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摄影人就是一个影像偷窃者(陆元敏 吴 亮)

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发表于 2013-12-9 21:00:47 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
摄影人就是一个影像偷窃者(陆元敏 吴 亮) 吴   亮:又见面了,我们还是从你的《苏州河》说起,上个世纪末,你反复给苏州河拍照片,拍了几万张,先说说这事。陆元敏:好像这个也反复说了好几次,没什么新东西了——主要还是工作关系,从宝山文化馆调到普陀文化馆,当时我住襄阳南路,每天上班都骑个自行车从徐汇区到普陀区,必经之路就是苏州河武宁路桥一带,那时正好是90年代初,我得奖拿到了一只照相机,海鸥300,有一个比较满意的镜头,35毫米的,就想用它拍一些照片……我家里有本画册,可能是三四十年代的,外国地理杂志之类的画册,我家里本来不可能有这种画册,这本东西不过是我妈妈用来夹鞋样子的,她给我们小孩做鞋子,先做个样子,剪下来以后就夹在这本图画书里面。这本书里有个很大的栏目,拍欧洲哪一个城市,我感觉这城市的河流和苏州河非常的像,我每天上班要经过苏州河,一下子,怎么发现和看到画报里的照片这么相像,手里又现成有一个35毫米的镜头,正好试一下这个镜头,随手就拍了几张。

吴   亮:就这样很偶然地开始了,你不会想到后来竟然拍了那么多吧!
陆元敏:原来根本没有这样想,我觉得蛮好玩的,就是我在我拍的苏州河看到了类似三四十年代画册中的影像……另外呢,那时候上海的变化已经很大了,但就是这个苏州河两岸几乎没什么变化,一路上还能看到我小时候的一些印象。

吴   亮:你现在退休了,但你还是带着一个照相机,我知道你一直随身带个照相机,走到哪儿拍到哪儿,在街上好几次你无声无息突然出现在我面前,照相机拿在手里,你说你正在办事路上或者下班路上。你总是在上下班途中随手拍照。你和很多专业摄影家有很大区别,很多摄影家全世界走,他们接受一个任务,和出版社签一个合同,然后去一个和他全然没有关系的城市,去某一个遥远的地方,那些城市或异国他乡和他的生活全然没有关系,他就是以专业摄影家身份去拍……你不是,你首先是,在你日常生活的沿途将所看到的一切拍下来,假如没有照相机,你也天天看到这些东西,只是没有拍下来而已,我了解你所以我知道你拍照片非常随意,但是人家会觉得这是一个专题计划,一个庞大的历史记录,会赋予它很多意义和色彩,你刚才说因为得奖拿到一个照相机,你想试一试,这不会是你用过的第一台照相机吧?
陆元敏:我接触照相机特别早,那时候在农村,我1968年到崇明,在崇明农场我做过电影放映员,1976年回上海,被分配到一个研究所,他们觉得这个人也会摄影什么的,就让我做了专门拍摄工程照片的摄影师,这样我就有了拿照相机的机会,但这个照相机只一个工具,和自己后来拍照没有什么关系,而且,这个研究所使我不大舒服的就是,它的照相机我不能自己使用,只能在工作上使用。

吴   亮:那你什么时候有一架自己的照相机的?
陆元敏:那是80年代以后了,这个照相机比较差,当时很贵,一百二十块买了一只120上海海鸥,方镜,这个年代照相机大,要偷拍很难。我想办法把那个包挖了一个洞,把这镜头伸在外面,拍起来取景很困难,基本上没有拍到真正的好照片。

吴   亮:你为什么说,你要偷拍?
陆元敏:为了安全,拍照片这个事情还是应该有一种隐秘性的。

吴   亮:是不是担心你不征求人家同意拍照片,会被他们被阻挡?
陆元敏:其实我也没有碰到过这种事,就是老感觉自己心理有障碍。

吴   亮:你不愿意被人家发现你在拍他。
陆元敏:如果发现了,我很难面对,出去拍照片是很开心的一件事情,如果弄得自己很难堪,就没意思了。

吴   亮:你曾经对我说过,你小时候看到一些家里的老照片就很喜欢,好像你还讲过这样的话,这些人当时都活着,现在都死了,他们都是你家里的前辈,你就想,“我有一天也会从照片中消失掉”,然后你就开始怕死了。死谁都怕,但是你当时就有这种想法,你觉得只有照片能够把他留下来,当然这种说法比较哲学了,摄影承担这么重大的任务,把活的东西留下来……你后来拍了无数照片,不可能你拍的每一张照片都是为了保存某个活的东西,那些东西和你没有什么关系,你拍大量的照片,那些对象你都不认识,你也不想认识,你不是记录自己,你是记录别人,记录陌生人,你想过这种动机吗?这种按动快门的快感来自什么地方?
陆元敏:这是一个太偏深奥的问题,一开始不会想这些……实际上,我拍了几十年照片,中间有一段时间我特别的迷茫,应该怎么拍?后来有一天我突然明白了,就是照相机一拿到手里,你就要保持一种兴奋。原先我给自己拍,给一些自己很熟悉的朋友拍,给家里人拍,我都很兴奋,我不会浪费一张底片,这种兴奋感我还是要找回来,从此以后我很顺利,就是只拍和自己,完全和自己有关系的人,环境,那些和自己没关系的,好像就……

