知识分子要警惕在权力面前丧失理性

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知识分子要警惕在权力面前丧失理性 金雁|傅小平


摘要: 金雁，中国政法大学人文学院教授、博士生导师。中国苏联东欧史研究会秘书长。中国苏联－俄罗斯、东欧问题研究领域具有领衔地位的专家。

一 　　傅小平：《倒转“红轮”》出版伊始就引来很大关注，日前又获第四届“在场主义散文大奖”。这一方面是因为这本书兼具思想性和文学性，读来引人入胜。但未尝不包含了中俄之间有诸多相似处，你探讨的话题较易引发强烈兴趣的原因。这就能解释不少读者在阅读中会不由自主联想到中国，并拿一些事实或现象加以比照了。当你起始写这本书时，是否潜在地包含了这样一种“中国视角”？ 　　金 雁：的确有一些读者，问到了我这个问题。因为这种相似，他们还问我，写作的时候，有没有影射之嫌？说实在，的确没有。我写这本书，其实是为了还一个早已有之的心愿。因为，很早以前我就想写这样一个东西。为写这本书，我思考的时间很长，动笔的时间也很长。我总感觉，在谈论俄罗斯时，教科书也好，我们日常的一些泛泛之谈也好，多有逻辑不通的地方，我们却没去深究。在我看来，我们的通史也好，历史也好，有责任也有义务去厘清这个问题。 　　这个责任很可能得由我们这些年龄偏大的“四零后”“五零后”来担当。因为我们大多有浓郁的俄罗斯情结。我们会回过头去反思，是什么造成了俄罗斯的激进主义，又是什么造成了苏联模式。要厘清这些错综复杂的问题，就得从现在往上去找一些节点，就这样一步步往上回溯，直到最终找到一些历史的渊源。在这个过程中，我真无暇去考虑过什么中国的问题，如果说读者读了书之后有那样的联想，那只能说明，不管国家有多大的差异，人类的历史进程总有共通之处。正所谓人同此心，心同此理，这是一个规律。知识分子自然也不例外。 　　傅小平：在追本溯源的过程中，你在某种意义上刷新或颠覆了读者的一些粗浅理解。比如对别林斯基，他那种鲜明的批判立场，那种激越而高亢的批评格调，一直被国内批评界视为典范。但读这本书就知道，实际上文学批评只是他革命意识形态追求的一个组成部分。而我们对他基于平民立场的激进主义思想显然缺少辨别和反思。又比如车尔尼雪夫斯基，我们知道他一些很有名的著作，也知道他是一个有影响力的人物，至于他如何影响了俄罗斯社会发展的进程却不甚了了。在阅读过程中，感觉你面对这个人物有特别复杂的感情。 　　金  雁：的确如此。面对车尔尼雪夫斯基，无论从逻辑理论上，还是从我自己的个人偏好上，我都感到很纠结，很为难。因为作为反对派的精神领袖，车尔尼雪夫斯基一直处于地下状态，他总是被捕了后释放，释放了后又被捕。最后流放西伯利亚十几年，等流放回来一年后他就去世了，所以他从来没有在真正的权力之下释放出他的一些能量。但很显然他的理论，对后来的激进主义、列宁主义都产生了很大的影响，这些影响有很大部分还是负面的。事实上你会发现在俄罗斯，马克思主义只不过是覆盖在本质之上的一层薄纸，实质的东西是俄国民粹主义的，是车尔尼雪夫斯基的，是他们这些平民知识分子传承下来的资源。 但我对他是怀有敬意的，毕竟面对强大的敌人，他没法用更为常态的表达方式，他的激进也有其可理解之处。所以，我就问我先生秦晖，我该怎么办，我该怎么表达？因为要我说他得为后来的一些历史事件负责，对他个人毕竟有些不公。秦晖就鼓励我说，你怎么想就怎么表达。如果在人品上，他值得我们去颂扬，你可以写出来。要是在影响后世上有些负面，你也同样不加保留地表达出来。 　　傅小平：也因为此，我觉得这本书提示我们去揭开中俄之间相似性的面纱，看到它深刻而清晰的内在纹理。的确有很多事件粗看起来非常相似，细加探究其实会发现很大的差异，甚至是性质上的判然有别。然而我们的思维比较强调求同存异。这是不是说在学术研究过程中，差异性视角有其特殊的重要性？ 　　金  雁：其实在写作中，我真是没想那么多。只是觉得怎么写，都得从逻辑上讲得通。你比如说，俄国走到最后这个状况，是一个合力作用的结果。因为有贵族知识分子的坐而论道、脱离现实和夸夸其谈，才会引来那些平民知识分子、那些“刺猬”们的反戈一击。因为他们在大学里对这些养尊处优的“富二代”有很深的抵触心理，从他们身上看到了社会的不公，这就注定他们会走上另外一条道路。秦晖就说我，对平民知识分子是有谴责的。我觉得他这么说并不恰当。因为任何事情都不是孤立的，有了前者，才会有后者。我谴责后者也相当于谴责前者。如果贵族知识分子能够考虑到他们的行为方式，会对其他阶层带来伤害，他们换一种做派，可能就不会引起平民知识分子如此激烈的反弹。俄国人管这个叫做“秋千效应”或“跷跷板效应”。保守主义和激进主义之间，就这样你高我低的相互上下。保守主义过了，激进主义就会抬头。激进主义过了，也就给保守主义留下空隙。这其中的张力可以说是特别大。你如果高屋建瓴地拉开一个视角来审视就会发现，这两者在俄国革命走向不归路的方向上，都起到了助推的作用。 　　傅小平：大概是因为，你切入的是俄罗斯“大文学”这样一个情境，这本书比你之前的诸如《从“东欧”到“新欧洲”》等著作多一些文学色彩。我个人的感觉是，你找到了一种最合适的表达方式。当然一本思想论著，还是免不了被问到：如何赋予你要表达的思想一种客观的面貌。我记得采访徐友渔时，他就谈到自己力戒文学性思维，语言表达也尽可能简练、精确。