秦晖等：很多儒家，实际是伪儒——《国士》三联书店座谈纪要

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作者：清秋子、郑也夫、秦晖、张鸣、王军
——《国士》三联书店座谈纪要 　　清秋子：心里很忐忑，左右坐的都是声名显赫的学者，感觉像在答辩。这本书的题材是我以前没涉及过的，我发觉自己融碰到了一个充满争议的领域。今天也希望得到各位老师的批评，听到你们的真知灼见。 　　牟老先生由于他曲折的经历注定他身份复杂，他的前半生和后半生好像有个分界，人生是断裂的。我一直在思考该怎么评价辛亥到49年这段历史，因为只有准确的评价才能说清这个人物，有的学者说对那段历史要从头清理，其实是想做个基本否定，这个观点我是不同意的。还有一种观点认为他们就是被忽悠了，这个我也不能赞同，说他们被某种理念迷惑了，我看这个解释还是有点简单。 　　我看过牟宜之的两份自传和回忆录，感觉他当时确实想做一个圣贤。 　　郑也夫：这两个东西都多长？ 　　清秋子：残存的，大概有三千字，第一个是整风，延安时期的，第二个是内部肃反，56年胡风案之后。 　　郑也夫：应该把这个作为附录公开。 　　秦晖：我觉得这本书编得挺好，“国士”给我很多遐想，不知道“国士”这个概念清秋子先生是从哪里来的，一般有两种解释：一种是指士大夫的典型；先秦时代还有另一个含义，是指特别受重用的士大夫。一个很有名的例子就是“豫让刺赵襄子”。豫让原来是智伯的人，智伯被赵襄子杀了，他要为智伯报仇，不顾一切去刺赵。后来被抓起来了，赵襄子问他为什么忠心耿耿地为智伯卖命啊？以前你也有主人，而且你这个主人就是被智伯杀死的，你为什么不为你的主人报仇去把智伯杀了呢？为什么要为智伯报仇来杀我呢？他就讲了一句很有名的话“智伯以国士待我，我以国士报之”，就是士为知已者死的意思。智伯特别器重豫让，他就舍生相报。如果从这个意思上讲，我觉得牟宜之是算不上国士的，因为共产党后来并不器重他。49年以后他一直是倒霉的，牟宜之显然不是这个意义上的国士。我觉得他是儒家道德的一个代表，代表了在士大夫文化氛围内成长起来的一些人，后来投身于共运。从书香门第、传统世家中出来闹革命的人大致有两种：一种接受了从日本传来的个性解放思想，例如章太炎、鲁迅以及后来的巴金这些人。“娜拉出走”的那种氛围，对传统的家庭非常不满，诸如反抗包办婚姻、反抗礼教，像《家·春·秋》把传统家庭写得非常黑暗，于是选择出走，动机就是追求个性解放，从某种意义上讲也可以说是自由主义。我把这种自由主义叫做日本式自由主义，它的特点是强调个性，强调个人的权利，都是针对小共同体的，针对家庭、针对周边的人。日本在明治时代特别提倡这些，就是六亲不认只认天皇，福泽谕吉就是这么主张的，他一方面认为自由是人最可贵的品质，同时又认为自由是要效忠天皇的。这个自由只是从你周围那个熟人社会摆脱出来，你要敢于反抗爹妈，反抗家族，敢于六亲不认。但你必须知道爹亲娘亲不如毛主席亲，你必须把党来比母亲。这种人虽然是从大家庭中叛逆出来的，但他身上已经不具有儒家文化了，什么孝啊，基本上抛开了，等于传统的叛逆者。 　　还有一种人呢，就像牟宜之那样出身于世家大族，他本来就具有从儒家延伸到近代的激进情绪，简单点说就是不满现实，追求一种理想，当然这种理想可能是近代理想和儒家理想兼而有之的，什么从道不从君啊、君不仁我们就可以革命啊，什么“君待臣如草芥，则臣视君如寇雠”，是从这一类理念熏陶出来的，然后再接受了共产主义的东西。在这个过程中并没有一种和家庭、和传统决裂的自觉。当然了，加入革命队伍后写自传，他当然要写出身地主家庭如何不好，但原来他们走上这条道路并不是基于对家庭的叛逆，实质上是受家庭的熏陶，好些人是这样。清华的牛荫冠，他父亲牛友兰也是一个传统的乡绅，很进步，开始参加同盟会，后来又亲近共产党。牛荫冠参加革命受他父亲和家庭的影响也是很深的。后来到了“斗牛大会”我们可以理解他是迫不得已了。他当时参加革命并不是从和牛友兰决裂开始的，那个“斗牛大会”对他是非常深的伤害，他并不是从背叛家庭走向革命的。 　　