《金瓶梅》绘本作者：《金瓶梅》是中国最伟大的小说

教师之友网

《金瓶梅》绘本作者：《金瓶梅》是中国最伟大的小说

2014年01月26日

来源：时代周报

戴敦邦：我有一个原则就是不画删节版。我是全本，不是删节本。作为完整的艺术，就不能肢解它。上面审查没有表态，也不说错，也不说不错，已经审稿将近五年了。

戴敦邦

1938年生，著名画家，号民间艺人，江苏镇江丹徒人，1956年毕业于上海第一师范学校，任《中国少年报》、《儿童时代》美术编辑，1976年入上海工艺美术研究所，后担任上海交通大学人文学院教授；擅人物，工写兼长，多以古典题材及古装人物入画，主要作品有：《水浒人物一百零八图》、《戴敦邦水浒人物谱》、《红楼梦人物百图》、《戴敦邦新绘红楼梦》、《戴敦邦古典文学名著画集》等；连环画代表作品有：《一支驳壳枪》、《水上交通站》、《大泽烈火》、《蔡文姬》等。
本报记者李怀宇发自上海
戴敦邦先生自称“民间艺人”。小时候生活在上海相对贫困的地方，接触的都是贩夫走卒，家里来往的客人也无特别有文化的人，都是为了生活而奔波的底层人。戴敦邦自认绘画上喜欢陈老莲、任伯年两家。“我还喜欢民间流传的美术。反正是比较传统的，甚至说比较俗气的东西，这跟出身有关系，跟我受的教育、生活的环境有关系。我小时候家里没有什么课外读物，只有到学校才有书。”
偶像是“三毛之父”
读初中时，戴敦邦偏科太厉害了，数学几乎零分，没有办法念高中，后来考进上海艺术师范，其间学校被撤销，并入上海第一师范学校。在校期间，戴敦邦作为小学美术老师的培养对象，接受了美术教育。
1956年毕业后，戴敦邦任《中国少年报》美术编缉，1957年任中国福利会《儿童时代》美术编辑。他回忆：“我的任务就是当美术编辑，儿童刊物什么事情都要做。校对、印刷、拿稿子、送稿子、给作者送稿费，还设计版面。”业余的时间就画连环画，“当时画其他画种几乎没钱的，连环画、插图、为报纸和出版社画画等有稿费收入。解放初期会画画的人几乎不是画漫画就是画连环画，因为需要量大，政府要宣传国防、政策、运动，我们年轻人也不懂什么，有一点收入就往这条路上跑了。”
“三毛之父”张乐平是戴敦邦从小就崇拜的偶像。戴敦邦临摹过一段时间张乐平的作品，因为工作的关系，两人曾经有过接触。“张乐平先生的画非常好，我们当时也是看三毛。因为他也是底层出来的，也没有什么学历，观察社会，提炼出三毛这个艺术形象。我们这种刚刚从学校来到社会的年轻人，有意同他多亲近一点。”戴敦邦说，“张乐平年轻的时候受他母亲的熏陶，他母亲剪纸、窗花、图案的手艺特别好。所以，张乐平有一项绝活，剪纸很好。他原来也不是在社会地位上很有威信的人。20世纪二三十年代一大批成功的画家都是这样的，并不是什么美术高等学府出来的，像丁聪、叶浅予，从现实生活中找题材，塑造出来形象，而且这些作品在社会引起普遍的共鸣，然后成为画坛上很有地位的人。”
画底层小市民的生活
当年戴敦邦在连环画中自得其乐。他说：“当时画中国画没钱，画油画也没什么钱，要自己掏钱买画布、颜料。我们画连环画，铅笔、毛笔，包括画纸都是出版社印好了方块，就在这里面画。我们又是业余的，更不可能画大的东西，当然都是画连环画。”但他觉得画连环画对自己的成长影响很大：“连环画的艺术实践多，一个故事给你，你就要像电视剧导演一样，怎么分镜头，怎么调动绘画手段，那是锻炼人的。但是它也有一定的局限性，不像一幅国画就能打动读者。它必须把故事画出来，人物塑造方面，不如单一幅画那样，一般来说能把这个故事讲清楚了，人家都理解。它对作者提供了创作上大量的实践。但是连环画不能解决绘画的所有问题。”
真正使戴敦邦在艺术上成熟的是画中国的古典名著。他觉得自己画现代题材不大行，更喜欢画一些底层小市民，当他画起《水浒传》，感觉跟兴趣非常吻合，以后画《金瓶梅》，更感得心应手。“古代我没生活过，但跟现代的底层生活好像是非常吻合的，所以我比较有把握，兴趣自然而然产生了。我基本上放弃画现代的东西，都是画古人。”戴敦邦说，“四大名著我都蛮喜欢，但是，因为我生活在底层，《水浒传》里面描写的东西有比较多的共鸣。像武大郎，好像就在我们生活中看到一样，所以画起来比较有共鸣。另外，民间的说书、戏曲比较多，对我来说可以吸收很多的养料。《红楼梦》是比较高端的文学作品，对我们理解起来还是比较困难。《三国演义》就比较难一点了，都是上层的军事、外交上的勾心斗角，但是像关羽、张飞这种形象也受民间很多人喜爱。《西游记》更是这样。不是每个人都看过四本小说的，但是它们派生出来的戏曲、评书、年画特别多，都家喻户晓，所以对我们也比较有影响，但是全部去读，自己兴趣也不大。”
戴敦邦觉得绘画需要有一点天分，但不是主要的，主要的是勤奋。“有人天分高了不勤奋，反而不行。有的人天分差一点，勤奋还可以补足天分，反而能够成才。”几年前因为画画用力过勤，他的右眼几近失明。近来，他致力于画《道德经》。“我五大名著画完了。现在也没办法，眼睛有问题了，自己想怎么画就怎么画。我怎么理解《道德经》，就画成什么样。 ”
“有时看中国的艺术发展史不进反退”
《水浒传》特别精彩的人物是少数
时代周报：中央台拍摄的电视剧《水浒传》，一百零八将是你画的，给公众的印象很深。
戴敦邦：我没有什么名，我有什么名？那是电视剧、传媒的功劳，不是我的功劳，其他人画了也是这样。当时是朋友介绍中央台来找我，中央台跟我说：我们钱很少的。我比较喜欢《水浒传》，我说：钱给不给无所谓，我来画。我画了各种版本，中央台画了一套，中央台以前白描的我也画过。
时代周报：有作家说，《水浒传》的精彩之处就在于刻画了一百零八将，每个人的性格都不一样。你的看法如何？
戴敦邦：总体是每个人物刻画得很到位，但是不能说一百零八个一点都不类同。因为我画的过程当中还有不少是凑数的。它最精彩的这几个人物：鲁智深、林冲、宋江、武松。有的是凑天罡地煞之类。但总体来说，主要的人物都是刻画得很好，特别精彩的只是少数。
时代周报：你比较喜欢哪几个人？