吴   亮:可是你照样大量拍摄那些陌生人,街上的人。
陆元敏:他们还是自己周围的人,这个城市的人,还是和我的记忆有关系的人,再远一些的我就不会拍了。上海我都觉得不是太安全,到其他城市更没有这种安全感了。摄影让我兴奋的还有一个地方,就是摄影对我是很幸运的一件事,我这个人记性不大好,摄影可以替我把很多事情记下来。

吴   亮:很多摄影家就喜欢拍一些陌生地方,异国情调,风情,风俗,破旧的地方,落后的地方,全都能拍出他们认为很精彩的照片。你正好相反,对陌生地方你按不下快门,有一次到北京去,你在胡同里转来转去就只拍了一张照片。
陆元敏:难得一去的地方,这个地方以后对我也没有什么回忆的,好像就不大值得我去拍。

吴   亮:你反而要拍那些熟的地方?
陆元敏:越熟越好,我是反反复复不大容易厌倦的一个人。

吴   亮:你现在也用数码相机了。几年前你说,陆元敏要是用数码相机是不可思议的。现在你终于用了,你还同时用胶卷拍照吗?
陆元敏:几乎就不用胶卷拍了。

吴   亮:周明还坚持用胶卷。
陆元敏:对,他说的,他要坚持到最后。

吴   亮:你为什么一下子会接受数码的?
陆元敏:开始就是迫不得已,一个,我原来使用的胶卷没有了嘛,乐凯胶卷,很廉价的,现在市场上还是有,可是价格不再是我过去拍的这种,过去一块多一卷,现在可能几十块了。第二,就是担心这个胶卷以后就完全没有了,我必须找一个数码代替一下,可能以后这个乐凯胶卷还会有……现在看来,你既然走到数码了,习惯了,觉得也一样,而且更直接,拍了就可以马上看到。

吴   亮:我发现有一个区别,你用廉价的乐凯底片,这个底片可以随便拍,当时一天你拍许多卷,回到家都不冲洗,会过一段时间后一起冲洗,你常常在冲洗的时候发现了意外的影像,因为你在按快门的一瞬间不知道拍下的是什么结果,拍坏了,拍错了,都有可能,但恰恰这样反而会有意外收获。有些朋友说,陆元敏的好照片往往来自被认为是拍坏的照片,拍的时候,你不知道结果,你全留下来了。现在你有了数码相机,我觉得麻烦了。上回我见你拍照,我们都上年纪了,你也老花了,拍完一张照片以后你就要看看屏幕,我问你,假如你觉得拍得不满意你怎么办?你说“我会删掉”,好,你开始没有坏照片了,因为你会在第一时间就把它删掉。
还有一个问题——你可以当下就检验,看看我这五秒钟之前拍的照片是什么样子,期待感没有了。你以前告诉我,在按快门到冲印之间,你有一种期待感。
陆元敏:对,这个数码相机最大的不好,是马上删除,其实等于在销毁自己的罪证一样,拍得不好,很差的水平,马上可以消除掉。但现在数码相机也可以找到这种期待感觉的,我最近用的几个数码相机都是不能回放的,直接就拍。

吴   亮:不让自己立刻看。
陆元敏:可以回到家里在电脑上看,这个和胶卷,和冲洗时候的感觉差不多,在电脑上也会很激动,可能会看到一个好的照片。

吴   亮:你用乐凯底片那会儿,可能曝光原因,或者底片可能过期,受潮,也许器材的原因,精度不够,不是很精确,很模糊,颗粒粗,甚至于早几年有些同行不太以为然,他们都拥有很好的专业相机,说起陆元敏照片,就说就你吴亮喜欢,他们认为你很不专业,我恰恰觉得这些都是你作品当中非常迷人的部分。但是这些因素在你的目前照片中,现在我不大能看到了,你自己感觉有吗,比如偶然性,适度的损坏。
陆元敏:我自己有这种感觉,我以前有意识用这种最廉价的,这种照相机有一种不可期待的东西,经常会坏……

吴   亮:高度精确的照相机,像素特别好,我觉得你不适合。
陆元敏:我觉得,像素越低越好。

吴   亮:有点模糊,不确定性。
陆元敏:对。

吴   亮:记得前几年你做过一段时间的多次曝光试验,两个影像叠在一起,现在还在做吗?
陆元敏:这还是胶卷时代,现在已经不做了。太费脑子,要计算。

吴   亮:计算不是你的长处。
陆元敏:我也是最不喜欢计算的一个人,多次曝光要计算,这次曝光和下一次曝光,这个其实我很不擅长,但我蛮喜欢这种新的方法,我可以玩上半年、一年,把时间都打发在里面,也蛮有趣的。

吴   亮:回头说说,当年你在崇明,放电影放了几年?
陆元敏:可能要有四五年了。

吴   亮:那个时候已经接触照相机?
陆元敏:工作中还没有接触过,但是在生活里已经接触了。我们休假回上海,大家会借台照相机,相互拍照。借照相机,这个印象还是很深的,大家非常迷恋拍照片,在农村里,在床头上,不断地看这几张照片,可以带来很大的乐趣。

吴   亮:后来你回城,就因为你有这段放电影的履历,就分配你做摄影?。
陆元敏:他们认为我是摄影师,其实我只是个放映师。

吴   亮:你为自己拍照片,已经是80年代后期了?
陆元敏:真正自己拍,刚刚明白这件事,是80年代末,90年代初……所以有些人问我,你在1976年到1989年之间在干吗?