牟宜之这样的人具有更多的士大夫情结，投身革命的背景涉及这些人对近代这场大变化的态度。我看中国自秦制代替了周制以来，儒家士大夫中就潜藏着很大的不满，有一种“从周仇秦”的情绪，这是毛泽东最不满意儒家的一点。文革中他一直讲“儒法斗争”就是这个意思，以为儒家喜欢贵族制不喜欢官僚制，喜欢分邦建国，不喜欢中央极权的大一统。讲得简单点，喜欢那种道德社会所谓的“三代之治”，不喜欢秦以后的那一套东西，实际上西方进来的思潮在中国受到欢迎就是这一帮人，他们是基于对秦制的仇恨来欢迎西方的，他们认为西方的那套就是仁义道德。 　　中国是礼仪之邦，三代本来是非常不错的，但是秦以后就堕落了，他们从来没有认为中国堕落是西方的原因，要恢复三代的理想只有学习那些新的东西，才能颠覆家天下，才能恢复天下为公。在他们看来，民主选举就是天下为公，就是推举制，“几欲天下为公，亲亲不得三代之遗也”，一开始这个东西就是和民主共和接轨的，所以可以理解为什么有那么多人喜欢共和，也可以理解为什么那个时候有那么多人喜欢共产党。 　　说实在的，我们现在很多声称是儒家的人实际上是伪儒，因为他们都赞扬秦制，今天你衡量什么人是儒家很难说，但是什么人不是儒家还是比较容易说的。什么人不是儒家呢？第一，欣赏秦始皇的人肯定不是；第二，欣赏毛泽东的人也不是。因为这两个人一个是把孔子的祖坟都刨了，一个就是直接焚书坑儒的。孔子的九世孙孔鲋就是投奔陈胜吴广造反的，他投奔陈胜吴广从某种意义上有点像牟宜之投靠共产党，都是为了抵抗秦制，伐无道、诛暴秦。 　　传统儒家精神怎么适应近代以来的潮流？总体上我有一个看法，近代西学东渐早先就是受到反法之儒的欢迎，认为西方的那套就像三代的推举之法，“己欲以天下为公”，而从秦以后就不行了。那么我们之所以搞民主共和就是因为这和我们以前的理想是一样的。晚清最早引进西学的时候，人们最感兴趣的就是民主共和，对个人主义、个人权利这些东西很长时间是没有人注意的，真正注意到个人主义是从日本传来的，鲁迅、章太炎都讲过这个东西，说中国以前不知道，只是最近几年忽然对个人感兴趣了。最早这些人都是留日的，然后他们就在中国发动一场六亲不认的运动、个性解放啊什么的，那是来自另外一个传统。自从日本对中国影响越来越大以后就产生了一个很大的问题，就是人们越来越从针对家族、针对所谓孝道来谈个性解放，因此把西学和儒学搞得越来越对立，而这个西学又和中国传统上最专制的法学那套东西结合得越来越紧密。以至于章太炎、鲁迅都是为秦始皇辩护的，后来毛也是这样。 　　现在的我们，仍然是要为一百多年前的理想奋斗，在这个奋斗过程中有人认为儒家的传统资源也是可以起到作用的，我并不否认这一点。从传统以及近代历史看的确是这样，但是这种传统其实就是三代以来一直到现在没有断过的守定秦制的传统。今天有人提倡新儒家，如果这个新儒家是和秦制妥协的，那我只能说这不是新儒家，是伪儒家。因为不管新儒家还是老儒家，它的特点就是和秦制不妥协。 　　张鸣：牟宜之生活的时代跟今天的价值观不太一样，那时没人强调个人权利，孙中山就特别明显，你为了国家要放弃个人自由。那个时候中国老有事，跟俄罗斯有事，跟日本有事，那时候救亡压力是很大的，国民政府很难，一个大弱国非要搞谁都不会摆弄的共和制。那时候加强国力，加强中央的权力，强调国家力量，都会成为一个很主流的东西。相对来说，北洋不错，日子过得挺好，大学讲师一月一百多块大洋，更高的四五百大洋，日子过得太滋润了。家里房子几进的，门口有门房，有老妈子、厨师，出门给你拉车的，那种日子很舒服。但那时候大家都觉得不行，学生上街游行谁敢拦哪，你警察敢拦人家吗？人家是大爷，你算什么，丘八。那时候的不满意，不是说我日子过得不好才不满意，而是价值观上的分歧，比如这些大宅门里出来的人，你要跟着体制走当然过得很好了，但这些人不屑于这样，人道主义情绪很重，甚至发展到民粹主义。俄国十月革命一下子得了人心。