傅佩荣谈哲学学习历程

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傅佩荣谈哲学学习历程

（与台湾好好好家庭教育文教基金会董事长姜涵女士对谈）

姜涵： 傅教授您好！
傅佩荣：姜涵您好！
姜涵：我们都知道，在台湾，现在人们谈到哲学的代表，很多朋友不约而同地都会说是您，看起来时势已经所趋，好像就变成哲学必须一定要发言的人，您以前年轻的时候想过有这样的一天吗？
傅佩荣：显然是没有的，因为我们在年轻的时候很少会想到将来自己一定会成为像某些前辈一样，或是说即使当时有所谓的前辈，我们也会觉得他的风范遥不可及。像我的老师方东美先生，我们就常常觉得他学贯中西。现在偶尔也有人这样称赞我，我就觉得很惭愧，是因为每一个时代的人就负责扮演他的角色。现在我在台湾，目前在哲学界教书教久了，因为话说得还算清楚，所以很多人就说要我多谈谈哲学，我就只好把握自己的机会尽力而为了。
姜涵：您自己在从事哲学的教育工作这样一种长途跋涉的路程当中，你不觉得走起来很寂寞？
傅佩荣：因为有教书的工作，早先在读哲学的时候，考大学第一志愿就选了哲学系，那是跟我的成长背景有关，因为我家里有虔诚的宗教信仰。我从小对于人生比较深刻、复杂的问题，包括生前死后，但是理性都无法回答的问题都有兴趣，就常常想到底是怎么回事呢？所以我考大学的时候就决定选读哲学系。哲学系在社会上是不容易有出路的，而它的内容主要是爱好智慧，就是探讨比较深层的一些问题，包括人生到底是怎么一回事，应该何去何从，怎么去做一种价值的选择跟判断。我读哲学系可以说是有这些背景，以至于我读起来就比较愉快。
您刚刚说这个路上会不会寂寞，其实学者的路不管任何一科，都有他类似的挑战，哲学也不例外，能在大学教书，我感到非常幸运，所以这一方面的问题就少了很多。有同事、朋友，并且一直有很好的学生，大家一起来探讨有关人生真相的一些问题，当然不会寂寞。
姜涵：您刚刚提到您有宗教背景，为什么不走进神学，而要选哲学呢？
傅佩荣：因为神学属于宗教圈内的一些人，他们已经把信仰当作一个既定的事实，这一生都要维护这样的信仰，作一个探讨。说实在的，我对神学还没有这么大的兴趣，因为对神做这样的研究，它的答案往往都是早就决定的。
姜涵：可是您很早就被送到教会学校去了。
傅佩荣：那是没错，但它还是一般的哲学，还是要考高中，考大学的，所以对我并没有什么太大的影响。惟一的特色就是我在中学时代就学了六年的拉丁文，对我后来学习外文，包括德文、法文这些都比较容易。
姜涵：那么也就是说神学并不是你心里面喜欢的科目，你觉得哲学反而比神学更能够清楚说明你想要的问题的答案？
傅佩荣：是的，神学，我从来就没有想到自己会去研究神学的问题，因为我觉得宗教信仰有它属于个人的特殊机缘，你所信的最主要是在生活上实践出来，让你这一生活得平安喜乐，充满希望。
神学的话，如果把它当作一门学问来研究，是少数专家的挑战，而哲学对所有人都可以谈到相关的问题，所以我学哲学之后，觉得在人间跟许多朋友们互动、接触，会觉得非常具体，我不需要去特别谈到某种信仰的问题。神学只是设定在某一个宗教内部的一些深入研究，它很难跨出自己的范围跟一般人作一种比较普遍的沟通。
姜涵：因为西方世界，很多家庭是牧师的背景，儿子也做牧师，就三代牧师，这个好像听起来就是继承衣钵的味道。因为有这样的一个环境，也就是说，你们家有这种宗教背景的环境，有这个环境的时候，为什么那个直觉是走向哲学？这是我非常好奇的部分，因为事实上那个环境不是这样的。
傅佩荣：您刚刚所说的三代牧师，我们就会想到尼采，尼采确实是祖先三代都是牧师，尼采本人后来成为有名的无神论者。当然很多人可解释，说他是为了让信仰的一种新的面貌可以重新肯定人跟超越力量之间的关系。但那是别的问题了，至少在西方正统的宗教背景里面，会把尼采当作一个无神论者来对待。