戴敦邦：鲁智深。他是一个没太高文化的人，又是底层的低级军官，在民间打抱不平。我觉得他虽然文化不高，但智商很高。他打死了镇关西，要有时间走，就说：你不要装死。结果他这样就跑掉了。后来他很多东西都表现得很好，救林冲到一定程度，他说：我不能送你了，要到沧州了，估计这两个鸟人不会再害你了，我不能陪你了。在这些地方，他表现得非常有智商，所以后来他能修成正果。他一方面信佛，一方面仍然大方地喝酒吃肉，真正地懂得佛是怎么信的，不拘泥于什么。他真正是有佛的胸怀。包括他对宋江的态度，也不是盲从。招安的时候，他是坚决反对的，这就是大智大勇。他说：不行，招安了还是死路一条。像李逵这样的人，一个是鲁莽，一个就是对宋江盲目崇拜，这都充分体现了我们古代劳动人民的愚昧，李逵就是愚昧。鲁智深一点都不愚昧的。一样是很粗鲁的人，他不愚昧，什么人都不盲从。
武松同鲁智深比，他的性格上多少有一些狭隘。鲁智深胸怀要宽广。武松还有一点，鸳鸯楼上杀人太多了，杀西门庆、潘金莲还是有道理，到鸳鸯楼，连丫鬟、下人都杀了。而且他对施恩在快活林这个事情，也比较盲从了，施恩跟蒋门神都是一样的嘛，人家给他小恩小惠，他就帮人去打架了。鲁智深就不会了。人家评价都说李逵好，我说不对的，我认为鲁智深是水浒第一条好汉、真正的英雄。