你是怎么理解的？ 　　金  雁：就像你说的，如果说这本书有这种文学性，那也是不自觉的。一方面，研究俄罗斯知识分子，肯定要研究俄罗斯文学。因为在俄罗斯，文学一直扮演了“思想的引领者”的角色。要用今天的眼光来看，俄罗斯文学并不是一种纯文学，它可以说是无所不包，在这里头能找到政治，哲学、宗教等等丰富而庞杂的东西。另一个原因大概是，我写到了一些大家都比较熟悉的文学家。托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基是不要说了，再比如果戈理和别林斯基，一个是作家，一个是文学评论家，他们曾经相互批评指责，你可能觉得这种争论是能体现文学性的。其实，我一直觉得我讲的故事比较好听，但落笔写成文章，就不是那么好读了。因为在写作中，我会把一些口语化的东西删去，而恰恰这些东西是比较有文学性的。当然，我自己感觉这本书其实有一些粗糙的地方，有校对的不详细，还有注释上的错误，还有很多地方我自己都不满意。 　　傅小平：其实你在自序里也写到，现在拿出来的这些东西，仍是一个思想过程的“半成品”。 　　金  雁：我当初是不想把这么个东西很快拿出来，因为既然都已经放了几十年了，何不再放上一些时间？但这些年像蔡定剑、高华他们这些朋友先后离世，就给了我一个警示，有东西还是要拿出来。这样好歹对一个时期有个交待。即使以后思想发生变化或者发现新史料，也有个比较完整的修改蓝本。而且有了这个蓝本，也方便大家审视和讨论。当然从主观上说，我是想把它放到更成熟的时候再写，因为到时候公布的史料会更多，我自己阅读起来也会更从容。我就老盼着等到我退休以后，留一大块时间给自己来做这个事，这样我就能做到像资中筠先生说的“我笔归我用”了。而现在的情形是，有很大一部分时间，我都用在上课上，我只能机械地跟着课程走，都差不多没有自己思维的空间了。所以我特别想给自己放一个长长的假。这些想法秦晖也知道。但他还是主张我拿出来。因为这样的写作注定体系庞大，涉及到的问题很多，要万一谁有个什么意外，另一位帮整理的，可就太费事了。那既然都拿出来了，粗糙就让它粗糙吧。前两天在资先生的钢琴演奏会上，就碰到章诒和等老熟人，他们也说还是比较粗糙，也有好朋友打电话来说，我这部书只是完成了百分之九十，还有百分之十应该再做。还有朋友对我说，我这书得压缩一半，一些东西不用写。但我想吧，有些东西比如农奴制，我们有很多误解，老用中国的一些东西去做简单对比。所以我觉得我还是要交代清楚。还有朋友不喜欢我这种倒叙的体例等等，这些建议我都接受。如果我把手里要写的东西完成了，我或许会再慢慢修改。但现在实在是顾不上了。 　　傅小平：面对《红轮》你感叹到底该如何读？是“把它当历史来读，还是作为小说来读？他是小说的历史化，还是历史的小说化？”实际上，我读《倒转“红轮”》，面对的也是类似的困惑：是把它当思想史来读，还是当文学作品来读？他是文学的思想化，还是思想的文学化？而现在这本书获得了散文奖，也就是说他还可以当散文来读。不妨由此结合“在场主义”的命名谈谈对散文写作的理解？ 　　金  雁：我在《倒转“红轮”》第一章里也谈到，索尔仁尼琴自己就没有把《红轮》定位于“长篇小说”。他以《红轮》命名本身就是“倒转”的寓意，1919年的时候，罗扎诺夫就说过“苏维埃国家走向一个岔道，它找不见回家的路”，那时他就发出了“倒转吧，红轮”的声音。那么索尔仁尼琴其实要探讨的是俄罗斯的命运问题，他要写的就是一本关心俄罗斯命运的人不得不读的书。 　　说到我自己的这本书，我就是把它作为一个思想史著作来写的。所以把它归到散文里头，我的确有点吃惊。而且得了这样一个奖，我也很吃惊。当然获奖总是好事。但严格说起来，这本书还是思想史著作。只是类似的作品，都让人理论性非常强的预期，我这么一本书给人不一样的感觉，就显得很难归类了。说到散文，我感觉就是不拘形式，比如回忆录，写自己一些感想的短文等等，都可以归到散文里头，但我还没见过通篇讲一个主题的书，也被归为散文的。其实要说这本书是历史类，非虚构类图书等等，我觉得都可以接受。 　　二 　　傅小平：读《倒转红轮》于我一个重要收获是：不宜离开具体情境去空泛地谈论知识分子。就像你所说的，在俄罗斯从有“知识分子”这个名词开始，就有很强的“思想反对派”或“心灵反对派”的色彩。以此来衡量，经历斯大林时期思想妥协后的高尔基，就很难称得上是俄罗斯传统意义上的知识分子。我疑惑的是，笼统的、固化的知识分子称谓，会否遮蔽一些有价值的发现？ 　　金  雁：俄罗斯人对高尔基一直存在很大的争议。现在俄罗斯的大街上，列宁大街已经没有了，但高尔基大街还在。由此可见一般民众对高尔基抱有特别复杂的感觉，他担任过苏联作协的第一任主席，他助纣为虐过，但也有传言他是被斯大林害死的。所以他们对他也充满了一定程度上的同情。而《童年》《在人间》《我的大学》等作品，在俄罗斯也依然还有很多人喜欢。因为他这种草根写作，和托尔斯泰这样的“贵族”写作很不一样，带有泥土的芳香。 　　那高尔基能不能归为传统意义上的知识分子呢？对俄罗斯来说，知识分子历来就是和政权不相合谋的，他们总是站在反极权、反专制，总而言之是质疑统治者的行列。此种意义上的知识分子，无关文化程度的高低，他们经常显得很落魄，不修边幅，留着很长的头发，最重要的是他们不和当权者同流合污，始终保持独立性及对政权的疏离感和批判精神。