蔡朝阳为什么这么牛逼？答案马上告诉你。

管季超0712

教育是守护天性的自由

——蔡朝阳老师采访提纲

陈敏华

一、读您的书，先期的文章感觉到的是古典情怀，而后来的作品则彰显公民意识，您是怎样实现这种从“才子文章”到“公民写作”的华丽转身的？

答：这个“华丽转身”一词，未免过誉。生命自有终点，追寻不敢懈怠，焉能自言华丽转身？才子文章到公民写作，这是傅国涌先生对我的一个评价，每想起傅师这样的谬赞，就很汗颜，因为做的远远不够。才子气在骨子里太多，这跟青少年时代的阅读有关，就像生命底色，终究是耽美太多，而担当不够。我常言自己是“文学中年”，这种自嘲里，是对自己的客观认识。我又说自己是一个“修正主义者”，不断阅读、思考、写作，自我反思，自我修正，因而不断的转变对我来说恐怕也是应有之义。或者这么说吧，摆脱写作的才子气，还真是我一段时间来的努力方向。如果40多岁了还是伤春悲秋，而不去追问苦难的根源，现实的逻辑，未来的可能，那就真是虚度年华了。所以写作和教育，都需要有一种追求，可以有不同的路径，但追求思想的质地一也。

二、您希望您的课堂是公民教育的课堂，您能具体地解释公民课堂应该具备怎样的特质吗？

答：这个问题比较大，恐怕不是几十字几百字可以概述的。徐贲先生有一本书，叫做《统治与教育——从国民到公民》，洋洋洒洒近百万字，我等只有皮毛之知而已。凭现有的认知，我很在意课堂乃至教育生活里，跟孩子们共处时的自我姿态。即，我与孩子们都是平等的个体。在这个平等的场域中，需要厘清的两个词：权利与责任。首先是权利，学生在学校中，不是被管理的对象，而是课堂乃至学校的主人翁，所以我会尊重他们的意见，尊重他们的人格。只有成为主人翁，孩子们才会建立起责任感。教育者常常会说现在的孩子们没有责任心。我认为，下这个断语的教育者才没有尽到责任。作为掌握话语权的成年人，首先没有认识到他们是主人翁，孩子们才不成长为主人翁。试想，一直被管束的孩子，如何能对教室、课堂，乃至学校负责呢？不过我只是一名任课教师，发挥作用有限。学生多数情况下会认为我是很和善的老师，我也认为没有一个孩子是坏孩子。但前提是互相尊重，所谓自由的课堂，也应有对共同约定的课堂规则的遵守，不负责任的随心所欲，也不是我对孩子们的期待。所以一个公民教育的课堂，师生之间是平等的，可以有意见的交锋，但不存在教师对学生的以势压人。这就是我为什么反对衡水二中的原因，衡水二中创造的奇迹，是建立在对学生的极度压制之上的，里面反映的就是赤裸裸的管制关系，从不见对学生个体的尊重。在这种对学生主体性的摧残之上的所谓升学率，我看一钱不值。

三、我们来打个比方，现在上鲁迅的作品《纪念刘和珍君》或者别的课文，公民教育的语文课堂是怎样的，和传统的语文课堂有什么不同？

答：关于公民课堂，其实我的探索非常不够，我的做法，也不代表就是公民课堂应有的程式。这是需要说明的一点，我想，中国之大，肯定有更多的优秀教师，做的比我好多了。
就《纪念刘和珍君》一课而言，我的做法别的老师可能也在做。野叟献曝，我就不揣浅陋了。我会给出很多三一八惨案的时代背景的相关材料，比如当时目击者看到的现场，写下的第一手的文字，比如周作人的回忆，陈源的回忆，林语堂的回忆等等。也会给出一些历史事实，比如审判的记录，以及段祺瑞谢罪，之后终身吃素的历史事实。总之，这是一篇跟历史相关的文章，鲁迅情绪激烈自可理解，但情感不能取代事实。提供这么多相关材料，就是让孩子们多方面了解事实，从而不以鲁迅的是非为是非。公民理性，其中很重要一点就是独立判断，独立判断显然是需要掌握多方面的历史事实才能做出的。鲁迅自是伟大的文学家，但我们不一定需要对鲁迅盲从盲信，从对伟人的匍匐膜拜之中站起身来，建立独立的事实判断，这是我希望孩子们能够做到的。
对这一历史事实是这样，对类似的历史事实也是如此。还原真实，掌握真实材料，倾听各方面的声音，从而做出自己的判断。这个过程很重要。