反观巴黎和会上，中国为了取消西方列强的特权折腾了半天，人家根本不把你当回事，把你当三等国家，这么大的国家只有两个代表，人家什么都不答应你，受一肚子气，学生、教授上街闹半天什么结果也没有，突然俄罗斯那儿来消息了，放弃一切在华特权，都放弃了，这感觉太幸福了。后来俄国影响越来越大，实际上它没放弃，什么也没放弃，但人把话说出来就行了，很多人相信是因为北洋反动政府的阻挠才没有实现。俄国只有一点做到了，它把公使升格为大使了，其他什么都没放弃。 　　后来俄国民粹主义，三个“斯基”有了这种影响之后就不光是个人主义的问题了。“五四”时个人主义跟日本有关系，但转向后就不是个人主义了，它投向了最底层民众。那些最有智慧的、最有道德的，很多人投奔革命实际是投奔一个人民的事业，在人民面前他无所谓，因为他看到了国家这种战乱、破坏和分裂。前一段他们老吵吵黄埔公园“华人与狗不得入内”那个牌子到底有没有，有，真有，上海租界洋人看不起中国人，绝对如此，这个没什么问题。在本土的欧洲人也许对华人还客气点，但到了中国生活几年以后就看不起你，没什么可说的。沙俄时代的老百姓日子过得显然比斯大林时代好，连监狱都好多了，但是革命前谁知道呢？上次开会有人就说过这个问题，为什么牟宜之不跟胡适走？我说这事放在我身上我也不能跟胡适走，我很难跟胡适走，因为一个热血青年，在想救国的时候，哪会有那么冷静。即便像储安平这样的，一开始还是相信俄罗斯有经济自由，到最后发现它自由也没有，面包也没有，所以他就不回来了，但这样的人有几个？多数人是不可能有这个觉悟的。那时你不左倾很难进入这个体制，有些人经过折磨和思考之后醒悟了，牟先生算是醒悟得比较早的，比较晚的到了改革以后“两头真”，但是有些人真的就被吞噬了。 　　郑也夫：牟宜之的诗集，我算推手之一，1996年，在长途车上，牟广丰一首一首背他爸的诗，最后我给他一个定论：作为人子，这个诗集不出是你的罪过。但这诗集出来，我一看评价，叫什么“直逼李杜”，都直逼李杜了，我就不想往前靠了。当然，诗谁都可以有个主观评价，但这个评价我认为不太靠谱了。我的朋友李楯曾追随陆宗达，陆宗达是黄侃的高足，他跟李楯讲，陆游的诗跟老杜的诗比，那差得太远了，那是一个不逞之徒的诗，杜甫到什么程度，陆游根本不能比肩，那种工整、那种苍劲都不能比。所以说，虽然牟先生的诗写得很好，但是要说已经“直逼李杜”了，您要这么评价，我就只能靠边站了。 　　不论写自己还是写前辈，自家人要写的话还是要有一点儿反省，把事实摆出来就行了，不做任何评价，不做任何反思，但是你内心还是要有反思的，除了认识到父辈的遭遇、苦难，父辈有没有局限性？父辈一点儿局限性没有，都属于先知人物，有这么多伟大的父辈，那中国怎么成这样了？我认为这书的风格不幸和流行的书还是接近。 　　再说一些微观的事情。刚才老秦说到国士，春秋那种社会结构早不存在了，后来隋唐科举时代仍然有国士这个词，但内涵不一样了。1905年以后科举废了，这个词发生了很大变化，如何界定，今天不会有统一的认识了，既然不统一，大家可以讨论，今天说国士不可能是过去的定义，我认为说牟老先生是国士是不太恰当的，为什么呢？我认为他还是深深地卷入了党派里边，称为国士大概应该超越党派，一定程度上超越党派才能称之为国士。在我看来，张东荪、梁漱溟在我心目中算个国士，罗隆基也算，他虽一定程度上卷入党派了，但还是要联合政府嘛。党派联合，咱不是共产党执政也不是民盟执政，这个言论应该是超越党派的。如果一个人多少年来深深地卷在一个党派之中，叫国士就不太恰当，只能叫共产党里的开明派。 　　什么样的人叫古典共产党呢？从共产主义思潮来看，我觉得应该和列宁相对，是伯恩斯坦、考茨基、普列汉诺夫这几位才是古典共产主义者，列宁应该算最大的修正主义者，中国来说，陈独秀是古典共产主义者，再往后推，张闻天是，他们都是知识人。从马克思的理论出发去推理，从纯正理论出发来理解社会，什么剩余价值、暴力革命、结束资本主义。我看牟先生的轨迹不是这样的，他不是少年就着迷深入钻研马克思主义，不是从哲学、从史观上来钻研、来演绎、来认识人类社会的历史将会怎样。所以我觉得这个定义也不太恰当。