郝雨、葛红兵:不能割裂家族记忆

管季超0712

郝雨、葛红兵:不能割裂家族记忆

2010年07月21日 10:18   来源：深圳特区报  

     

       著名学者、作家葛红兵的最新长篇小说《上海地王》与其最初的小说《沙床》、《我的N种生活》相比，风格上有了明显的转变，引起评论界与读者的广泛关注。本报特约上海大学教授郝雨与葛红兵就《上海地王》的创作进行了深入对话，力图探究其文学风格转变的内在轨迹。

    关注天和地、鬼和神之间的人

    郝雨(以下简称“郝”)：从你做长篇小说以来，已经有七八部作品出版了。读了《上海地王》之后，我感觉到你的小说有一个明显的转变，最初的《沙床》、《我的N种生活》是比较私人化、情感化的写作，然后到了《财道》、《上海地王》，它们的题材更加社会化了，而且直逼社会重大现实问题。我在想，这种变化是有意为之的，还是顺其自然地发生的？

    葛红兵(以下简称 “葛”)：对我来说，还是有一个自觉探索的过程的，这个过程就像你说的那样，较早时候，像《沙床》、《我的N种生活》，在意的是个人在这个世界上如何站住脚，如何安身立命，到《财道》时就比较关注人间的事情，它的真相是什么？如果说前面的两部小说采取的是我的视角，我看世界，我甚至说过我就是世界的标准，那么《财道》就是用世界的眼光看世界。前面的两部小说是反思抒情的成分较多；《财道》是客观描写的成分比较多。到了《上海地王》，因为年龄的关系，我思考的方式和写作的方式发生了很大变化。关于这个问题，我在《文学报》上有篇文章，这篇文章说长篇小说不是写给专家看的，而是写给大众看的，它要遵从中华民族的叙述传统和叙述经验。对于我来说，我在写《上海地王》的时候，想的是这样两个事情：第一，我要从天和地之间的视角来写，而不是从个人来写的。人处于天地之间，他是怎么和天地发生关系的。在这个时候的中国人在做什么；第二个，我是想把人放在鬼和神之间来写，所以崔浩这个人物一生都在他祖父的死亡的影响下生存的，他的祖父是被栽在土地里死去的。人在鬼神之间，他怎么思考他的前世、今生和未来。它们代表命运、血液和某种宿命。

    郝：这个变化可能决定了你的叙述方式的变化。我不知道其他读者或评论家还是你自己对这个小说的语言是什么感觉，我最强烈的感觉是这个小说的画面感很强烈。它的语言流不再是传统的按照语言逻辑来组织的，情节的发展是按照画面的流动来运行的。这不知是当下的读图时代的特征所决定的，还是你有意识这样做的？你在写作当中，是不是先形成了一个个的画面，然后再用语言表达出来的呢？

    葛：这个问题我可以更加深入地来进行解释。对长篇小说的写法，我的看法发生了很大的改变。现在长篇小说的写法基本分为两种，一种认为小说是语言的艺术，故而要充分张扬语言艺术的美感和魅力，使得读者在阅读的过程中自行去体验这种语言的美感。另一种认为小说是叙事的艺术，更强调小说的故事情节和叙事结构。

    其实很多年前我就持有小说是语言的艺术这种观点，所以你可以看到我的《沙床》诗歌、抒情等因素很多。当我开始关注天和地、鬼和神之间的人的时候，我的小说观念发生了变化。我认为小说更重要的不是语言，语言应该要隐退到若有若无的状态。我们看《红楼梦》、《水浒传》，我们首先注重的不是语言，反而是叙事本身更重要。如果语言不重要，那么我们要关注什么呢？我认为首先应该重视的是中国人如何理解世界的结构。中国人重视家族、重视祖先，重视子孙，中国人的家族意识很浓厚。长篇小说要中国化，要写一个成熟的中国人，就要写家族链条，写他在这个家族链条中的使命感、宿命感。在这个大结构里面，我又看重的是天和地的结构。通过结构的变化，我们可以发现每个阶段、每个人关注的东西是不同的，这就形成了纵向的画面。还有一个就是横向的画面，这就要提到鬼和神之间的人，所以我小说的人物与时空关系变得更加紧密，每个人物都被时空关系所决定。这种画面感正是在处理这种关系时产生的，人在这个过程中如何摆正自己的位置。崔浩的兄弟当中有一个卡车司机，他为了兄弟义气割下了自己的头颅给别人。当我思考到人与天地鬼神关系的时候，画面感自然就来了。
    想写跟着改革开放成长起来的英雄肖像群

    郝：对，我想这个也是影视公司为什么愿意购买的原因，因为画面感强，拍摄起来比较容易。某些很震撼的镜头可以依靠一个个画面立起来，甚至活动起来。但是在这个过程中，可能也会流失掉一些东西，语言的张力可能会有所减弱。比如之前我们提到的崔浩的祖父死的镜头，他是坐着被埋在土地里的，这个情节应该是非常震撼的，如果是传统的叙述，就会在这里停留、铺张、渲染，然而你强调画面感之后，这个情节的语言表现就减弱了。