吴   亮:我也要问这个问题,在干吗?你把罪证毁灭掉了。
陆元敏:毁掉了,拍得不好的都毁掉了。(笑)

吴   亮:陆元敏作为一个摄影家,是从90年代开始的。
陆元敏:90年代初,年龄已经这么大了……其实我起步很早,真正拍,时间不算长,我很幸运,90年代初,我抓住了这次机会,老上海将要大规模变化的一个尾巴了。

吴   亮:我注意到,你的《苏州河》中有许多街头偷拍,公共场所,拍一个人在弄堂口东张西望,你逼近人家的背影,一个人闭着眼睛晒太阳,几个老人在聊天,一个傻瓜趴在窗口,我都有记忆;或者在桥头上,你离有些人很近,你还拍早上穿着睡衣出来倒痰盂的女人……另外一部分,大量的室内照片,都是你的亲人,你亲戚,你的父母你的妻子,你的一些朋友,其中有些我认识,本来不认识,老看老看就认识了,后来我碰到了这些人,这是私人性的照片,它不完全是你的日常记录吧?
陆元敏:不是,当时确实有一个计划……也是因为看家里的照相本嘛,看看有几张我父亲早年的照片,他拍照片的时候还年轻,和我拍照片的年龄差不多,我突然觉得很奇怪,这个年龄,应该是我站在这个照片里面的,现在我看到的是一个和自己长得很像的人在照片里面,所以就想,也拍一下这种照片,就是像拍留念照一样的去拍,接下来就找了一些朋友,在自己的家里,就让你坐在一个自己觉得最熟悉最舒服的地方,拍一张照片。

吴   亮:把他们请来,并不是日常当中的一个事情,而是特意请来为他拍照。
陆元敏:都是很熟悉的。

吴   亮:很熟悉,所以大家都很放松。
陆元敏:对。

吴   亮:他们处在一个知道被你拍照片的状态。
陆元敏:知道,当然知道。

吴   亮:你在街上拍的照片,所有的照片,都是偷拍?
陆元敏:街上我是偷拍,我是特别注意安全的一个人,一般对方不大会看到我,旁边的路人也不大注意我。

吴   亮:我在街上碰到你几次,我看见你在拍照。
陆元敏:因为你认识我。

吴   亮:在长乐路碰到你一次,还有一次在复兴路,你手里都拎着照相机,照相机有两包香烟那么大,这么大的照相机你要举起来对人家拍一下,人家不会发现你?你有些照片是离对象很近的。
陆元敏:有时候我可能真是在自己欺骗自己,觉得旁边没有人看,其实吴亮不是看到我了嘛,就是啊,但是只有自己以为没人看到,就可以了。有时候我凑得很近也没事,人家不大会发现,如果我发现这个人对我有点警惕,我就避免拍他,再好的镜头也避免。

吴   亮:你拍街上的人,显然是对某些人的形象和动态发生兴趣,走过来的人匆匆忙忙,一个读报的人,小贩,骑自行车的人,发呆,看热闹,莫名其妙的什么人都有。但既然在大街上,这些人的背后总会涉及一些特定的街头背景,这个背景我很关注,很多人也很关注,因为它有一种氛围,一个地形,我们很熟悉的城市气息,有些地方,其实你刚才说的90年代,上海的已经变化很大了,苏州河两岸当时虽然还没开发,还有你的童年、少年时代的一些记忆在里面。所以呢,照相机镜头就是这样的一种东西,就是当你无意识地拍摄都市街头行人的时候,他们背后的东西全部装进了镜头,留下了你当时未必需要的历史记忆。
今天我们称之为历史记录的这些照片,其实当年的拍摄者并没有记录概念,可能就为拍一个人,结果人并没有留下来,他背后这个房屋,我们一看,还在,或者房子也没了,变成另外一个什么了,是吧?那么你在家里给朋友拍,给亲人拍,你就喜欢拍照片留念。时间过了几十年那么长以后,想象一下,比如说这个照片里的人,他们的家已经今非昔比了,这个房间不一样了,这个楼道,这个院子,这个窗子都不一样了,甚至房子不存在了。想象你重看这些照片,你会有什么感觉?
陆元敏:你刚才说的背景特别有意思……背景,我觉得这是无意之中带进来的,拍的时候根本没想过。所以现在有些人,朋友或者记者,常常对那个东西感兴趣,比如一个报社的牌子,或者什么杂志的门口,他们会对我说,陆元敏,你拍过什么什么大楼,拍过什么什么桥。其实我拍的时候完全是无意中把它们带进去的。

