董健：我们到现在还在寻找自我 国民性改造还没有完成

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董健：我们到现在还在寻找自我 国民性改造还没有完成

2014年04月20日

来源：时代周报

现在提到国民性，老百姓也很反感，好像中国人就差。但是不得不承认中国两千多年的专制社会形成的国民性，当然有弱点、有问题。为什么好多好事情到了中国就变坏了呢？国民性有毛病。


现在提到国民性，老百姓也很反感，好像中国人就差。但是不得不承认中国两千多年的专制社会形成的国民性，当然有弱点、有问题。为什么好多好事情到了中国就变坏了呢？国民性有毛病。

杨柳摄

董健
1936年生，山东寿光人。1956年考入北京俄语学院，次年转南京大学中国语言文学系。曾任南京大学副校长、文学院院长，兼江苏省文艺评论家协会主席、中国话剧研究会副会长。著有《中国当代文学史初稿》与《中国当代文学史新稿》（与人合作）、《陈白尘创作历程论》、《田汉传》、《文学与历史》、《中国现代戏剧史稿》、《戏剧艺术十五讲》、《戏剧与时代》、《跬步斋读思录》、《跬步斋读思录续集》等。
本报记者李怀宇发自南京
南京大学三年级的学生温方伊在创作话剧《蒋公的面子》时，专门去访问前副校长董健先生。董健建议戏中融入“钱学森之问”，探索当代知识者独立、自由的思想。《蒋公的面子》后来一鸣惊人，董健看后有长篇感想：“用这样一个戏来回忆南大校史，确实做到了史中有戏，戏中有史。”
董健亲历过南京大学1949年后的风云变幻。回顾学思历程，他说：“我受的高等教育是残缺的，读书太少，思力薄弱，被煮成了一碗‘夹生饭’。”如今在余年残照之中，只有三个字：读、思、写。
1956年，董健考大学时，俄文热超过现在的英文热。当时宣传苏联的今天就是我们的明天。董健的第一志愿是北京俄语学院。读完了一年级后，发现中苏关系开始紧张，董健转到了南京大学中文系。董健深受俄国文艺思想的影响，他画了一张别林斯基的头像，挂在宿舍床头上。他回忆：“俄国19世纪批评家杜勃罗留波夫、别林斯基、车尔尼雪夫斯基对我影响很大。另外，我那时候的文学批评受到苏联教条主义的影响也很严重，现在尽管我已经很厌恶那种东西，但往往还不自觉地流露出那种文风、思维模式。”
在南京大学读完本科，董健成为陈中凡教授的中国戏剧史研究生。毕业后留校，1966年初，南京大学搬到乡下一个农场去办学。当时匡亚明校长正在试验“半工半读”的教育模式。匡亚明对董健颇信任，把他调到学校里编小报《劳动与学习》。
不久“文革”爆发，董健是地主家庭出身，过去走“白专”道路，写过修正主义文艺路线的文章，又是资产阶级学术权威陈中凡的研究生，因此就靠边了。到了“文革”后期，江苏省革委会组织一个写作班子，把董健调到写作班子的文艺组。当时《人民日报》文艺部主任贺敬之到了江苏，要求写作班子写一篇批判田汉的“人性论”的文章。文艺组成员忙了将近一年，把田汉的书都调出来细细翻阅，终于写成一篇大文章，由董健和一个作家送到北京去找贺敬之。结果文章过不了关，一句话都登不出来。而董健读遍有关田汉的资料，阴错阳差地为后来写《田汉传》一书打下了基础。
董健经历了愚昧、迷乱而又荒诞的“过渡期”后，在1978年才进入比较正常的学术发展期。过去缺了的课要补。“我在1980年代开始恶补。这个恶补是伤身体的，太累了，是短期的补。我写《田汉传》，田汉讲他在日本读过的书，我就赶紧拿来读。他读西方的戏剧、小说理论那么多，我都来不及读，但是完全不读，是没法写的。我们这一代被耽误得特别厉害。”董健说，“我们这一代文化人都是过渡性的人物，不可能出现很有成就的学者。当一个好的过渡性人物，能够把我们对这个社会的认识、记忆和体验不打折扣地说出来，讲点真话就不容易了。”
在开放时代，董健迎来了学术的高峰期，重点研究“戏剧艺术”和“中国当代文学史”，在这两个领域，留下了《田汉传》、《陈白尘创作历程论》、《戏剧艺术十五讲》、《中国当代文学史新稿》等著作。他曾任南京大学副校长、文学院院长等职，树人无数。
近年董健眼睛不好，生活还能自理，但读书很困难，写作也受影响。他关注和研究中国知识人的命运：“我们进入老年期，要活得健康、活得明白、活得愉快。活得明白特别重要，必须深刻反思我们这一生做过的蠢事、错事，把历史和现实看得更明白一点。”
董健还想写一些学术文章，比如有一个题目是《从<红旗谱>到<白鹿原>》：“从红到白，这一段当代文学史还没有人说得清楚。两本书都是写中国农村的那个时代，价值观和艺术思维是完全不同的。中国的当代文学还没有完成从《红旗谱》到《白鹿原》式的蜕变。《白鹿原》是一个特例，我更看重它对中国那一段时期农村的描写的真实性，《红旗谱》是反过来。哪个更接近真实？现在回答还比较难。我在上大学的时候，管文艺的周扬等人把《红旗谱》捧为写中国农民的第一部好作品，以为它写出了真正的现代的革命的农民，说朱老忠是现代新农民之代表。我自己也写过文章吹捧这个观点。后来王彬彬写过一篇比较激烈的文章《〈红旗谱〉：每一页都是虚假和拙劣的》。我基本上认同王彬彬对《红旗谱》的否定，朱老忠的形象绝不是中国的农民的典型，这是用意识形态来伪造一个农民的形象。中国农民受了压迫就造反，当了皇帝以后再压迫人，然后有人再造反。这是鲁迅讲过多次的中国农民的循环圈。”
反思人生的曲折经历，董健热切地呼唤现代意识与启蒙理性。“现在好多问题最后都归结到文化价值观念的问题。本来从传统农业社会进入现代工业社会，要经过一个启蒙期。启蒙就是确立以自由为核心的文化价值观念，把人从前现代的奴隶状态下解放出来。在民主、法制下发展人的个性，尊重人的自由意志，就是陈寅恪所提倡的‘独立之精神，自由之思想’。权力不受监督，必然作恶，只有受到监督以后，才能为善。中国社会正在转型，不管曲折多大，这一转型是不可避免的。现代政治的特点是用理性、民主协商的办法解决矛盾，尽可能减少暴力。这已经被世界历史证明，谁也改变不了。”
“中国近百年的历史不断被重新认识”

