传奇故事” 《时间与河流》近一百万字，比国内一些牛气的作家的一部小说字数都要多，刘醒龙的《圣天门口》上下两卷加起来只有86万字，字排的那么大，分装成两卷，不方便阅读，而沃尔夫的一百万字只装订成一本，读起来才过瘾。包括他的《天使望故乡》也达43万字，5号字装订成一本，读起来有经典的重量。莫言的《丰乳肥臀》58万字，诗人简宁策划的那个18开本版本读起来就很有质感，其它版本拿起来感觉现代气冲谈了阅读的质感。

25．你怎么这样在乎字数？对开本还那么敏感？
    大家都在说，一个诗人的写作应该在于字少，并且要少写，我想这只为懒惰的写作者找到了借口，我看有一些诗人很多年都不见作品了，这样的诗人原来也没写出过可以传下来的作品，就停止了写作，只在各种诗歌朗诵会等活动的新闻中见到名字。去年获诺奖的瑞典老诗人特朗斯特罗姆，号称是写得少的典范，李笠翻译的特翁的诗全集，四川文艺出版社的版本，字数只有5万多一点，这在一个80多岁的获了诺奖的世界级的大诗人那里够少的了，但他一首就是一首，意象精贵如饥饿年代莫言的粮食，但我还是在沃尔夫这样的天才作家的超越生命极限的几百万字数面前生出敬畏。不是越多就越好，但沃尔夫的文字却是又美又舒服，他的笔下全是诗意的想象，沃尔夫是一位令人尊敬的诗意小说家，他的《你不能再回家》也长达58万字，阅读起来一点都不觉得多，相反我希望他写得越长越好，花一周时间读完他一部小说，他5部长篇就要花一个月才能全部读完，但不觉得累，很愉快。

26．像臭脚一样又长又臭的作品可不少，你也能读下去？
一部长作品，如果有新探索，也是值得读的，但可以快读或只选择性读。至于又长又臭的作品，你可以尽快放到洗手间里当作休闲读物更符合它的命运。波拉尼奥的《2666》70万字，上海人民出版社的版本达869页，难读，但其中有好东西，可以快读，16开本，轻型蒙肯纸，给予我太爽快的阅读过程。而费兰岑的《自由》49万字，快50万字了，但开本不行，普通32开本还硬精装，翻都不要好翻，虽然书名与主题很唬人，说它是“那种频临灭绝的真正好看又伟大的小说”，但我的天呀真的难看，开本不好，面对《自由》我不“自由”了，我甚至陷入了阅读性障碍，好久不能摆脱，很糟。

27．你得了开本综合症吧？
哈哈可能是的。一本书的开本、包括纸张与装帧，应该根据字数与书的内容定。这是一门属于读者的阅读学，让作者干着急。

28．你的阅读量很大啊，今年还读了哪些书？
除了诗集，凡国内出版的优秀诗集我想大都读过了。其实一年之内也没有多少优秀诗集出版，网上或纸刊的优秀作品随时就读完了。能掏银子搬回家的诗集，一年内不在50本上下，包括翻译过来的。而值得一读的诗歌理论或评论集一年内也没有几本，今年北大出版社出的“新诗研究丛书”中有西川的《大河拐弯――一种探求可能性的诗歌思想》、唐晓渡的《与沉默对刺》、吴晓东的《二十世纪的诗心》、张松建的《现代诗的再出发》与《抒情主义与中国现代诗学》这几本，还有布鲁姆的《读诗的艺术》，其它书细读的有崔卫平的《迷人的谎言》和《思想与乡愁》，她原来的旧书《我们时代的叙事》《正义之前》我又细读了。纪录片的大部头书如《纪录片也要讲故事》，伯纳德的，还有一些经典小说家的作品，如卡佛、科塔萨尔、特雷弗、卡达莱、博罗夫斯基、托马斯．曼、托马斯．沃尔夫、麦克尤恩、奥康纳、怀特等大约有50多位作家今年在国内翻译出版的作品，有的精读了，有的只是翻翻，但他们的书我珍藏着呢，今年是没法读完了，只待明年接着读吧。好书年年有，读书的速度永远赶不上出版与翻译的速度。人呀还要过生活。时间永远不够用。

29．够多的了，你的生活是怎样安排的？
读书与写作是主流，吃饭过日子倒成了次要的了。这样的生活在邻居看来很无趣。

30．你自己觉得写作人的生活真的无趣吗？
从写作中我们得到了乐趣，呵呵这是大家都会这样说的。除了写作，我还爱看电影，我家旁边不到二百米的商城里就有专业的影院。我也喜欢流行音乐，每周还追着看央视纪录片频道的好片子。因为我要拍纪录片，那是我的专业。写作却是业余的。今年在《深圳特区报》我还开了“谈影纪录”专栏，谈纪录片。生活够丰富的了。人生嘛必须要活色生香，灰不溜秋的生活谁愿意过呀。

31．在拍纪录片上有什么计划？
我正在写的诗集《酥油灯》，明年春天还得去草原，作协给的创作经费就可以花掉了，我要更多了解草原与雪山，同时就可以拍下草原与雪山的纪录片。一举两得，省时省力，两种艺术交织一起，符合我的习惯。