教师之友网

戴敦邦：我有一个原则就是不画删节版。我是全本，不是删节本。作为完整的艺术，就不能肢解它。上面审查没有表态，也不说错，也不说不错，已经审稿将近五年了。


我画《金瓶梅》全本，不是删节本
时代周报：你为什么要画《金瓶梅》全本？
戴敦邦：《金瓶梅》我看得比较晚，我画了《水浒传》以后就开始注意《金瓶梅》。因为大家知道《金瓶梅》跟《水浒传》的关系，是西门庆跟潘金莲的故事。另外，它的生活就是市井底层的人物生活，虽然西门庆有些官场的事情，但更多还是底层。我全部画了一遍《金瓶梅》，但现在不能出。我和刘心武合作的《戴敦邦绘刘心武评金瓶梅人物谱》，只是几十个图而已。我后来画到250个图。但是我有一个原则就是不画删节版。我是全本，不是删节本。作为完整的艺术，就不能肢解它。上面审查没有表态，也不说错，也不说不错，已经审稿将近五年了。
时代周报：你对《金瓶梅》的小说原著如何评价？
戴敦邦：我认为这是中国最伟大的小说。大家现在都肯定的四大名著，但是我觉得四大名著同它比，它是最伟大的。中国的小说以前是写帝王将相、仙人神道，《金瓶梅》完全写到人。这是以前没有的，或者没有像它这样完整的。而且写的是底层的平常生活，底层人作为小说的主人公来写。《红楼梦》的整个小说的结构，我认为是学《金瓶梅》。当然它在《金瓶梅》的基础上把一家底层的破落户或者暴发户，换成了一个比较有修养的士绅大家。《金瓶梅》里面的人都是没有修养的，就像我们这些人，文化也不高。但曹雪芹的文化就比较高一点，没有《金瓶梅》，我也不敢想《红楼梦》会写成什么样子。《红楼梦》里面的有些人物，我可以说社会历史里面不可能有具体非常像这样的人。但《金瓶梅》里面的人，在生活中确确实实有。比如贾宝玉这个形象，生活里不可能有这样的男人，林黛玉也不可能有。《金瓶梅》不是，它的艺术形象就跟社会一样，我认为伟大在这个地方。而且我看了《金瓶梅》就理解了中国社会。现在不理解各种社会现象，看了《金瓶梅》：哦，就是这么回事。几百年前人家把现在的事情都写在里面了，现在有多少西门庆啊？潘金莲也多。我们现代社会上的现象，《金瓶梅》都写了。人与人之间的关系，怎么交换，人性的丑陋等都写了。所以我说它伟大。说句不好听的话，现在的作家写不出的。《金瓶梅》写的是宋代，但是生活经历就是明代。正因为伟大，我才要画它的全本。
时代周报：上海画家刘旦宅先生也画《红楼梦》。你画的《红楼梦》和他画的《红楼梦》有什么区别？
戴敦邦：他书卷气比我高，比较高雅。曹雪芹从诗词、意境方面写得比较高雅。这方面他比我画得好多了，所以我也向他学习。那么，我的好处是画的数量比他多。我知道要走老刘这条路不行，他已经走了，而且他这方面造诣比我高。所以，我还是用世俗的观点，把这些人从虚无缥缈的艺术形象画到生活里面，我就把小姐、丫鬟都画成一些平平凡凡的人。我在细节描写也没有画得非常高雅，画的是现实生活当中的一些动作、背景。老刘比我画得高雅，但是我画得比较通俗。我们两家是不一样的，当然我在他身上学到不少东西。他画其他古典的东西也是比较高雅的，往高古上面去追求。我画再高古的东西，都把它拉到民间世俗上面去。
越高层的人越不要求自己守信
时代周报：你画《三国演义》的形象为什么没有像《水浒传》、《金瓶梅》、《红楼梦》这么多？
戴敦邦：帝王将相的这种气派，政治上怎么勾心斗角，我把握不住。我画三国，主要把关羽画出来。我对其他人都很难把握，像诸葛亮比较难把握，刘备、曹操也难把握，这些人性格上都比较难把握。因为对我们这种底层的人很难去找出这种感觉，这种人物都是帝王将相，而且都是呼风唤雨的人。我的关羽画，也是民间的讲义气这种。佛教、道教、儒教都崇拜关羽的。像其他神像，佛教有的，道教就没有，道教有的，佛教就没有。唯一的就是关公，三个教都把他作为一个供奉的神。他讲信誉，中国人比较强调诚义，关公就是典型的为了自己的义，为了自己的诚信，什么都可以放弃，所以跟中国人的性格是比较吻合的，特别是底层的人信奉这些。我觉得越高层的人越不要求自己守信，我们底层的老百姓特别要守信用。那么，上层的人也希望底层的人多接受这些。
时代周报：《西游记》呢？