时代周报：“文革”期间，你在江苏写作班子文艺组接受批判田汉的任务，看了许多田汉的资料，为后来写《田汉传》做了准备，这是怎么一回事？
董健：当时是接受《人民日报》的任务，要写一篇批判田汉的大文章。那时一般人看不到田汉的资料，我们这个组却能把南京图书馆所有田汉的资料都拿出来查阅。我不仅看，还喜欢做笔记，把每个剧本哪一年写的、主要剧情等都考证一番。我做了好几本笔记。那篇批田汉的大文章写完了，也没发出去，我们编写组也解散了，可是我的笔记、卡片一大堆都带回家。到了“文革”结束，要为田汉平反的时候还得拿这些材料来看。后来我写《田汉传》，就用上了这些材料。本是为了打倒田汉结果却为田汉立了传。历史就是这样荒诞而又真实！

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时代周报：关于《田汉传》，宋词先生跟我讲过一段吴祖光的故事。到底是怎么回事？
董健：我到北京参加戏剧家代表大会，见到吴祖光，他很天真地对我说：“董健，1957年反‘右派’，你在批判我的现场吗？”我说：“反右”的时候我已经不在北京了。他说：“批判我的大会你是不是参加的？”我说：没有。他说：“那怎么写得那么真实。”
批判吴祖光的七八次大会都是由田汉亲自主持的，因为田汉是中国戏剧协会主席。我说：我要写出田汉的复杂、矛盾的心情。他必须来主持大会批判吴祖光。
吴祖光在这种高度的痛苦中对我的《田汉传》有一部分误读，好像是田汉作主把他搞成“右派”的。书里我有一段心理描写，说田汉批判吴祖光时要在自己心理上找到吴祖光反党的“依据”。我提出一个观点：有真田汉和假田汉之分。我认为1957年在反“右派”的战场上那个批吴祖光的田汉是假田汉（与他大半生在作品中所表现出来的性格完全不同），他要制造一个逻辑安慰自己：我给党提意见，但不反党；你吴祖光既然组织说你反党，那你就是反党，我要批你。政治运动把一个真情实感的田汉变成一个政治工具的假田汉。吴祖光在这件事情上的误解是可以理解的。
时代周报：田汉自己晚年过得也不是很痛快。
董健：那当然，可以说田汉从1949年以后就一直没痛快过。他是共产党员，即一直被看成是党内的异己力量。他是文化部的一个局长，可是上面还要派另外一个党员跟着他，实际上就是监视他，按时向党汇报他的表现。田汉一到地方上去视察工作，人还没回来，告状的信件就到北京了，说他在哪里讲的和中央的精神不符合。《黄河大合唱》词作者，作为诗人他叫光未然，作为评论家他叫张光年。张光年是《文艺报》主编，也当过作协党组书记。我专门采访过他，我说：你是党派来专门监视田汉的。他说：是啊，田汉这个人太好了，我越监视他，越喜欢他。田汉在国民党统治时期搞戏剧，他一贯主张搞戏剧就要搞在野的，不要搞在朝的。1949年以后他在朝了，但他那种在野的思想没有抛弃掉，对他的审查就再也没有停止过。
时代周报：田汉、老舍在1949年以后写了不少“歌德派”的作品，但是最终的命运都非常不幸。
董健：是啊。田汉1958年写过两个戏，一个很好，一个很差。《关汉卿》，当时是为了纪念中国的世界文化名人而作，关汉卿那一年被列入世界文化名人，田汉写出了比较真实的历史人物关汉卿，非常好。同年写的《十三陵水库畅想曲》就非常糟糕，歌颂大跃进、“反右”。《关汉卿》写得好是有原因的，关汉卿是剧作家，田汉也是剧作家，关汉卿受到迫害、受到审查，想创作却不自由，这种体验田汉很多，所以他确实能写出真实性的东西。而《十三陵水库畅想曲》是紧跟形势。我觉得田汉也有非常幼稚的一面，这个人一辈子不懂政治。他从青年时代就交了个好朋友郭沫若，郭沫若就比他懂政治。1949年以后郭沫若官越做越大，而田汉却越来越倒霉，两个人分道扬镳了。
“重写历史不容易”
时代周报：“文革”结束以后，你为什么要和别人合作重写中国当代文学史？