他肯定是一个挺异类、挺复杂的一个人，我觉得不急于把他归为哪类，还是先消化他的轨迹，把他独特的特征给归属出来，把他的轨迹、他的独特显示出来。做这个事肯定很难，有些材料也没有了，还是不演绎为好。有些地方应该比较翔实，比如他成右派的过程应该是非常翔实的，应该还有活着的人。 　　他怎么走上这条道路呢？这些知识分子怎么信仰共产主义、加入共产党的，88年我就这个问题问许良英，我说那时候中国很开放啊，多种思潮啊，自由主义、罗素都来中国，怎么上来就钻进这个思潮里了？他说共产主义这个思潮都不用细看，只要听一耳朵，就会一头扎进去。你不要小瞧了这个巫师。人类数百年才能出现一个，我说巫师没有任何贬义，那个人的魅力太大了，我们拿出来的是一杯咖啡，人家拿出来的是罂粟，巨大的魅力，吸一口就得跟着走。 　　我又想起孔子的一句话“文质彬彬然后君子，质胜于文则野，文胜于质则史”。前边半句好理解，质胜于文有点村野之气，后边不好解释。杨国俊的注，北大那个写《丧家狗》的李零，还有李泽厚，对这句话都回避，都说虚浮一些，什么叫虚浮一些呀，那个字等于虚浮一些吗？我看日本人宫崎市令那注比较靠谱，人还不是干这个的，人说“文胜于质则史”什么意思呢？古代呀，天子说话，诸侯说话，把这话记下来，不能忠实地记下来，还得修饰一下，这就叫史。我对这书的一个基本评价就是文胜于质则史，加工的程度、文学的程度重了一些。这样例子很多。溥仪的《我的前半生》，当然有争议，假设他写第一道，老舍给加加工、改改文字，提点建议这就好了，质胜于文不要紧，不要追求文胜于质。 　　秦晖：那个时候官吏非常重要的一个才能就是善史书，所谓史书就是吏书，就是把那个没有理的事说成有理的，明明没有罪，我可以把你写成有罪的，有罪的我可以写成没罪的，这就叫善史书。秦汉文献中好多这种说法，史和吏经常通用的，加一横或少一横，刀笔吏嘛。 　　王军：我是写建筑的记者，牟先生当过建筑局局长。1949年3月份上任，5月份就不是了。我看过建设局在画舫斋的一个会议记录，他住在那儿，他有些建议，提出在永定河两岸发展新城，那段历史很重要，书里把他跟梁思成、陈占祥的方案做了比较，不知道您看没看到原始方案，要是看到就可以做很好的研究。苏联专家49年9月到的，在这之前我看到的资料是铁了心不在旧城里掺和，要到西郊五棵松，那时是高度一致的，当时有这么一个建议是非常重要的。结果，苏联专家一来就把这个都否了，带着斯大林的脑袋瓜，长安街行政区，毛同意的，他说次要的在郊区，主要的在老城区，梁思成认为行政中心应该摆在外边，否则大规模拆迁，劳民伤财，以后中心全是工作区了，全得进城上班，交通会堵，这都不幸被他言中了。 　　牟老还提出北京地下管网要专门管理，建立档案，非常有先见之明。我刚当记者时，陈希同最头疼的是什么，北京这地下设施没有档案，建亚运村时，搞不清下边的情况，建好后还让测绘局的人冒着生命危险下去探呀。最近北京的官员还说明清下水道太陈旧了，把这个账往老祖宗头上算。但是你看看，被淹的地方都是二环以外的三环四环，谁听说故宫、团城被淹啦？老城区被淹了吗？ 　　搞计划经济，像梁思成他们那么崇拜土地国有制，认为土地私有搞不好，结果我们恰恰看到这样一种状况，连地下最基础的设施到现在都搞不清楚。 　　清秋子：感谢各位老师，我回应一下。 　　国士和古典共产党人，我在书里没有特别强调这两个，我觉得只能贴个边，无法去深挖，国士大概有被毁掉的，有没做成国士的国士。秦老师讲民国知识分子认同三代，有反秦制倾向的，我真没想这么远，秦老师确实是大家。 　　牟宜之实际上是个普通人，不是专业文人，他是一个被淹没的人，没留下大量文字。我的资料是肖华等7位老首长的纪念文章，所有东西都是拼凑起来的，他经历太复杂了。儿女听父亲讲过，然后又把他们深刻的记忆转述给我，我相信少年的记忆是深刻的，老爸讲什么，应该是歪曲度不大，我点到为止。他最精彩的就是从天津化装到香港、越南、到重庆，我凭直觉感觉这一路一定非常精彩，但别人提供的资料都很简单，我不太相信。我在网上找到旧书店有他的回忆，我把那个《旅行家》杂志的两篇残页买回来，我一看就立刻相信了，这是真实的。