但到了苏联以后，知识分子的概念就被换掉了。他们被归为有知识、能写会算，有着小资产阶级情调的一类人。我们现在对知识分子的定义，其实就是从苏联学过来的。以这样一个标准来衡量，高尔基当然不是传统意义上的知识分子。在俄罗斯有很多人持这种看法。像苏联氢弹之父萨哈罗夫对他加入斯大林大合唱的行列感到不满，因而不认同他是知识分子。 　　傅小平：你论述高尔基晚年思想悲剧时认为，这也许“并不是个思想问题，更大程度上是个人格问题？”，在我看来堪为春秋笔法。这句话其实道出了我们对文化存在过度阐释的现象。事实上，既然文化是人创造的，对一些人与事的探讨，可能还是得回到人性的根子上去理解。 　　金  雁：我很早就觉得，并不是什么都是文化问题，有些事情是可以从人物性格里面找到原因的。高尔基说白了就是一个耳朵根子特别软的人，你看他先后有三任太太，他和谁结婚，行为方式就很受这个最亲近的人的影响，她们就像恒星一样拉着他这颗卫星走，一旦摆脱掉，他就滑入另外一条轨道，却还是重复原来的模式。列宁在书里对高尔基就有很多判断，大致说的就是这个意思。当然，他性格当中也有很固执的一面，尤其是在和列宁之间的关系上，他还写了《不合时宜的思想》，但列宁要用他做形象窗口，对他还是能包容的。到斯大林就不同了，高尔基没写他的传记，没满足他一些别的愿望，最后就忍受不了他了。 　　傅小平：我感觉知识分子的称谓背后，其实隐含了与权力的关系问题。要这么说，得怎么理解捷克总统、作家哈维尔从边缘走向权力巅峰这样一个身份转换的过程？又比如，国内陈独秀、瞿秋白这样的人物，他们开始置身于权力场中，最后被迫或是无奈地回撤，我们又该怎样理解？ 　　金  雁：我们一般把陈独秀、瞿秋白定义为书生。他们作为革命政党的早期领导人，是共产国际扶持起来的人。也就是说，共产国际很大程度上决定了他们的政治去向。陈独秀被开除出党后，才开始反思共产国际的。他倾向于托派，托洛茨基是被斯大林赶了出来，并被暗杀。而瞿秋白后来写下《多余的话》，他就说还是做一书生比较符合他的本性，而玩政治总是要败下阵来。 　　哈维尔的情况就很不一样。他是捷克经历剧变后诞生的首位民选总统。他坐过牢，反抗过政治，他对市场经济尤其是对克劳斯搞的改革也始终保持警惕。他感叹市场经济条件下的人心不古，呼唤公民精神的重建。在东欧剧变二十周年后，他们几个重要的推手聚会时，他还检讨说，他对市场经济转轨带来的种种负面效应重视不够，呼吁不够。所以尽管他的很多思想充满后现代色彩，但在我看来，他本质上还是一个传统意义上的知识分子。 　　傅小平：其实，俄罗斯、中国、法国、还有拉美的很多国家，都有人文知识分子尤其是作家，介入、参与革命和政治的传统。应该说，作家参与政治本身不是问题，关键是未经生活的转化，直接把政治的思维、概念、还有习气等带入文学情境中，就会对文学造成了很大的戕害。这在建国以后我国作家的写作中有很明显的体现。当然，俄罗斯文学的情况似乎有很大的不同。 　　金  雁：与其说俄国的作家积极参与政治，不如说他们从哲学思考的角度来考虑俄罗斯民族的命运问题。所以，他们在写作中谈人性思考，谈精神追求。你比如说，陀思妥耶夫斯基是一个作家，但对他最好的评论是哲学家写下的。因为他的作品里有他们可以汲取的丰富的思想资源。但他的作品作为文学作品来看，就不是很好读。我们当年之所以读他，是因为没什么书可读，他们也引发了我们精神上的思考。从某种意义上说，俄罗斯黄金时代的作品，是漫漫长夜里没有事干的人写出来的，它写一个舞会可以写上一百多页，写白桦树可以写上十八九页。现在的“八零后”“九零后”面对资讯这么发达，节奏这么快的一个社会，他们的生存状况发生了那么大的变化，他们很可能不太有耐心去读这样的作品。 　　傅小平：但不管怎么说，这些作品关注社会政治，但从不是图解政治。 　　金  雁：在斯大林时期之前，俄罗斯文学还是比较多元的。比如说，白银时代其实就发端于沙俄时期。它是俄罗斯黄金时代文学的一个延续。那时存在主义，象征主义什么的都有。斯大林加强了对文学的干预，并于1934年成立了作家协会。这个时候对作家的控制就非常严格，作家们基本上已没有办法写真的东西。这套体制被照猫画虎搬到中国来，对中国也产生了很大影响。当然，俄罗斯作为一个文学大国的传统还在，文学家的地位依然很高。再加上有历史的传承。在那么严格的控制下，依然有作家写出各种各样的东西来，但这毕竟不是主流。 　　傅小平：对于人文知识分子是否应该，或怎样介入政治？朱学勤有一个观点。他说他们最好在野，而是让职业政客或技术官僚在朝，这样可以避免特定的国家、社会落入意识形态化的陷阱。在他看来某种意义上，这也是美国革命获得成功，法国革命历经如此波折的一个重要原因。 　　金  雁：我不太认同他的这种看法。中国的知识分子有很浓厚的士大夫情结，他们很重要的一条就是要服务于国家，在朝当官也是合乎道理的选择，有的人，他就是愿意入仕，他们当顾问，当智囊，或者为政府提供质询，这只是他们个人的选择，谈不上好还是不好。但知识分子，尤其是在朝的知识分子的确需要保持警惕。因为政权对人有很强的腐蚀作用，知识分子千万不能在权力面前丧失掉冷静和理性。要是在权力之下，或是为了权势，把自己入仕的初衷丢掉，那就很可悲了。朱学勤所说的这类知识分子，依我看有点像葛兰西说的有机知识分子，或是公共知识分子。