吴   亮:那肯定是无意。
陆元敏:现在,反而这种无意识拍下来的东西,会在照片里更有意思。

吴   亮:但是另外一种,你可能就不是无意识的了。比如说你有几张照片,我曾经问过你所处的位置和角度,你说这是在四川路桥邮政局大楼上,某一个窗口你往下拍,你很清楚地记得这个角度,是吧……或者你在外滩,你有些俯瞰的镜头,外白渡桥,下雪天下雨天什么的。当时你在我的顶层画廊窗口里也拍过,海伦宾馆,九江路,从窗外往下拍。这时你很清楚这个镜头里面是什么,空茫茫的远景,下面一片建筑,一个宏观背景。你像站在山顶往下看,这种照片你也拍了不少吧。
陆元敏:不,不是很多的。几乎这种从高楼向下拍的,都是正好是借了一个什么机会,或者一个朋友介绍,他们要拍什么画册,带我一起上去的。

吴   亮:你就顺手在窗口拍几张。
陆元敏:比方我们文化馆正好要拍普陀区的建设成就,要拍什么照片,我顺便再拍一些我自己需要的照片。

吴   亮:那可能就这些照片,被杂志和画册用得最多,我们重复看到这些照片的概率也多。好,我们不管它……也就是说,你实际上对背景是没有特别兴趣的,你关心的还是在镜头前面活动的人。
陆元敏:对,背景是无意识带进去的,像这种从高往下拍的照片,如果我有意识了,有意识要拍苏州河了,肯定会托熟人找一些比较高的角度来拍。那时候我真是想过找个什么房子很高的这种单位,但是这对我来说是不大容易的一件事情,我觉得很麻烦,要去打交道,跟人家联系,把一件本来蛮好玩的事情,变得没趣了。我还是步行沿着苏州河这样拍,看着行人拍,心情蛮好的。

吴   亮:那么外面,包括我本人,无意当中会把你变成一个上海的影像记录者,或者一个历史的记录者,现在看起来这是个错误判断。真相是,陆元敏就是一个瞬间的城市记录者,他无非对这些瞬间感兴趣。
陆元敏:其实只是在玩一种游戏,我觉得。

吴   亮:你说什么?是你在玩游戏,还是我在玩语言游戏?
陆元敏:我在玩游戏,摄影真是,我觉得真是很奇妙的,可以把一个影像定格下来。有了数码技术,现在太容易看到影像了,摄影发明带来的这种好奇感,我觉得完全减弱了。

吴   亮:那你现在还对胶片摄影有好奇感吗?
陆元敏:这种好奇是根深蒂固的。

吴   亮:你还是有得拍。
陆元敏:对,我还是有,只要有一个什么照相机拿在手里,我都会蛮兴奋的。这个东西能够记录其他的东西。每个照相机不一样,镜头的不同,焦距的不同,它们还是有不一样的感觉,我对它一直会很有新奇感。

吴   亮:我可不可以把你比喻成,你好比是一个对影像的,一个偷盗者,得手以后你都来不及看,你偷了很多,拿到家把这些东西拿出来,慢慢地看,看看我今天偷到了什么,你有这种快感。
陆元敏:摄影人就是一个影像的偷窃者,呵呵。

吴   亮:你认为不只是你,所有拍照的人都是这样?
陆元敏:都是这样,都是……我其实很想回复到过去老的照相机的时代,把自己蒙在一个布头罩子里面,一个内心非常胆小的人,就是在这个照相机里找到了安全,他能看到外面的世界,又能把自己蒙起来。

吴   亮:人家看不见你。
陆元敏:以为人家看不见你,就像鸵鸟一样,钻在沙子里,其实人家都看着你。


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 楼主| 发表于 2013-12-9 21:02:20 | 只看该作者
观念就是偏见,摄影就是沙里淘金(周 明 吴 亮) 吴   亮:你现在已应答自如了,是不是常常接受采访的结果?周   明:那不是,我是吃开口饭的呀,教师嘛……其实一开始,我1984年进入教师这个行当真的很痛苦,就觉得开口很不适应,从小到大我都喜欢安静,不太善于表达,尤其不喜欢主动开口讲话,站在讲台上我就觉得很痛苦……但二十多年了,应该说我已经适应这个工作了。

吴   亮:你似乎仍然和摄影圈同行不是来往很密切,对他们的活动,展览,所谓的潮流,你都是有距离的。
周   明:对,这个跟我的性格有关,我偏向于内向,喜欢静……还有跟我拍摄思路也有关,我的摄影跟其他人有所不同,再说,平时大家在一起交流的也不是摄影,实际上就是人际交往。

吴   亮:我第一次看你的个展是几年前,在莫干山路罗永进“全摄影”空间,作品不多,黑白的,宽幅,大部分是俯瞰式的,很远的镜头,或中远距离的……让我惊讶的是,你拍的虽然是上海,繁华的大城市,大白天,照片中居然就会没有一个人。当时我就想象你要么用电脑剔除了人,要么等待一个没有人的时间,明明是白天,在什么时间段会这样空空荡荡呢,我很疑惑。另外,不管这个照片最后怎么做出来,周明看到的这个景观,或者说他希望给我们看到的,他所展示的大城市这一面,冷漠,异化,和人没有情感交流,没有历史内容的大工地——当然以后我们也许可以说出它的历史内容——我现在讲的历史内容,是当下生活细节,哪怕是一件衣服,一堆废弃物,垃圾,你什么都没有,你就是拍出了纯粹的一个物理空间,一堆建筑物,就一个天际之下不断扩张的建筑群轮廓。
周   明:你说得很准确。