董健：我是“文革”后最早介入这个课题的。中国的当代文学史一般是指1949年以来的文学史，最早提出这个概念是1959年。到了1979年，教育部组织南京大学、武汉大学、北京师范大学等十所院校编写《当代文学史》这本大学教材，我参加了。这本书1980年由人民文学出版社出版，很多大学采用为教材，但到了1990年代就慢慢地不适用了。2000年，教育部在南京大学成立了中国现代文学研究中心，我是中心的主任，借这个机会组织人编了《中国当代文学史新稿》（上世纪80年代那个版本叫“初稿”），国内重写文学史的呼声一直很强，历史也要求我们必须重写，时代变了，大家的观点和方法都在变，价值观都很不相同了。现在我觉得这个重写任务还远远没有完成，中国近一百年的历史，包括政治史、思想史、文化史、文学史，在不断被重新认识。像余英时在国外的这些学者，他们往往就比我们先走一步，他们在思维模式、写作方法上受到的限制少得多。
时代周报：你在《悼念高华先生》那篇文章里讲到文史不分家，高华治史就是从根本上重写。
董健：高华那本书，很值得我们学习。他那本书从根本上重写历史，是一本划时代的著作。中国的当代文学史几次改写，都没有达到这种水平。一些小改小动都是局部的，不是根本性的。实际上我们这些改写者，在政治评价、思想评价或者历史评价上没有达到高华那种视角。高华表面很平稳，没有搞一些很刺激的话吓唬人，但是他从根本上把历史书写面貌扭转了，完全不一样了。可是我们的文学史的“重写”，基本上都还是修修补补、原地踏步，是非本质性的改动。
时代周报：李慎之先生晚年也爱讲启蒙的问题。
董健：李慎之的好处就在于对中国现代化进程中的问题思考得比较深。1979年邓小平访美，要找一个顾问，点名要李慎之。别人告诉他：李慎之“右派”还没摘帽呢。邓小平说：赶快摘了。李慎之大概在中国最早提出全球化。经过考验到目前为止历史证明他是比较正确的。现在我们的好多概念，比如英文globalization第一次翻译成中文“全球化”，是李慎之。李慎之是有现代思想的人，很可惜，他去世太早了。
时代周报：你如何看王元化晚年的思想？
董健：王元化也是我很敬佩的人，他是一代大学者，但他缺少李慎之那种思想家的气质。王元化有好多政治经历，他在党的部门工作过，当过宣传部长，他还能够埋头学术，他的见解高于那些埋头于书本的人。李慎之是越打击越坚强，一点都没有后退，而且进一步看到问题的所在，他对改革开放的前途看得更清楚。1990年代以后，王元化在学术上有一些发展，在政治上显得萎缩。从林毓生跟王元化的对话，已经可以发现这一点。我们做学问的人如果对政治没有高见，也不敏感，很可能在学术上就低出一个层次。我觉得王元化虽然比很多学者好多了，但是在政治眼光上不如李慎之。
时代周报：你如何看“南王北李”之说？
董健：“南王北李”，李慎之本人就不同意这样讲，我听他的潜台词就是：我跟王元化不是一种人。
“南科大改革已经完全失败”
时代周报：回顾所受的教育和亲历的风云，你觉得自己这一代跟上一代比，有什么特点？
董健：我们这一代是1930年代生，1949年以后受的中学和大学教育，我们这一代有两大弱点。第一大弱点，我们是在乌托邦的鼓舞之下成长的，献身美好理想，完全否定“个人”。第二个弱点是我们这一代由于长期地参加政治运动和体力劳动，没有办法去读书，读书甚少，知识结构严重不合理，使得我们在学术研究上达到一定的高度很困难。
我们很多西方的现代化知识是在“文革”之后补课学来的，有时都来不及补。我到俄罗斯跑了一年，到美国也去短期访问过，但是已经来不及补上所缺的东西。我的老师这一代，总结自己的一生是分为三个阶段，五四以后找到自我，上世纪五六十年代迷失自我，到了1980年代以后重新回归自我。我们没有这三个阶段，一开始就没有自我，一直到了林彪垮台以后我们才慢慢开始觉醒，到现在还在寻找自我。我们这一代应该讲都废掉了，我们就是在矮子里面选将军，“山中无老虎，猴子称大王”。两大弱点是历史给我们的，是谁也逃避不了的。
时代周报：恢复高考之后受高等教育，现在五六十岁的一代学人，你如何评价？