现在公知不也受到很大争议嘛。但我觉得每个人的选择，都没什么可指责的。再说不可能在朝的人，都没有人文背景。一旦从在野走向在朝，就不是知识分子了？这得谁来划分呢？所以他这种说法太绝对，我不太认同。 　　傅小平：当然朱学勤这么说，有他自己的理论依据。他以法国大革命为例，正因为此前启蒙运动中，知识分子对民众的动员程度达到了最大值，使得它没能像美国革命一样局限在政治领域。他得出结论道：最小的革命是最好的革命。 　　金  雁：我可能还要保守，只要能改良就不要革命。革命付出的代价都很大。但这有时候也只是我们的一厢情愿。如果改革不公正，就会催生民粹主义。如果改革严重不公正，人们就会习惯性地呼唤卡里斯马政治的出场，呼唤铁腕人物的登高一呼。这样你就能看到，历史上的一些革命似乎是一夜之间发生的，实际上有一个漫长的形成和积累的过程。所以在改革过程中，我们理当有这种警惕的意识。因为革命一旦发动起来，要遏制它就已经来不及了。 　　傅小平：如果说知识分子一直在野，那会面临一个问题：他们缺乏参政的经验，只是站在权力之外去监督权力，对权力的批评也会流于泛泛而谈，所谓的监督也恐怕只能是流于形式。 　　金  雁：很多东西都没有那么明显的分界，不是非黑即白，在黑与白之间，有一个灰色地带，有一个缓冲的过程。有的人在朝的时候，做他的官，等退下来，还可以继续做学术。而有的人它就是在野，对政治也是漠不关心。如果有这么一个缓冲地带，那就相当于提供了一个非常好的平台，在朝的人可以向在野的知识分子吸取各种经验，在野的也可以向在朝的了解政治运作的方式。但当下知识分子和官员之间老实说还是壁垒森严，沟通的渠道非常之少。所以，我们所说的，还只是停留在呼唤的阶段。当然在朝与在野之间的过渡在一定范围内还是存在的。我有一个经济学家的朋友，本来在高校里当老师，一夜之间就给任命为发改委主任。我还有一个搞人文学科的朋友，也是在朝的。当然严格说来他任职的中国社科院，本来就可以算是国家队的。总之在我看来，有这么一个说不清的状态反而是好事。在朝在野之间，没有人为的切割、划分，他们在私下里也可以作为朋友，你听我说说政治上的小道消息，我也会主动去了解学术界最近在关注一些什么东西。应该说这是一种很好的状态。 　　傅小平：现在比较普遍的情况是，知识分子一朝入仕，从中撤退而出就很难，而且感觉上，整个社会氛围也缺少这种在朝在野之间良性互动的氛围。 　　金  雁：的确是这样，现在知识分子一旦走上仕途，方方面面都决定你没有什么退路了，除非你自己从上面跌落下来。但在某些地方，还是存在前面所说的缓冲地带的。你比如说俞可平，他是在朝的，但他经常去参加一些学术界的话题。他也认为自己是学界中人，而不是说就一个官员。所以在他身上这两种身份是重合的。目前尽管公务员体制很强大，但总有一些人未必就巴望着进入这个体制。当然，在野在朝的那种良性互动，在我们这里还只能是一种期望中的理想状态。尽管目前不存在这样的理想状态，但这可以靠我们去呼吁，去创造。 　　傅小平：切实的问题在于，在中国的语境里，权力对于知识分子的诱惑依然非常强大。比如说，当下很多人在感叹文学边缘化。这一方面是担忧文学在整个图书市场上被边缘化，另一方面未尝不是担心被政治权力边缘化。所以政治权力的认可，尤其是主流文学奖项的认可，在文学界依然被认为是非常重要的标准。 　　金  雁：中国知识分子对权力的依附关系，一直以来都比较强。从历史上看，中国文化人有很强的士大夫情结，他们一般都有服务帝王家的思想。科举制以后，更是天下英雄都被囊括其中，读书做官基本成为一个展现抱负的通道。所以你可以想象，中国知识分子就是嘴上说不在乎，真被权力边缘化，还是会很强的有失落感的。而且官方的很多奖项都跟利益挂钩，什么升迁啊，评职称啊，这些对年轻人会有特别大的吸引力。但也有另一种情况，就是越是主场的，也就越是不在意。比如，我就到现在为止都搞不明白什么是核心期刊，反正我是文章哪里发表方便，我就往哪发。类似的这样一些东西对我没有任何吸引力。也就是说，权力的诱导在我这儿是失效的。毕竟对我来说，阅读研究俄国知识分子思想那么多年，我还看不明白？我可不想把有生之年，用宝贵的时间来干一些很无聊的事情。 　　傅小平：年轻人要做到像你这样从心所欲，可能会面对更多的挑战。 　　金  雁：对他们面临的这些困境，我实在是很理解的。我经常对我的学生说，你们要争取早一点把这个鬼门关炸开。过了这个坎以后，自由度就会大一些。但年轻教师，要走到那个高度，会有很多挑战。他们有很大的课题压力，只有拿到课题，他们才有机会评到副教授、教授。除非你就认命，你就是不在乎那个台阶。 　　你比如说，我现在带博士生，但科研经费不足，说是不能带博士生了。但有些同学是冲着我来报考博士的，他们就问怎么没有你啊。所以，还是文学院的老师特别去找的校长，才把我的名字给补上。又比如，有一些没大意思的会，我就不去开。还有我们都有一个教学评估，它要求你按照课本讲。那我就特别乐意自由发挥，要不给自己空间，我就没法把一些想法真正表达出来。这是一个教育体制的问题，我个人可以坚持一些东西，但对于年轻老师来说，就会多一些顾忌。 　　三 　　傅小平：你在书中提到的“第三种知识分子”，以我看有其特殊的意义。但在论述这类人物时，您更多只是把他们作为一个群体来打量。这是否因为这些知识分子中缺少有广泛影响力和民众基础的代表性人物？ 　　