32．还是回到诗歌上，现在你出版了四部诗集，能否谈谈你的艺术价值观，以及你对诗歌艺术的理解？
　　我的艺术价值观：呈现我体验到的世界。艺术的真谛在哪里你的心就在哪里，在诗歌深处，那你就必须沉到底处。我们的眼睛看不到的地方，或者我们看到了漆黑的时空，或者看到了光明的人性，都是艺术的真谛所在之处。在我看来，诗歌艺术是人生的容器，我会把丑陋的或美好的体验都装到这个容器里，这好象不负责任，其实这是非常本质的态度。所以，有的诗会让人难受，有的诗则让人愉悦，就是这个道理。而一个优秀的诗人好比一个喝醉了的人，他还在叫嚷我没有喝醉，我还能喝，这样不知足才是一个好诗人，他渴望喝到更多的酒，并一直声称没醉，脚底打滑，两眼冒金星，嘴唇麻木而甜蜜，身体在空中飘浮，思维却异常的活跃，抛弃了世俗生活而获得了超人般的体验，这只有在喝醉后才能体验到。那么我认为诗歌正是生活赐给你的酒，而诗人通过写作获得了通灵的感受。写诗会上瘾，正如醉鬼难以戒酒。

33．哈哈你的比喻让写诗这件事变得妙不可言。那么，你的诗，可不可以说是在形式和技术上的创新？在后现代语言的冲击下，汉语诗歌的音乐性和节奏感，越来越冲淡，那么汉语诗歌发展的方向是什么？
　　我当然做梦都想在形式与技术上有所创新，但我的天资不够，我的努力也没达到一个令我满意的地步。诗的形式自胡适那一辈创新之后，这么多年来在现代化的道路上一直往前冲。从艾青到北岛再到伊沙，几代诗人，他们在现代诗的道路上前赴后继，形式与技术的创新进步很大，但我只是在继承。我的诗有我个人的形式与习惯，也有我的内在节奏与语言风格，这对于一个写了多年的人来说，是自然而然的，不值得一提。但你所强调的音乐性与节奏感，我本人是相当重视的，你如果再读我的《汴河，汴河》以及《高楼镇》，你会明显感受到其中许多诗篇强烈的节奏感，那几年我特别喜欢短句，我喜欢在诗里制造音响效果，句子上下会有巧妙的过渡与呼应，甚至一个系列的诗中都会找到一个完整的节奏与声音，别人我不敢说，但我有此追求。近年还涌现出了周云蓬等诗人歌手，他们一边游历全国，一边唱诗，在社会上形成了一定的影响，媒体报道也多。我本人的诗就被歌手谱成了曲，并在一些诗会上与网络上演唱。这股诗歌音乐化的风近年吹得好起劲，说明诗与歌走得越来越近了，所以你不必太悲观。至于诗歌的发展方向，我想有两条路可走，一条是在现代性的探索上更具建设性，像西川这样贡献出独特的诗歌形式与写作方式、思考方式的诗人会在80后、90后中出现。另一条路是介入当下的诗人会更多，诗人社会化的呼声越来越高，诗人的身份会越来越模糊，诗人可能是很好的哲学家、小说家、思想者，也可能是优秀的时评家、演员、导演、音乐人，甚至是很好玩的手工艺人、农民、民工、流浪者、教授等，诗人的身份变得更加复杂。诗人全面与社会接轨，诗人成为了杂家，对生活认识更有深度，对历史的进入也更加自觉，那么在这样一种情形下，诗歌的发展会更加的多元与纵深。

34．好了，你谈的够深入了，看样子你是一个乐观的诗人。谈谈你明年的创作计划吧。
因为与中国作协、安徽省作协签了重点作品扶持协议，我明年的首要任务是完成《酥油灯》这部体现我“北方文学”的诗集。虽然对于我来说不是什么特别重的创作任务，我已经写了不少了，但要突破固有的“南方文学”写作风格与惯性，还得经历一番折腾，我在找寻新的表达方式，或许更简单了，或许是另一个方向，我不想把写作往复杂上引导。

35．另一个方向？会是什么方向呢？
还是独特一些的写作方向吧，打个比方，英国女作家玛琳娜．柳薇卡有一本书名很有意思的长篇小说叫《乌克兰拖拉机简史》，我就很喜欢她这一路的写作，出奇不异的套路。还是回到我讲到的“写作的轻松”这个话题上来吧，玛琳娜．柳薇卡从托拉机与航空学这样的角度来写作，让我惊喜，我也要这样写作。就是这样，我不想太理论化地阐释。

36．又要下雪了，瑞雪兆丰年，还是借用莫言先生对他的父老乡亲的祝福，祝你明年有一个好收成。
谢谢你的祝福，我会努力！过了年，我还要着手下一部比现在这本《池塘》更厚重的诗集《胭脂传》的修订与出版。不让自己停下来，是我的习惯。谢谢你的访谈。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  　2012.12.15．北京