吴   亮:那就和你前面的说法有点类似,你不大愿意和人交流,你不爱拍人,你现在能够流利地说话是因为你做了老师的缘故,是迫不得已,你的本性没有改变。你在无意识中把摄影看成这样一个东西,你试图和你不想交流的对象进行对话。
周   明:那倒也不是……当我拿起相机进入到摄影状态的时候,我可以真正回归自我,我用不着给谁一个交代,用不着考虑倾向于谁,迎合谁,外界的影响我可以彻底忘记。

吴   亮:你的意思是,当你拿起照相机面对这个大城市,面对你所拍摄的物,在这个时候,你想的是回到你的自我?
周   明:其实就是我在城市生活多年的一个心境,刚刚开始进入摄影创作时我的镜头都是瞄准人的,你看我最早期的照片,你会看到城市里各种各样的人,按照顾铮的说法是不避琐碎,80年代嘛,有乐观,有幽默,也有一点嘲讽……到现在,应该说已经历了三个阶段,我把它整理成上海崛起的三部曲,第一部曲叫“卸妆”,在地面拍,平视,眺望的,2001年到2006年。然后2006年到今年第二部曲,全部俯瞰。今年开始准备第三部曲,按照平视、俯视的逻辑,那应该要仰视了。

吴   亮:你拍世博园不就是仰视了吗?
周   明:仰视的镜头比较多,必须要避开人,我要把这个建筑放在空旷的天空这样一个背景下,但是世博园并不在我的这三个系列中,它是游离出来的,是一个应景专题。

吴   亮:你拍的世博园有种无中生有感觉,像杭州灵隐的飞来峰。
周   明:不是刻意的,世博会的这个专题,我取名叫“海市蜃楼”。我并不是想暗示什么,但是再过十年后,你会发现我的这个应景专题其实非常主观。

吴   亮:你的这个三部曲,它的对象不变,都是上海。你认为你是想表现这个城市的一种多维关系呢,还是你对它的感觉变得更多面,所以要各有侧重地呈现它?
周   明:两种状况都有。

吴   亮:记得三年前,我在莫干山路看你的个展,第一次见你,你打扮非常得体,戴一顶呢帽,戴副入时的眼镜,黑衣服,非常典型的上海人,你用上海话和我打招呼。印象中你很温情,很注重细节,但这个摄影家的作品是比较观念的,好像与上海保持一种距离。你曾经被我认为是一个来自外省的摄影家,在你的履历中,你出生于西安,后来知道这是因为你父母当年支内,所以你才生在那里,你十五岁以前一直在其他省市,在北方,以后又在东北,你的童年,不像陆元敏他们从小在上海长大,对上海很有感情。
周   明:我的内心深处有两面性……我十五岁来到上海,到现在我都已经生活了三十多年了,虽然我们这代人年轻时被荒废了,没有受到好的教育,不过你要再说我不是上海人,这肯定也是说不过去的。但在我的精神层面,我觉得我不是一个严格意义上的上海人,也就是说,我拍上海,不会固执地去表现所谓的上海情结,去拍那些世俗的上海味道,比较老派的那个上海,这个在我是没有的,我没有这种主观动机,我感兴趣的是当代,它的现在时,它的进行时……至于摄影观念,我有一个变化过程,在我早期是比较鄙视所谓观念摄影的,我觉得摄影应该更多地记录,你就本本分分记录,老老实实记录,不要玩什么花招,当时我的那些照片确实也是这样。但现在,真实地讲,我已经不喜欢我以前的照片了,那些照片就是记录,内涵少,实际上就是缺少观念,立场也少了一点,我现在的摄影是有观念的,尽管这个观念跟当代艺术的那个观念不尽相同……

吴   亮:能不能告诉我,你的观念,它的核心是什么?
周   明:我所谓的观念,第一,要有自己审视世界的立场,自己的一个看法,如果仅仅认为摄影是记录,拿起相机就可以拍,只要给它戴一个纪实的帽子它就能成立,这样就太肤浅了。第二就是在拍摄之前就有自己的成见,哪怕是偏见……我现在的这个三部曲,就是有这个成见或偏见的。

吴   亮:我前后两次看你照片,我的强烈印象,你所呈现的这个上海,正在诞生一个新的城市景观,它们都来自建筑又不像建筑,我觉得这些建筑都是一些无以名状的怪物。很奇怪,首先这些建筑不在被居住与使用当中,而且呢,好像它们也不可居住与使用,我觉得……说难听一点,它们有点像废弃的监狱或还没有启用的仓库。
周   明:这个照片能够让你看出这一点还是蛮欣慰的,我确实想拍出城市中的那种乖张,荒谬,荒诞……还有荒芜的那种感觉。城市在我们的意识形态中,在官方的宣传中,它欣欣向荣,它在飞跃发展,但我注意到了它的另外一面,它可能只是迎合了权力意志,它并不符合普通人的人性。