金  雁：恐怕不能这么理解。“第三种知识分子”的产生有其特殊的历史背景。19世纪末的时候，俄国已经有很多人看到贵族知识分子和平民知识分子截然对立，就像两个马向两个方向拉一辆车，非得把这个车拉散了不可。他们说，我们现在不管什么主义，我们去干具体的事情，只要让人民少付出代价。这样就出现了一种“干实事”的人，他们基本上就属于钱理群所说的那种“好心人去干好心的事”的状况。 　　傅小平：只要有志于“实事”就能吸纳，这个群体的构成大概会比较复杂。 　　金  雁：没错，不管你是保守主义，还是激进主义，只要你有志于“做实事”，你都可以归入这一“阵营”，这样就给归类带来很大的困难。而且它也没要求你的思想见解，非得是属于这个派别的。所以，明确属于这一类别的人，可以说是少之又少。但无可否认，他们的理论或实践是卓有成效的，他们做了很多的文献整理工作，有点像社会学里所说的“田野调查”，以至于我们现在做很多研究，都能从他们留下来的文献中找到资源。 　　而基本上属于这一类型的一些顶尖人物里面，像康德拉基耶夫、恰亚诺夫、尤罗夫斯基等，还是留下了很多的理论创见。比如恰亚诺夫就说，资本主义农业其主体将来不会是马克思所预计的那样是大型“农业工厂”，而是很多个体小农业。这些小农业的生命力要比人们预见的顽强。康德拉基耶夫这些人还建立了很多现在我们看来都很前沿的农情预报。但这三个人实际上都属于民粹派。我计划中的第三本书，专门谈俄罗斯的民粹派，会着重谈谈他们的思想。 　　傅小平：有没有一种可能，因为“第三种知识分子”致力于切实而低调的社会实践，在能起到鼓动作用的思想主张上就没那么显眼，这事实上限制了他们发挥更大、更有效的能量和作用？ 　　金  雁：“第三种知识分子”着力于做实事，他们本身没什么大的理论和目标模式，也没有进行什么声势很大的文化改造。实际的情况是，俄国农奴制改革以后，中央政府承担不了那么多事情，就放手让地方去管理，也不管他们用的什么方式，他们甚至还有收税的权利。这样经过差不多半个世纪的努力，他们发展出了一个庞大的队伍，甚至成立了第二政府。一个明显的例子是，一战期间整个国家的官僚系统无法运转的时候，他们请这些人进入到公务员系统，来帮助管理国家，这些人不愿意加入公务员，可见已有的那套班子已经腐烂不堪了。其实，这“第三种知识分子”在第一次世界大战中发挥了中流砥柱的作用。到了二月革命以后他们曲线救国获得了成功，兵不血刃就接管了政权。悖谬的是，原来布尔什维克嫌他们不够民主，但到了后来，这些人却因为民主获罪，最后被一网打尽。 　　傅小平：某种意义上，中国也存在类似的“第三种知识分子”。胡适的“多谈点问题，少谈点主义”大概比较接近于他们的思想主张。从社会实践上讲，也有梁漱溟倡导推行的乡村建设、陶行知身体力行的平民教育等。不过和俄罗斯的情况比较相似，社会最终都没给他们足够的空间，在当时的背景下，用李泽厚的话讲，就是革命压倒了启蒙，他们的思想和实践基本上都宣告失败了。你觉得失败的主要原因在哪？这其中有何可供吸取的教训？ 　　金  雁：你提到的人里面，还应该包括晏阳初他们。他们的实践都很可贵，但的确都失败了。以俄罗斯的情况看，苏维埃政府既然要把社会管制起来，它是要所有人都做这个体制内的螺丝钉，它不需要中间的社会阶层组织。像集体农庄这样的共同体，某种程度上是对上与国家保持一定的距离，对下又比较压制个人主义。国家为了方便一体化管理，使自己的统治能够渗透到社会的每一个神经末梢，自然就不认同中间还有这样一些带有独立性的中间阶层。因为这么一些阶层，它们能把个人联合起来，会对国家权力造成一定的隔阂，一定的抗拒。这样的思想和实践在专制体制下，自然是很难获得成功的。 　　傅小平：知识分子的流亡，一直很受关注。比如，您在书里提到的“哲学船”事件，如果这些知识分子不是被驱逐，而是被直接杀害，我想就没有了“路标派”在海外的诸多建树，也没有了索尔仁尼琴日后的“盛装归来”，就很难想象俄罗斯思想史会呈现出怎样的面貌了。在这本书里，你以很大的篇幅写到“路标派”及代表人物别尔嘉耶夫。其实他们的思想当时并没有在俄罗斯产生什么影响，甚至可以说湮没无闻，几十年后却在俄罗斯大热，在你看来，这意味着什么？ 　　金  雁：其实我自己对“路标派“的认识也经历了一个转变的过程。没上高中之前，我就看了《列宁全集》，里面老把他们这一帮人当叛徒，那时我印象中，他们就是像甫志高这样的人物。等到九零年我去了俄罗斯，第一次读到别尔嘉耶夫的《俄国共产主义的起源和意义》，感觉这书里说的很多话都有道理，他们也不像列宁说得那样面目不可增。后来我又陆陆续续读了从俄文翻译过来的他们的一些书，对他们的认识就进一步加深了。这些年，“路标派”出口转内销，在俄罗斯炒得非常热，可以说人人都在谈。秦晖就认为，“路标派”在俄罗斯大热，是西方把它炒热的，它本身只是小众的学问，对现代俄国也没那么重要。我的看法不同，我觉得这么一本薄薄的小册子能这么火，有其必然性。因为红色意识形态空场以后，俄罗斯人在寻找一种精神支撑，“路标派”补上了这个空缺。这并不是说，他们的思想能被俄罗斯大众普遍接受。他们到现在依然是奥林匹亚山上的神，他们不接地气。而平凡的人，就像陀思妥耶夫斯基说的，也不可能为了天生的面包放弃地上的面包。但不管怎样，我们都要给它一个合理的恰当的定位。对于这一点国内基本上没什么有穿透力的解释。所以，我觉得一定要交代明白。 　　