    葛：这个跟我有关系，也跟小说的篇幅有关系，我原来写了40万字，后来删掉了10万字。这个我得承认，这个小说损失掉了大量这样的描写。既然它流失了，那么它有没有在其他地方得到补偿呢？有，在小说的密度上得到了补偿。在写这个小说之前，我曾经在南京向有名的剧作家王承刚学习了一年的戏剧结构，我们合作了两部戏。我们讨论的最多的戏剧结构是莎士比亚，最后我们得出一个结论，血缘是最宿命的悲剧。所以我把崔浩、林白玉的悲剧设定为血缘的悲剧，不想把他们变成任何一种社会悲剧。崔浩和他的父亲的关系也是一种表现。崔浩逻辑的复杂程度超过我以往小说的任何一个人物，他是时代的隐秘实现者。我想这就从密度上补偿了你所说的那种语言艺术所应该有的美感。

    郝：我想如果若干年之后再回过头来看这个小说，它的艺术突破的意义会被更加承认，现在毕竟已经是图像化的时代，这样的图像化的文字应该会更加充分表明时代的印记。

    葛：我写《上海地王》是想下定决心，我想写跟着改革开放成长起来的英雄肖像群。在三十年时间内，世界改变了，我们创造了世界上最大城市群，我想问这些人到底是英雄还是狗熊？他们的民族品行是怎么决定了他们具有这样的力量的？我的小说就是围绕这个问题展开的。崔浩最初在农村是受了家族的影响，崔浩和戴耘、白玉这些人最初一起读书，他们是充满渴望的。崔浩为了朋友他宁肯去坐牢也不出卖朋友，这个是中国人的秉性，我要把它凸现出来。他自己是农民出身的人，当他面对农民工来罢工，他剁下农民工的手指吞下肚子去，他是带着自己的出身来反对自己的群体。还有一次，在苏联，卢布贬值得厉害，他们完全看透了。白玉大厦，崔浩是缔造者。三十年河东，三十年河西。其实我是想说中国的土地制度是一直在循环往复的，崔浩做了探索和总结。所有人的命运都和土地联系到了一起。我们一直没有打开土地这个死结，到崔浩也还没有打开。但是我相信只要中国人的血性在，我们就有机会让土地的分配更加公平。

    郝：对，我刚才也正想说，你的小说题材从个人化情感化到社会化甚至是直逼社会重大现实问题。我不知你的这两部小说是不是有意建构这样的宏大叙事，它们抓住了目前最主要的两个问题，这两个领域正是改革开放中最顽固的堡垒，《财道》是关于金融市场的，《上海地王》是关于地产业的。所以这两部小说不管是从现实方面，还是从历史进程的角度考虑，都很重要。

    葛：我要探讨的根本问题是城市化。城市化过程中我们发生的故事。上个世纪80年代，我研究过一个歌手——张行。他好像坐了十年牢。最初唱出了爱情的心声、理想的心声的人，这些人付出了很大的代价。未来的改革是应该把土地交给农民，为什么我们出现了两个阶层，一个城市，一个农村。我们允许他们出来打工，但是他们的户口不允许迁出来，他们在城市没有选举权，在城市他们没有与城市居民政治对话的权利。他们生儿育女、养老都要回到乡下去。未来这种差别如何解决？我想，要解决这个问题，可以通过宅基地的变卖。这个不是没有问题的。但是可以通过低保等制度来解决。这是我的理想。很多人批评我，说为了千金一诺，就会把自己的头颅献出去？这个现实吗？其实历史上有很多这样的人。高渐离、荆轲都是这种人。白玉并不真的必须和崔浩结婚才是幸福的，她的家族史让她必须爱崔浩，不管结婚不结婚，只要她是在为崔浩付出，她就是幸福的。意义是在这个过程中体现出来的精、气、神，比如崔浩，只要他建立起白玉大厦，不管他是否最后拥有，在这个过程中他就成功了。我是想写一些这样的故事。这个也和我对小说的理解有很大的关系。1978年前我写《沙床》，我在想我的死我的生。尤其是当我的死近得可以看见的时候，我还有什么意义？我想了很多方法。到了崔浩，这个完全变了。这个对我来说，打开了更高的境界。我写到第三卷的时候，我完全没有怨恨了，仿佛经历一场炼狱。更重要的是，崔浩超越了生和死的界限，白玉死了，他视死若生。现在我找到了一个人性之神。

    崔浩是一个在失败中挣扎的英雄

    郝：读小说还是要读懂人物。你以前的小说人物比较好懂，但到了《上海地王》，你让人物承担了太多，而且你赋予这些人的内涵也太复杂、太丰富。比如崔浩这个人物，他是一个成功者，是一个胜利者，是一个英雄，可他却一直在失败中挣扎。他也非常讲义气，为了朋友母亲的治疗，成为一个贪污犯。同时在这个过程中，用尽了合法的、非法的手段，用一句你的话，就是“耗尽兄弟，用尽男女”。这个人物身上有多少复杂的人性的东西，所以想要读懂这个人物要更高的眼界。