吴   亮:也许有人会向你提出疑问,说你所描述的这样一个城市是不真实的,因为这座城市实际上充满了人,你故意把他们疏漏了。好比你把舞台上的演员全赶下去,然后你对观众说,这是一个空的舞台,这里完全没有活人的气息。
周   明:我在拍摄中没有使用任何导演的手段,也没有后期制作,什么剔除呀、添加呀,都没有,我全是实地拍摄,只不过我拍的这些景物被常人所忽视,或者大家平时都视而不见,即便看到了也认为这不代表上海,但我认为这就是上海,而且是最真实最本质的上海。

吴   亮:但是你显然是刻意选择一个角度,选择一个时刻。
周   明:其实我并不用刻意去选择,我出门拍照带两个相机,分别装上不同的镜头,一个广角,一个普通镜头,背只很小的包就四处转,我没刻意去选择什么时间,为了哪张照片在那里等一两个小时,从来没有。

吴   亮:你怎么能够找到那些大白天几乎没有人的地方,现在上海不可能有这种荒无人烟地方。
周   明:有的,事实上是有的,关键在于只要你决定按照你的意向来进行拍照,你想要拍到这样的照片,你就一定能够拍到,即便在南京路、外滩、浦东陆家嘴我也能拍到这样的照片。

吴   亮:除非你不拍街面,仰拍。
周   明:对对,我的第二部曲就是俯瞰,最后就得仰拍了——没有更多的选择余地,看见一幢高楼能够上去,上去以后居然还有一个窗口,或者露台,你已经运气很好了,所以别无选择,要得到一张好的照片,刻意选择的机会并不多。我只能大量拍,再沙里淘金。

吴   亮:前面你给我做了一个简单描述,我们这年纪的人,进入文化艺术这个行当在80年代,青少年时代我们基本没有受过这方面的教育。
周   明:对,都很匮乏。

吴   亮:那么你开始摄影,得看技术方面的书,那时看大师作品不那么容易,起步晚,要走很多弯路,慢慢摸索,和现在的年轻人不一样,他们很早就摸照相机,看得多起点高……我们这代人的特点是绝无仅有的经历与经验感受,但尽管如此,80年代以后,尤其90年代陆陆续续有那么多摄影大师翻译介绍过来,照片,展览,画册,我很想知道,在这二十多年当中你受到哪些人影响,或者很喜欢哪些人?
周   明:确实像你说的,我们当时就是一个饥荒的时代,饥不择食,在饥荒的时代你能够找到一样东西,就会不假思索地接受它……第一个对我产生重大影响的是布列松,我最早期的照片可以说就是在复制布列松的模式,以至于在我最早开始摄影的头五年里,有人甚至就说我是中国的布列松,当时我也沾沾自喜的,哎哟,觉得这个评价蛮高的。很快我过了这个阶段,复制别人,是自己的无奈,虽然它也为我留下了一些有价值的历史纪录,但你不能持久的这么模仿下去。
第二个对我产生影响的是罗伯特·富兰克,一个瑞士人,他的摄影方式颠覆了布列松,就是说,不讲究“决定性的瞬间”,画面的营造感觉不是很浓厚,更多的在随意当中,怎么样让这个画面产生一种视觉冲动。还有一个是捷克的约瑟夫·库德卡,他对我的影响不是在摄影的技术层面,精神层面上更多,他流浪,四海为家,到处漂泊。

吴   亮:他应该还健在,库德卡的作品非常狠,他有野性。
周   明:没错,就是有野性,他不遵守技术规范,但他本身又成为一种技术规范,非常震撼……我是一个杂食动物,没有哪一种东西能够天天出现在我的餐桌上,不太可能。

吴   亮:你在大学里教摄影,现在的摄影已经数码化了,传统胶片除了我们这批人还有记忆,还会使用,年轻一代早不用了。我们不能想象现在一个孩子在用胶片拍照片,他的父母在他很小的时候就给他一个数码相机在玩了,你面对这样一些孩子,你还能教他们什么呢?
周   明:数码技术的发展确实非常迅猛,到今天,数码摄影在技术层面上来说几乎无可挑剔,谁再对它说三道四我觉得已经没有任何理由,但是即便在这样的情况下,起码在上海,我是还坚持传统的摄影工艺,用传统胶卷,我就这么一个人。胶卷生产现在量很少,成本就比较高了。现在还是有不少人坚持用胶片拍照,我跟他们不一样,我不光用胶片拍,后期放大我都是手工,在上海能够保持这么纯粹的作业方式是非常少了。

吴   亮:原因是什么呢?你喜欢手工,与数码比,你觉得两者不同在什么哪里?
周   明:原因很复杂……首先我搞了这么多年,在这个上面积累了一些心得体会,相对来说我这个手艺呀,已经达到了得心应手的地步,这个时候我如果放弃它,实在可惜,我再搞数字那一套,能比年轻一代做得更好吗?我对这点并没有太多自信,这可能是一个原因。第二,传统手艺做出来的照片,视觉效果跟数码照片毕竟是不同的,这种不同只要有技术支撑,有设备支撑,我可以做到显而易见,现在我就是希望能够让这种视觉效果的不同做到显而易见。