戴敦邦：《西游记》我也画，但是从体会上来说不如一个《水浒传》、《红楼梦》、《金瓶梅》，那些我的切身体会更多一点。我也画了不少《西游记》，但是我总感觉像画神话小说一样，所以没有太多地刻画人物、理解人物，就不像其他小说那么多，体会也不可能像《水浒传》、《红楼梦》那么深，相对来说我画得也比较少一点。
时代周报：这五部古典小说里面，你最喜欢还是《金瓶梅》？
戴敦邦：对，因为它的现实意义太大了，尤其对我们现代。它在几百年前就告诉你了，这个社会发展到一定阶段就是这么回事，似乎我们现在也在重复它这一套。
时代周报：物质生活不断地变化，但几百年前的人性跟今天变化好像不大？
戴敦邦：我觉得这个可以理解，人的七情六欲没有变化。有的丰富一点，有的地方制约一点，仅此而已。有的情况下某种强烈的道德观点抑制了某种欲望，有的情况下更放任某些欲望，仅此而已。大家都没有性欲，大家都没有食欲，这样变化的社会我想不可能。好事、坏事和历史上比也差不多了。
“谁都看得懂的画才是好的”
时代周报：“民间”两字大有学问，从生活里面吸取的养分有时候反而更宝贵。
戴敦邦：但是有的时候也不是每个人都认同的。草根，可以理解成是生活在广大人民里面，吸取充分的养料，像野草生生死死永不消亡。但是有的人理解成粗俗、低下。很多东西看你怎么理解，你自己的生活感悟不一样。有些人就觉得，帝王将相的东西好，我觉得像宫廷有的东西比民间的还俗气。因为有些上层人物个人的爱好，也有卑鄙的，就左右了这个社会，他有权力来变成一种全社会都公认的东西，有的时候反而把历史、文化倒退了。“文革”是最好的例子。我觉得中国的艺术发展史，有的时候不是进步了，是倒退了很多。我总觉得汉代的很多艺术品，距离拉得远点同清代比，那清代太次了。清代的绘画、艺术和汉代、唐代、宋代没法比的。时代在发展，生产力在进步，文化艺术的东西有的时候是吻合的，有的时候是不吻合的。清代的东西做得很细致，但水准不行，现代也是，老百姓富裕了，国家强大了，艺术不是上去了。
曹雪芹、罗贯中、施耐庵这些人都是在被社会歧视的情况下写出这些伟大的著作。这四大名著的作者当时不是生活窘迫，就是在迷失的情况下诞生了伟大的作品。像元代的关汉卿也是没有地位，受迫害的。但总体来讲，文学艺术在统治者的心目中也就是一些被利用的东西。所以，安心在民间还比较好。
时代周报：你说自己这一路画风是从陈老莲、任伯年传来的。陈老莲对你是什么样的影响？
戴敦邦：陈老莲对我影响很大，最开始就是他画的水浒，他的《水浒叶子》流传下来，成了不朽的艺术品。陈老莲把明代的一些底层人物的服饰、动作都画在里面了，一般人物画家比较容易把水浒人物理解成高大的英雄或者武将，陈老莲画的是一些最底下的人，所以我特别喜欢。任伯年也学陈老莲的。
时代周报：你对西方的绘画艺术接触和吸收得多吗？
戴敦邦：西方有很多东西是科学的，比方说透视学、色彩学，美术上有解剖学，就是画人体，西方是作为科学的。画山水、画人物都牵扯到透视。西方绘画的透视是很科学的，色彩学也是很科学的，用太阳光来分析事物，这是光学原理。我们中国的画要从这个学问上去学人家，为我们所用。倒不是否定我们的三点透视，但是人家是有道理的，比方我们以前中国人物画，画个方形的格子，在透视上就是后面的大，前面的小，其实应该是前面的大，后面的小。西方按照科学来说，所以，西洋画合理的东西我们可以借鉴过来。但是中国画有艺术技巧，是“六法”。现在的绘画，既不像科学，也不像“六法”。

刻画人物要深一点，一定要掌握西方的这些东西，要为我所用。我最近一直在想这个问题：当一个时代处于上升的时候，在绘画上表现的是强烈的、比较写实，刻画得比较深刻。到王朝要衰落了以后就变了，从清代的帝王像来看，康雍乾，包括到嘉庆这四个皇帝的肖像画，应该说和皇帝本人很像的，到后来就越来越差了。明代也是，朱元璋、朱棣的画像都好，越到后来越画越糟糕了，全都画得不像。所谓“气韵生动”只有在扎实的形式上才能体现的，否则自己讲很生动，但是给观众一看，看不出什么东西。如果一幅画要反复地解说：立意在哪里，表现在哪里，不行。那种谁都看得懂的画，我认为是画得好。但是现在不是这样子的，越看得懂的画，人家觉得简单。