三 　　傅小平：读《倒转“红轮”》里的有些段落特别有触动。比如你在书中写道：从另一角度看，俄国可以说是没有宗教的国家。“这就是为什么凡是追求精神世界的贵族思想家，都会有先文学、再哲学、最后落脚到宗教上的三部曲递进。”然而在我们的惯常理解里，正是宗教信仰成就了俄罗斯文学的伟大和深刻，这甚至成了奉十九世纪俄罗斯文学为圭臬的国内文学界的一个“共识”。悖谬的是，当我们问到何以俄罗斯文学能有这样的递进和超越，而国内文学却普遍耽于世俗人生的表达，难以有神性的关照和灵性的飞扬时，恐怕还是得返回到两国不同的思想文化传统中去寻找缘由？ 　　金  雁：其实这些话都是俄国人自己说的。说俄国最有宗教，又最没宗教，听起来好像有矛盾，细加深究就觉得合情合理了。我在书里的最后一章写到，俄罗斯笃信宗教的一批人，在分裂运动后被赶了出去，他们从此被边缘化，但一直还存在。而占主导地位的官方宗教，作为一个国家的意识形态，在中央集权化的过程当中，就比较多地依附于权力。我这本书里也专门提到几次大的宗教改革使官方宗教越来越依附于政权。俄罗斯原来宗教的多元化，还有东正教刚传入时那种地方性的特点，后来都销声匿迹了。因为国家需要的就是一元，要政令统一、全国一致。这在知识分子那里是得不到认同的。所以，他们的作品中就会有很多宗教的探讨。他们希望和宗教之间建立起一种比较纯净的纯精神的关系。 　　傅小平：这在官方宗教里自然是找不到的，那他们怎样建立这种关系？ 　　金  雁：他们把理想附着在了共济会上。共济会其实是个大杂烩，但它非常强调道德自律，所以即使入会的贵族知识分子在政治领域里斗得一塌糊涂，但共济会作为一个思想的传播场所，能把各派聚拢在一起，并且让他们达成一定意义上的共识。所以别尔嘉耶夫就说，俄国知识分子始终存在着为宗教搭建起上层建筑的主观愿望。托尔斯泰在作品里，也写到共济会，对其有宗教性的评价。当然如果说俄罗斯文学作品里有宗教情怀，以我看是因为他们热衷于探讨人性中最本质的东西，而这正是他们作品中最深刻的，同时又是最不好读的地方。我们习惯于接受好莱坞讲故事的套路，总是被故事情节带着走，就不太容易进入他们的作品。所以有些人批评俄罗斯文学，不是我们现在所说的纯文学，那是因为他们不了解，思想性正是他们文学性中最为闪光的地方。 　　傅小平：我想还是得强调一下，俄罗斯的“最没宗教”，实际上说的是没有知识分子所追求的那种纯粹的宗教，而且他们毕竟能找到替代性思想资源。相比而言，中国被普遍认为是没有宗教的国家。这样一个事实，在一定程度上给当下知识分子带来了影响的焦虑。 　　金  雁：这就是问题所在。我想如果知识分子对现实不满，那总得有个东西来支撑吧。我就举我父亲的例子，他是一个左派学者。有一天我就问他，为什么他没找到自己坚守的东西？我现在清楚地记得，他就说了三句话。第一，不能以现在的处境来要求当时的知识分子，这个我当然能理解；第二句话，坚守什么？我们都知道，中国的左派知识分子，不同于欧洲左派，他们思想视野比较狭隘。像我父亲，他晚年读的都是中国的古籍。在文革年代里，他除了坚守社会民族主义这一套外，他还能坚守什么？他的第三句话是，几乎不可能。你比如说，在当时，我们私下里也会谈论毛主席的是是非非。让我记忆犹新的是，“九一三”林彪出事以后，毛主席一下子选了王洪文当中央副主席。我们知道，王洪文迟早会一步步往上走，但没想到他一下子就爬到了那么高的位置上去。所以，我们私下里就说这是因为，林彪要害毛主席，王洪文救了他，所以他要给他这么高的位置。我父亲就说，不管是以什么方式救的毛主席，你什么东西都可以给，给他土地，给他钱，这都可以，就是不能给他国家。我当时就反驳他说，你怎么就那么不相信毛主席的眼光？所以我问他的时候，他反驳我当初是怎么顶撞的他？其实我也知道，对很多事情他都有自己的想法，但想来是怕言多必失，很多话他都没说，他很多时候都保持沉默。我想换成现在，我特别能体谅到他的难处。 　　四 　　傅小平：《倒转“红轮”》在回溯俄罗斯知识分子心路历程的同时，也对俄罗斯思想史做了贯通和梳理。而且很显然，俄罗斯思想对俄罗斯社会各方面都产生了深远的影响。但我还是不免感到疑惑，这是否夸大了思想、文化的作用？我看到你先生秦晖就说这本书有“文化决定论”的倾向。 　　金  雁：依我看，文化这个东西更多是一种潜意识，它看不清摸不着，你单从线性层面上是看不出来的。但它一直在起作用，你在不经意间会发现，你做的一些事，归根到底是有文化在起作用的。秦晖就不太认同我这个想法，他说有些东西并不单单是文化方面的问题，其中有社会、制度等因素的影响。我的想法是，每一个民族都有它的差异性，社会、制度等都是和文化缠绕在一起的，这里面就有一个路径依赖的问题，我们在研究时不能不注意到这一点。当然，秦晖的提醒对我来说有一个好处，就是使我在认识考虑问题时不会走过头。 　　傅小平：谈论文化的价值和意义，有特别耐人寻味的地方。比如一说到久远的历史，我们能谈论的似乎只有文化，文学、思想是文化，经济、政治、制度等也都是文化。等到把目光拉回到现实，却发现很大的落差，因为文化是如此的边缘，以至于它看上去可有可无，只能起到装饰点缀的作用，对此知识分子难免有自怨自艾的情绪。但既然过往的历史，不管是奉命写作也好，还是自主探索也好，基本上是由人文知识分子书写的，有人就质疑，知识分子会有意抬高自己的形象。 　　