吴   亮:你坚持手工,是不是和你身后这部莱卡放大机有关?
周   明:正好相反,我用这些老机器跟我的这种固执有关。现在很多玩照片的人,纷纷把以前的设备处理掉,在这个淘汰过程中我就捡到便宜了,只要看到好的,我就收进。像这台莱卡,当时售价都要十几万了,我现在一万多就买下,反而便宜了。

吴   亮:成了收藏品,老古董理应更贵嘛。
周   明:没办法收藏,谁家里放这么个笨重东西,对吧,再说这个机器失去使用价值以后,一般拍照的人那种收藏冲动是没有的。你看像这台,意大利的,新买的时候大概要八九万块钱,当时一个朋友放在家里看着碍手碍脚,他说你倒是有用,给你吧!我说我是有用,但是太笨重了,他说便宜一点让给你,我说你能便宜多少呢,最后三千块钱成交……我这里空间其实很有限,但只要看到有这么好的品质的机器流离失所的话,我就会有买下来的冲动。前不久我在二手市场上发现一个特别好的,价格又非常诱人,我自己没法买了,就说服我的学生去把它买下来。

吴   亮:你现在对那些被淘汰的机器,不是收藏,你是在收容。
周   明:没错,你的这个归纳非常准确,这里面有感情因素。

吴   亮:除了收容,心里面不舍,还因为你坚持用手工放照片也有关系,它们是有使用价值的。
周   明:对,我现在三个放大机,除了这个莱卡,这个是最常用的,我的放大机需要考虑跟我自己的作品片幅相匹配。因此我的每一台放大机都被我改造过,这个圈子里朋友们佩服我的,就是我的动手能力比较强。

吴   亮:就像有些人开车喜欢动手改造……还有个问题顺便问问,讲到收藏,老爷手表,老爷照相机,老爷车,都很经典了,你是一个例外,因为你的放大机还在用。当然,开一部老爷汽车很酷,你这笨重的莱卡放大机也很酷,你可以向你的朋友炫耀,以它为荣,其他呢,你有其他收藏吗?
周   明:我没有其他收藏,我觉得拍照实际上就是一个收藏。

吴   亮:我看你这两个房间里全是你的照片。
周   明:也可以那么说吧,这个架子上就有一百本样片,我的样片都是我一张一张手工放出来……有了数码技术以后,现在影像泛滥,影像取得太轻而易举了。那么,在轻而易举的数码影像这样一个背景下,我觉得坚持使用胶片,手工放大,它才是难能可贵的。其实在许多年前,美术界就一直诟病这个摄影,认为摄影可以轻易复制,无限复制,但是跟现在真正可以无限复制的数码影像相比,传统的摄影工艺的这种手工放大制作,不再是无限复制的了,我不能想象我的一张底片居然能够放出一百张照片,这种可能性是没有的。

吴   亮:技术上是做不到?
周   明:不是技术上做不到,而是时间上做不到。我没有这个兴趣,一张底片,我去放它一百张照片,我不说成本的问题,我根本没这个兴趣。好的照片永远在后面,这是个悬念。我怎么可能把以前的几张照片,翻来覆去在那里放大?另外我讲一个很有趣的现象,很多人我这里来了以后,会产生两种情况,一种对我说,他以后再也不弄传统照片了,因为他看到了当中的真相,手工照片太艰辛,太复杂,太费钱了,承受不起,放弃得了。还有一种正好相反,说“啊呀,我着迷了,看来数码照片这个东西,太没劲啦!”

吴   亮:人人都会玩,他就没劲了。
周   明:就是说,他见识到了手工技术的这个世界,这个世界非常值得探索,更加有意思。

吴   亮:那么会不会以后坚持用手工来拍照,和用胶片放大,会成为一个小的,一小撮的,秘密的一个团体。他们有内部的一种喜悦,外人所不能分享。
周   明:不是以后,现在就是这样。

吴   亮:以后还能保持吗,可能这个人数,要比中国人拿毛笔的人还少?
周   明:相对来说,业余玩书法什么的,可能人数更加多些。

吴   亮:书法现在已经不是一个日常需要。
周   明:冷门,我现在出去跟人交流,更多的是交流摄影,假如交流后期制作什么,我能够交流的范围就很少,太少了,没几个人在搞这个,你交流什么呢。

吴   亮:作为一个摄影家,你不可能每天翻看个人作品的收藏,就像当年菲律宾马科斯夫人,她鞋柜里有六千双鞋子,她不会每天看,但她一定知道这里面是全她的鞋子。你呢?某一天你打开自己作品夹,你肯定会如数家珍,因为这是你的作品你对它们很熟悉,这时你会不会被自己的某些作品打动,或者再次吸引?
周   明:这个大概可能性很少。

吴   亮:假如我让你自己挑出你十幅作品?
周   明:我可以试试看……从根本上说,我不是一个自恋的人,即便我有那么多照片,几千上万张照片。经常性有这样的情况,比如要办一个展览了,人家就会问,挑哪几张照片,哪几张是最好的?对这个问题我会非常回避——因为我觉得,你让我挑出最好的,这是一件很为难的事情。