四、我知道，看电影、读书会、阅读讨论，是您课堂常用的教学手段，您的语文课常态是怎样的？

答：我的课堂常态是云山雾罩，随心所欲。当然有备课，可是难得有一次会按照备课的来。据毕业以及不曾毕业的孩子们反映，说闲话、走神的时候，是他们最开心的时候。因为语文课毕竟有教材，我们需要按照教材的进度照本宣科，但我尽量有自己的取舍，好的文本，多花点时间，一般的文本，尽可放过。那么多出来的时间干嘛呢，读点课外的材料，讲讲最近的电影，总之，纵横四海，上下五千年，就当我在说单口相声。孩子们津津乐道的有几件事，一件是分析试卷，某年高三了，高考压力甚大，我一节课仍只分析了一道选择题；一件是讲文言文，一节课只讲了“九月甲午，晋侯、秦伯围郑”一句。只讲一道选择题的那次我扯到哪里已经全然忘却，“九月甲午”那句，我是从天干地支计时法一直讲到甲午海战，讲到晚清历史，讲到中国的现代转型，筚路蓝缕，步履蹒跚，下课铃响，尚有半个故事未讲完，只得提醒大家，历史的真相在细节里。
是以，我的语文课堂，倒还是蛮受学生欢迎。但作为教育从业者，或者作为家长，这时候是不是应该有一个疑问，就是，你这么搞，你的学生考试分数如何？我想说的是，第一，分数未必比别人差；第二，我的学生的整体写作水平，会高于别人。语文水平，其实就表现在写作上啊。这就不自吹自擂了，可以另文叙之，不过，如何提高应试分数这样的话题，我还真不是太有兴趣。

五、您曾给您的学生们开过从1.0到2.0再到3.0版的书单，这几个书单实际上反映了您对学生知识结构、精神世界认识的发展，您可以说说它们有何异同？

答：确实，书单的变化，就是我对教育、对孩子们的认知的变化。所以第一个书单，大概还是文学书单，现在回想，恐怕有些误人子弟，因为当年自身还不脱文青底色，以为语文便是文学，现在才知道，其实远远不止。书单2.0的进步在于，文学内容减少之外，多了历史、哲学、艺术、经济学，以及科学之类的书目。因为这个时候我开始知道，文学修养好坏，不是最重要的，最重要的是要建立孩子们的独立判断的能力，就是上文说起过的自我理性。所以需要提供给孩子们各种各样的知识构成的可能。首先要做一个善良的人，再高一点的要求就是做一个有理性思维能力的人，再高一点的要求就是做一个能负一点责任的人。要求只有更高没有最高，全在于学生自己的修为。我会布置读书的课外作业，然后有读书会，然后有读书笔记的要求，等等等等，不一而足。总之是启发诱导孩子们去读书，引导他们获得读书求知的乐趣。书单3.0更加个人化。我不再追求大而无当的书单，会比较按照每个同学的不同兴趣点，推荐不同类别的书籍。比如现在学生喜欢读网络玄幻小说，我其实不甚赞同他们这种对快餐文学的阅读，但我不会再直接批评，而是推荐他们读一流的玄幻小说，比如托尔金的《魔戒》。同时配看彼得杰克逊导演的同名电影。半个学期，我们写作的大方向叫做“跟着《魔戒》学写作”。期中考试之前，我说，你们有本事就不管什么题目，都把《魔戒》的内容扯上去，写成应试作文。结果期中考试的作文题有关“梦想”，还真有很多同学把《魔戒》写进去了，还颇能自圆其说。我觉得我的阅读指导，有了一定的作用。

六、沉醉文学、不满教师身份，从前的您可以说“生活在别处”，是一种精神的自我逃亡。但现在，您坦言已经“生活在此处，在当前的教育环境体制下”，这种面对与担当，本就是公民教育的应有之义。您觉得这种积极的姿态对于当前的教育意义何在？