金  雁：事实上，这不能怪知识分子。因为语言有泛化的功能，知识分子作为一个码字儿的，他用语言来论说写作，自然会比一般凡夫俗子、平头老百姓要多一些思想探讨。他也不像是商人做生意，为了谋求利益最大化，最后总能达成妥协。他从事的是思想逻辑这样一个东西，注定了他会有超越的一面，也注定了他们会饱受争议。你会发现，通常革命思潮来到的时候，知识分子是先行者，但革命真正起来的时候，最先埋葬的也是他们。这是知识分子的悲剧，但知识分子理当褒有自己的个性，而不是被整齐划一加入到社会的大合唱中去。而且我想个性是知识分子永久的特征。要他们也像很多官员一样，只是一副面孔，没有自己具有特性的一面。依我看，那样还不如把他们从知识分子的名单里PASS掉了。 　　傅小平：你认为该如何评价知识分子在推进社会发展过程中所起的作用？ 　　金  雁：我自己的感觉，知识分子写史只不过是一种归纳总结，它可能会有扩大的功能。但问题是，谁也没有因为他们有意无意的扩大刻意抬高他们。你看到很多政府官员都会做意识形态宣传，他们说历史、文化、知识分子怎样重要，但他们心里真的认为很重要吗？要他们真的相信自己宣传的这样一些东西，我们的社会早就不是现在这样了。说到底，只是利益决定了他们会这样说。所以，知识分子不用顾虑自己写了历史，就会有夸大自己的嫌疑。不管怎样，正是有了这样的写作，才有了我们现在看到的历史。 　　傅小平：在我的感觉里，中俄两国知识分子有一个明显的共性，就是他们的思考都是以自己的国家和民族为中心，较少超出这一确定边界研究别的话题。最近学者杨奎松出版了一本新书《忍不住的“关怀”》，在一次相关的主题研讨会上。他谈到自十七、十八世纪思想启蒙以后，西方的学者绝大多数都超越国家边界，讨论公平、正义等全人类的命运问题。而绝大部分中国知识分子讨论的还是中国自己的问题，中国和外部世界的关系问题。对此，你有何见解？ 　　金  雁：中国自鸦片战争以来，很长时间里都处于被动挨打的局面。一个大国这么被人瞧不起，凡有为的青年看到这种状态都会特别着急，他们自然会更多思考国家和民族的命运问题。俄国和中国不同。它是一个后发现代化国家，它的国土是在一步步扩张中得到的，面积特别大，又非常冷，只有五个月的无霜期，而人口又特别少，这样它面临一个最大的问题就是，因为总有地方可以避免国家的权力压迫，所以它就特别不好管理，这就导致俄罗斯非常强调国家主义的重要性。他们的知识分子和民众就特别有认同焦虑，觉得如果没有强大的中央集团，这个国家很容易就散了，所以整体认同的观念深入到他们的血液里面。 　　傅小平：这或许是无论俄罗斯也好，还是中国也好，都特别强调集体主义而比较忽略个人发展的一个重要原因。 　　金  雁：俄罗斯的东正教就明确表示，集体大于个人。在俄语里，个人主义是贬义词。也就是说，在俄罗斯的整个文化里，个人主义是几乎没有立锥之地的。你比如说“国民”这个词，既然“民”离不开“国”，反过来“国”也离不开“民”，有了这个“民”，这个国家才会好。然而在俄罗斯不是这样，以国家强大的理由，它就可以把“民”给消灭掉。在这样的背景下，一般都认为，国家好了个人就会好，个人可以把自由放心地交给国家。然而事实的情况是，国家的强大很可能反过来吞噬了个人的自由。别尔嘉耶夫就曾说，俄罗斯把国家的强大建立在牺牲个人的自由之上，他的话可以说击中了俄罗斯集体主义思想的要害。 　　傅小平：我特别想到法国思想家托克维尔。在他的代表作《论美国的民主》里，他批判了美国虐待印第安人和黑奴的现象。但等到他自己的祖国展开对阿尔及利亚的伊斯兰教徒的绥靖之战时，他却给予辩护。这或许能说明，知识分子要跳出自己国家民族的立场来考虑问题，是一个非常严峻的考验。 　　金  雁：在这本书的第三章里，我特别写到了文化保守主义的问题。我以为不能总以国家的强大为由，去限制社会和个人的发展。服从于国家的需要，就可以动辄牺牲个人，这是不对的。跨苏俄两代的民族问题专家，曾在叶利钦时代担任过俄罗斯联邦部长的瓦列里?季什科夫，写过一本叫做《苏联及其解体后的族性、民族主义及冲突——炙热的头脑》的书。这书里写到，美国打了越南战争，他们对自己有深刻的反思。但在俄罗斯不太可能发生这样的事，甚嚣尘上的民族主义压倒了自由主义，压倒了一切。几乎再冷静的知识分子面对国家问题时都会这样。所以在这个问题上，知识分子特别容易迷失，而且他们已经迷失地够久。 　　傅小平：托克维尔的另一部代表作《旧制度与大革命》最近热卖。这本书集中论证的一个重要课题就是：大革命的成果在很多方面其实只是旧制度的延续。有些相像的是，你在这本书里谈到俄国二月革命与十月革命时，也认为这并非两次性质迥然不同的革命，而是同一革命序列的两个阶段。这个观点是很有启发的。因为受进步主义的影响，我们很习惯赋予一些前后有联系的大事件特别的性质，似乎经由不同的命名，我们就此进入了一个全新的时代。而实际上如果拉开一个较长的时间看，我们鼓吹的很多所谓“断裂”，或许只是某段历史的另一种延续。 　　金  雁：我在这本书的自序里，也谈到了这个话题。我就说，读历史，不管是断代史也好、国别史也好，专门史也好，一定要有一个整体的理解，贯通了看，所有的因果关系都是相互联系的链条。反之，割裂开来看，就会缺乏历史的整体感，很难对一些现象做出准确的判断。 　　傅小平：我担心过于强调因果链，会否陷入对规律的盲目崇拜？