    葛：你说的很对。我笔下的人物和以前的发生了很大变化，以前的人物，目的比较简单，要处理的矛盾是已经简单化了的，他们是一根筋的。到了崔浩，他是有好几根筋的，他要做一个好儿子、好爱人、好兄弟，但这几点在他身上是相互矛盾的。他发现孝顺、义气、爱情是很难统一起来的。他有一种枭雄的品行，而且他还有雄心，想要改变整个上海的地貌。最后，他只能是一个软弱的英雄，失败的英雄。同时他还有一些阴暗面，他逼死了玉箫燕的父亲，而且还有一种重新占有土地的自私性。所以在这个年龄段，我写出了崔浩这么一个人物，他心里想做的是一种人，结果却成为了另一种人。

    郝：在我们的文学史上，有很长一段时间都是扁平化的人物居多，新时期以后的就变得越来越饱满了，崔浩这个人物可能在人物的复杂度上是一种新突破。

    葛：我的确有这种想法。改革三十年到了今天这个程度，这个时期的矛盾冲突越来越复杂，而各种冲突就集中体现在崔浩的身上。这个人物具有相对的自觉性，除此之外，他还具有一种人生的自觉，在他的内心，还有纳木错小男孩，还有爱的许诺，这种爱的许诺就升华到了人类、家园等更高层次的境界。他是抱着一种回报的心情。他不是陈焕生的一根筋式的了。

    郝：这个小说中的很多配角也很出彩，戏不多，给人印象会很深。我印象中最深的是那个戚区长，我想你写这个人物的时候是采用的传统的手法。也许小说的大冲突、大矛盾会让我们忽略了她。如果细品这个人物的话，你会了解很多中国的政治、官场等微妙的东西，而且她的情感很细腻，非常有立体感。

    葛：我还写过李愚。他是个红二代，不是红一代。这二者之间有很大的不同。又比如刘学博，你说他是好人还是坏人？他其实只是一个极其典型的上海男人，他守着厂子，他只要大家有日子过，那么就好。所以他必须让崔浩去坐牢。至于这样一种人，在改革过程中，他承担了什么责任？我不认为他促进了，也不认为他阻滞发展的进程。他们的卑微和琐屑正是生活的一部分，如果这些人引导得好的话，是可以成为改革的助力的。对于他们，我是抱着更多的同情的。

    郝：小说中还有一种很重要的东西——茶文化，它也在很大程度上丰富了小说。你为什么对茶文化这么精通呢？

    葛：这个还得回归到我关注的天地、鬼神。中国人是没有神的，但是中国人修身养性，维持中国人的秉性。是什么在支撑这个民族的精气神？我们这个民族有一些仪式性的东西，比如祭祖。还有一种就是茶道，这个是文人气的，不张扬、不攻击，茶文化是博大精深的，比如戚区长作为一个女性官员，喜欢喝铁观音；而男人们喜欢大红袍，这些都是很有意味的。

    郝：这个很巧妙，整个小说文化气息非常浓厚。在网上还有很大争议的就是你小说中的风水。

    葛：写房子不写风水是写不好的。这个问题我采访了很多人。中国风水如果研究好的话，我们就知道在大环境中怎么摆放自己，在小环境中怎么摆放自己。风水让我们和环境配合得更好。其实，我是想写一些人鬼神的交流。

    郝：小说中加入这样的元素还是有必要的。《百年孤独》中也有这样的东西，南美魔幻现实主义，如果我们把中国的传统的理解渗透到小说中就很好，至于怎么解读是另一回事了。

    葛：家族记忆、托梦等就发生在我们身边，固化在我们的生命里，我一直希望能写一个家族小说。很多东西都是这样，包括茶，喝大红袍会产生贵气，喝绿茶会产生清气等等，这和西方人崇尚的草药有某种对应关系。我想看看中国人的精神世界，如果《红楼梦》没有太虚幻境，没有石头，没有道士和尚，没有好了歌，那么这个故事就不好看了；而一旦有了，宝黛的爱情注定是悲剧，这就非常好看了。

    郝：对，写小说不能太明朗了。

    葛：我们是世界的当中一环。所以到了我们这一代人的时候，我们就不能完全隔离家族记忆。到现在为止，我回到家乡，我还经常听到老人们说这样的东西。

    郝：最后一个问题，就是书名的问题。我一直觉得《上海地王》不如《大都会》好，《大都会》虚一点，但是能够把这个小说结构撑起来。包括那个开头，很多人觉得交代上海纬度经度不好，但我恰恰觉得它不能改，因为它并不是简单的地理描述。它够大气。我们不能说小说已经很完满了，但它的确很成功。我还是对《大都会》这个名字很留恋，现在《上海地王》出版了，我在想你能不能继续把《大都会》写下去，上海这个城市需要我们去记录它，我们已经有了《子夜》、《上海的早晨》、《长恨歌》，但还没有一部全方位的“大都会”，用小说创作一部更加符合上海这样一个现代化大都市的作品，这是一个作家的使命。

    葛：我也希望自己能继续写下去。 （责任编辑：王蕊）