答：关于意义，我很惶然。意义在于追寻，而是否这种追寻便真有意义，我其实也说不上来。但我觉得这种姿态有一点好处在于，即便应试教育的压力再大，作为教师个体，在课堂这一场域之中，我们仍是有可为的空间。

七、您说您的理想是做一名公民教员，您觉得一个公民教员应该具备哪些条件？您觉得当前中国有没有这样的公民教员？在您从古至今的视野里呢？

答：我不敢下定义，这些条件中比较重要的大概有：需要有现代的教育观，以及现代的文化视野。我不敢说这样做的便一定是公民教育，这样的老师便是公民教员。但我觉得即便在当下，也有很多跟我想法接近的人，有很多在教育中比我做得更好的人。比如上海的樊阳老师，一直在给自己学生做人文讲堂，这几年则带领孩子们进行人文行走。樊阳老师启发我甚大。比如西安的杨林柯老师、苏州史金霞老师，他们也是非常投入的语文老师，他们的语文课堂突破传统语文教育的一亩三分地，甚至遭到了某些传统权威的非议。我认为杨老师与史老师的坚守与探索非常可贵。我的朋友周迪谦，在重庆涪陵区，身为特级教师，甘为高一学生做人文讲座，为时多年。他的讲座结集成书，叫做《唤醒生命中的精神力量》，令人敬佩。还有我的朋友魏勇，著有《用思想点燃课堂》一书，我经常想起与魏勇一起混在天涯论坛的日子，一直想写一篇关于魏勇的文章，标题都想好了，叫做《勇敢的心》，不过只写了一个开头，尚未写成。郭初阳是另一位用语文课堂践行自身教育理念的教育者。我曾有专文谈他的公民教育实验，有理念，有教育策略，又有高超的课堂技巧。郭初阳的高度，我很难企及。最有行动力的是立人图书馆的总干事李英强，直有民国教育大家的遗风。

八、您觉得对一般的语文老师而言，您的这种转型有没有可复制性？如果有，他们需要怎样的知识储备和精神准备？

答：关于这一点，我恰好前段时间写过一文，题为《我的不成功不可以复制》。不妨引用一段：《男人四十》，这是许鞍华的一个电影，张学友饰演的男主角，职业为中学教师。这个很久以前的电影，一直让我坚信这一点，男人四十对一个中学教师而言，基本上就是悲剧的集大成者。升迁无望，发达无望，理想无望——如果曾有理想的话，唯有下岗再就业倒是实实在在的威胁。对一个一贯以来不切实际的人而言，尤其如此。四十岁，就意味着，人生几乎已经到了尽头。

一直以来，我都不惮于承认自己是一个理想主义者。这固然不是一种炫耀，同时，这也没什么好害羞的。据说现在这个年头，说自己是文艺青年需要带有三分自嘲，而说自己喜欢诗歌，则意味着常常装B。那好吧，我就是这样的，一以贯之，不切实际。既然已经承认人生很失败，我也就豁出去了。硬要说我跟18年前大学刚毕业时有什么不同，那不同在于，当时被称为文艺青年，现在是文艺中年。而不切实际这一点，是唯一没有改变的。

所以我坦然接受这个不切实际的后果：现在，年过四十，没有钱，没有权，没有官位，没有声望……所有的成功学所指向的那些成功人士的标志，我一丁点都没有。所以，有名人写书，名为《我的成功可以复制》，在我，则是“我的不成功不可以复制”。但这不妨碍我自认为是为自己而生的人。徐悲鸿说他“独持偏见，一意孤行”，那是徐悲鸿大师，我等凡夫俗子，无非不切实际，自以为是而已。并且，四十而不惑，还真对自己的自以为是恬然自安。其实，我并不相信可以复制的成功。老托说“幸福的家庭总是相似的，不幸的家庭却各有各的不幸”，这句话我也不同意。幸福因人而异，不幸更是一本万殊。年过四十而失败的人生，其失败的独特之处，在于独出机杼，在于匪夷所思，别人同样无法企及。