吴   亮:意味着别的都不好。
周   明:那倒不是……而是说,我拍照的时候有一个统一的构思,就像一个作家,他写了一篇文章,你一定要让他说,这篇文章中哪一句话最好。

吴   亮:你十五岁到上海,1960年出生,1975年,70年代,你家里有照相机吗?
周   明:我家里的第一个照相机,我想想是什么时候……我们家,我父母,实际上一直到我喜欢摄影,他们平常也会说,他们在部队,部队工资比地方上还是多很多,说那个时代的战友啊,什么人的家里买了莱卡,或者苏联仿莱卡的那种相机。

吴   亮:哈苏。
周   明:哈苏还没有,哈苏太专业,普通人是不会用的。就是说,实际上按照他们的收入呢当时买个好一点的照相机还是有可能的,但他们好像从来就没有动过这个脑筋。我真正拿到手,拿到自己家里的一个照相机那是很晚了。应该在1980年,我已经读大学了,我记得很清楚,一个当时的海鸥203。

吴   亮:对,当年都用203。
周   明:它是一个折叠式的,一打开是一个皮腔。当时这个相机,二十三块钱,它是个处理品,出于什么原因处理我不知道,反正不是你随随便便在商店里能够买到,还是要通过内部,走后门什么的才能弄来。相机买回来后,我就拿在手里摸,我妈妈说“你放下,放下,不要去摸这个东西”。

吴   亮:为什么?
周   明:她说“你的手,你的手啊”,我的手容易出汗,她说你手汗多,摸了照相机它要生锈的。我特别郁闷,我说你知道嘛,照相机是铝做的,怎么会生锈呢?但没办法,我不敢去动它,就放在抽屉里,好好的放在那里。这第一台相机后来在长风公园遗失了,一次班级搞活动,我把照相机放在包里,挂在树上,就这么丢了。

吴   亮:后来那些照相机,现在还保留了多少个?
周   明:十几台,大概十几台吧。我的个人趣味,都以机械相机为主。

吴   亮:样子都蛮好看。
周   明:蛮特别,应该说蛮特别。

吴   亮:虽然没有恋物癖,但是你还是恋照相机癖。
周   明:没有,我没有恋照相机癖,我有时候,硬要说有什么癖的话,讲得夸张点,有点恋技术癖,拨弄这个手动的相机,其实是一个技术活。

吴   亮:就像喜欢手动档汽车一样,不用全自动照相机。
周   明:是这个道理。

吴   亮:我想也是,我虽然没摸过枪,我想象中扣扳机的感觉,和按发射按钮的感觉肯定很不一样,扣扳机肯定更爽。
周   明:你讲到就是扣扳机和按快门,这个比喻蛮有意思,很好的一个比喻。不过扣扳机呢,它是在消灭一个东西,扣一次扳机,你感觉就好象已经消灭了一个目标,哪怕你脱靶了,没射中。但是按快门,它不是要消灭,而是要制造什么东西,会有这样的区别。

吴   亮:或者说,是截获了一个东西。
周   明:对呀,就是获取了一个东西,是这样的。

吴   亮:你十五岁到上海,与上海建立了若即若离的关系,不管你对上海的日常生活有没有兴趣,你可能比较麻木,迟钝,但是你既然在拍照,你的镜头已经替你在看上海,我想你肯定应该对上海有些不一样的感觉,或者有些不一样的想法,上海人的形象以前曾经出现在你的作品里,现在你又把他们赶走了,为什么?
周   明:刚刚来到上海的时候,我内心是对上海人蛮抵触的,我很不喜欢上海人。为什么呢,可能就是,我从北方过来,自己已经是一个北方人了,觉得上海人真的就像现在全国人民看上海人的那种感觉,觉得上海人心胸比较狭窄,比较自我,比较矫情,比较排外,小心眼,比较经济动物。就是这样的一种成见或偏见。随着自己慢慢融入到上海,现在我对上海人不讨厌了,喜爱不喜爱,那是另外一回事情,但真的是不讨厌了,这可能是不自觉的,慢慢的我变成上海人,同化了,就没有这种排斥感了。

吴   亮:讲讲世博会吧,你觉得怎样?
周   明:为了世博会政府投入了很多精力,对它期望很高……我前后大概去了十四次,我每次去,没有任何激动,没有,只是工作,我用的相机比较笨重,每次去就带十个片夹,二十张片子,我避开上午,上午人太多了,我都是下午去,等到片子拍完我也就离开了。世博会是一个很奇怪的秀场,就是作秀的地方,这也造成了我对它这样的一个强烈观感,最后使我拿起照相机给它用摄影的方式固定下来了,现在出现了一种虚实相间的照片记录,如果要我自己归纳,我这个照片是“虚伪”的,所谓“虚”,是说它只有中心是清晰的,其余全部是虚的,边缘是虚的,非常非常虚。所谓“伪”,它外形是失真的,是主观的,是“假”的。

吴   亮:为了表达本质,你把它拍得很空洞,而且都有点变形。
周   明:拍出它的那种假模假样的样子,或许是我的偏见,对吧?


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