董健：这一代的人，条件比我们好多了。我们的那两个弱点他们可以避免。“文革”结束之后的这几十年，教育仍然存在严重问题，他们遇到的困难仍然不少。能跟我们上面那一代的优秀者相媲美的优秀学者，还没有看到。目前基础好，头脑清醒还没有放弃追求的学者，应该有一批。这些人在学校可能被边缘化，在学术界也不一定很出风头，但他们在思考问题、研究问题。记得那一年我跟李慎之见面，他当时比较看好的是：秦晖、徐友渔、朱学勤、刘军宁、高华等。而摩罗则代表了堕落的一代。“五四”退潮以后，当时文化人有的高升、有的退隐，有的落荒而逃。遇到历史的转折期、过渡期以后，文人分化得很厉害。
时代周报：改革开放以来，经济的高速发展与全球化的浪潮对中国大学教育有什么样的影响？
董健：目前还看不出教育有大的改革苗头。朱清时搞了个南方科技大。他本人不错，我很佩服他。他本人是有改革精神的。他作为中国科技大学的校长，敢顶教育部，对那些形式主义的“检查”不买账。他在深圳办了南方科技大学，搞改革，单独招生，按照香港科技大学的模式搞了几年，后被教育部收编，现已完全失败。

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“国民性改造还没有完成”
时代周报：为什么民族主义会抬头？
董健：第一，老百姓很难区分民族主义与爱国主义，一谈祖国哪个不爱，把民族主义当成爱国。第二，有些人自觉或不自觉地用民族主义作为口号。一些海外的华人因为在国外生活，中国强大，他们就不受欺负了，中国要是弱小，他们受欺负。他们天生有民族主义倾向。中国人抱成团。所以，民族主义很有市场，官方欢迎，老百姓也欢迎。中国的文化从鲁迅开始提出国民性改造，这任务没有完成。现在提到国民性，老百姓也很反感，好像中国人就差。但是不得不承认中国两千多年的专制社会形成的国民性，当然有弱点、有问题。为什么好多好事情到了中国就变坏了呢？当然是我们传统文化有毛病，国民性有毛病。
时代周报：你这一代走过非常曲折的历程之后，对未来有何展望？
董健：未来一个自由、富强、民主的中国，我可能看不到，但你们会看到。中国通过体制改革走出瓶颈，前景还是比较光明的。中国的文学、文化、教育走出这个瓶颈之后都会有很好的前景。从世界的走向看，现代化本身是客观存在的一种潮流，用孙中山的话来讲就是“世界潮流，浩浩荡荡，顺之则昌，逆之则亡”。从中国目前的情况来看，现在我们的文化环境比1980年代自由的空间还是扩大了。我们不必太悲观。