因为很多研究性著作常规的思路是罗列出一些现象，希求从中找出规律，以为这样就可以一劳永逸地解决很多悬而未决的问题。然而历史总有例外，有偶然，还有诸多规律之外的裂缝。好在《倒转“红轮”》就像您在自序中写到的那样，透视了这些“裂缝”。 你并不试图建立什么“范式”，而是梳理出一些线索，让读者循着它们去触摸历史的真相。这大概也是这本书具有如此篇幅和厚度的一个重要原因。 　　金  雁：我只是觉得，拿俄罗斯来说，很多看起来不可解的事物，细加探究都是有渊源的。你比如说民粹派，它有一个核心思想就是，只要目标是高尚的，道德可以忽略不计。如果以善制善行不通，我就以恶制善，为此可以无所不用其极。但民粹派是怎么来的呢？很大一部分原因，是改革带来的结果。因为很多人都觉得改革给了精英很多好处，他们是既得利益者。也就是说只有少数人获得了成果，其代价却要由大部分人来承担。所以，这受损害的大部分人就要把这个势头给逆转过来。这样的结果，可能导致的就是多数人的专制。 　　又比如国家民族主义这套东西，本质上有很大的虚伪性。但你问问这种强烈的弥赛亚情结是怎么来的呢？为什么在俄罗斯这么有市场？实际上这和俄罗斯眼里老欧洲的自私，和其绥靖政策脱不开干系。你看之前叶利钦热烈拥抱西方吧，但西方的种种承诺都没有兑现，所以他也只是热脸贴了个冷屁股。那俄罗斯当局就想，既然跟你友好你不把我当回事，我就索性反其道而行之，这一来你反而不得不正视我。事实上，普京的很多政策里，都可以找到这样的影响。 　　五 　　傅小平：总体感觉谈到俄罗斯知识分子，你比较多的使用了“思想”这个词。但到底何谓思想，我相信很多人都不甚了了。我们无非是把“思想”当不言自明的前提来用就是了。而我之所以会问到这个不成问题的问题，一个直接原因是，近些年国内始终有人在问，中国究竟有没有思想家？这一质疑有些空泛，但意味深长。如果以俄罗斯思想做一参照，你是否认可“中国没有思想家”的判断？在你看来，作为一个思想家需要具备哪些条件？ 　　金  雁：我没怎么去想过这个问题。就知识分子的研究来说，第一步工作是搜集整理史料，然后是对这些史料进行综合处理，这第三步才是从中生发出一些思想来。以我的看法，所谓思想家主要做的就是这第三步的工作。当然这三步是一个梯队的配合，相互不可分割，但可以有分工。从治思想史的角度看，我们太偏重于史的研究，而少有更高层次的追求。这所谓的“更高追求”，就是把史料融会贯通，化入血脉，提出属于自己的原创性思想，这样才称得上思想家吧。 　　傅小平：这里我想到，所谓思想家该属于“狐狸”还是属于“刺猬”呢？以赛亚?柏林对知识分子群体做出这样的界定后，给人感觉他们面临的只能是非此即彼的选择。我就感到疑惑，难道不可以有狐狸化的“刺猬”，或刺猬化的“狐狸”？您在书里也提到，很长一段时间里，俄罗斯的“狐狸”和“刺猬”即使有思想上的分歧，在生活领域却能相处和谐，只是后来情势急转直下，才不可避免地发生了严重的分化。当然我的感觉是，似乎“刺猬”更受关注，您在这本书里也给了他们更多的篇幅。我想这多少反映出民众对知识分子超出专业领域发挥更大能量的期许。也因为此，公共知识分子总是有更大的读者市场，与此同时，也承受更大的争议。这在近年国内对“公知”的认知经历的戏剧性变化中有所反映。 　　金 雁：公共知识分子背后，到底出现了什么问题，说实在我也不了解。当然，有些知识分子到处乱发言，沽名钓誉的现象肯定是存在的。所以，知识分子首先要对自己说的话负责任。当然在这件事上，我管不了别人。我只能要求自己，做到洁身自好，不哗众取宠就可以了。 　　傅小平：我看到网上有一种说法，说你是中国少有的女性公共知识分子之一。 　　金  雁：那是刘苏里他们提出来的，我自己觉得不是，我很少在公共领域里发言，但他们要这么说也由不得你。尤其是我的研究领域是苏联、东欧，很多中国问题也只是私下里聊聊，但一进入公共领域就不是“私下里”的事了。这声音会放大，要这样，自己没专门研究就随便乱发言，我总觉得不是太好。很多事情还是得结合背景来谈。再说离开了特定的研究背景，其实你也谈不出实质性问题。 　　傅小平：作为苏联东欧问题研究专家，同时又是有着深刻历史感和现实关怀的知识分子，你对自己是怎样一个定位？你认为自己是“狐狸”还是“刺猬”？ 　　金  雁：从我自己的主观愿望上说，我希望做狐狸型知识分子。在书斋里做做学问，很有连贯性，也的确可以做出一些扎扎实实的研究出来。而且你也不用去担心你的研究有没有影响。你就相信“路标派”说的“生命在于语言当中，说了不会白说”就可以了。但中国的现实很多时候不允许你安于书斋。你看八十年代末以前，秦晖写的论文也好，著作也好，都和现实的社会问题扯不上什么关系。这之后他才从书斋里走了出来，谈论一些社会问题。因为对中国的改革，知识分子一直抱有很大的希望，他们有责任指出一些问题。当然就我自己来说，我最大的愿望还是好好写手头的书，这是我想要做的，其他的有些事情那也是无可奈何。 　　金雁，1954年生于西安。中国政法大学人文学院教授、博士生导师。中国苏联东欧史研究会秘书长。中国苏联－俄罗斯、东欧问题研究领域具有领衔地位的专家。著有《从“东欧”到“新欧洲”：20年转轨再回首》《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代社会的再认识》《新饿乡纪程》《火凤凰与猫头鹰》等著作。