我们一般信徒的家庭就不一样了，等于是从小有一个宗教的背景，让你对于一个在特定时空范围之内所能看到的世界，在宗教里面可以看到完全不一样的一面，就是你很小就知道有一个西方文化的发展，就知道有犹太人、罗马人。这一路下来再到整个西方宗教史上、艺术上、文学上的各种成就，你都会稍微了解一些，对你来说的话，住在台湾这么小小的地方，是很好的一个开拓事业的机会。
姜涵：是，您是不是能够谈一谈，您自己在学习过程当中，因为在那样一个环境里面，学哲学的人是非常少的，而且以前早就有人说学哲学学到后来会变成神经病。当然我在您面前不应该讲这样的话，可是为什么您没有发疯呢？您碰到很多困难、高难度的问题，您是怎么去面对的？
傅佩荣：这个要从两方面来看。一方面，你碰到再怎么困难的问题，你都要了解，这在人类历史上，在人的社会里面，早就发生过了。我们常说太阳底下没有新鲜的事，在你身上发生的事情，不论再怎么悲苦，在过去很多人身上早就发生过了，所以你不要以为自己碰到的状况是最糟的或是最严重的，好像有一个人，不是神，专门对付你一样。
而另一方面，你说，你会不会因为读哲学而精神状态比较复杂。这其实要看每一个人，因为属于情绪的问题是普遍的，不受你读什么学科的影响。哲学的训练是特别给你一个逻辑的思考，让你从既定的经验跟具体的知识出发，然后设法做一个全盘的、理性的解释说明，然后再设法找到你对未来生活的方向。
对我来说的话，我读哲学是非常快乐的，因为它根据的是过去的经验，可以现在从事理性的反省，对未来可以提出一种人生的理想，所以从经验到理性到理想，就把过去、现在、未来，生命的三个方向统统掌握住了。哲学就是使人保持清醒的警觉，从苏格拉底很喜欢强调的“认识你自己”开始，能够认识自己的话，就会自我约束，知道什么是我的能力上比较强的这一面，什么是我的弱点、缺点，知道之后你就会设定许多人生的目标。
譬如，我常常说笛卡尔的座右铭：“不要让你的欲望超过你的能力范围。”如果你做到这一点的话，就觉得比较容易快乐，你的欲望都在能力范围之内。你所喜欢的事情都可以做成，你就不会心想而事不成，也不至于经常看到别人会羡慕、嫉妒，甚至还有许多愤世嫉俗的心态，这些都不会出现。
姜涵：真的不出现吗？
傅佩荣：基本上来说，每一个人，尤其是读书人，到一个时候就会有一些自己的看法，常常就会觉得我已经研究那么久了，有这种心得，为什么别人还不接受呢？但是你要了解，学术界的特色就是大家要一团混战，就是意见不一样，来争论，要不然怎么可能说定一尊，变成一言堂，这不可能的。
姜涵：所以一定要经过一团混乱的时候才有价值呈现的机会，是不是？
傅佩荣：通常在理论上很难找到定案的，你要在行为上去付出实践，你到最后落实的时候还要看你那个理论在行为实践里边能不能给人生带来一种正确的引导，怎么去分辨它是否是正确的引导呢？要看一个人活着是不是充实，是不是快乐。
我学哲学所得到的心得大部分都是正面的，当然哲学家里面也有很多人有各种的看法，但是我们在思考的时候都要知道，第一个，他在说什么？第二个，他为什么这样说？第三个，他所说的能够成立吗？能不能够落实在生活里面？大概都问三个问题，先弄清楚，先不要作判断。
我们最忌讳的是还没有去了解，就先加以判断。譬如，我们年轻的时候，对于马克思主义不了解，当然加以判断了，但是后来发现马克思也有他很好的思想，他的人文主义基本的理想是能够回应大多数人需要的。你了解之后就要问他为什么这样讲？每一个哲学家一定是言之成理，但他也同样的持之有故，不过他所根据的生活经验是不是普遍的，是不是正常而适当的，那就不一定了。因为你还要一步看它落实在生活里面，加以实践的时候能不能够引起普遍的共鸣，就是让所有人都感觉到他有这种非常正确的数值在里面，这是我们在探讨哲学的时候，包括西方跟中国的哲学都可以有的态度。
姜涵：是，刚刚我们从您的谈话当中就发现，非常非常流畅，说出来的就是一什么，二什么，三什么。你是不是刻意背过，还是说你已经内化了？
傅佩荣：我们有关这种思考的问题，其实您只要经常阅读哲学家的书。很多人说看不懂，看得很糊涂，事实上我们也知道，如果先学西方哲学的话，像我一样，就觉得逻辑推理非常清楚，任何问题的探讨都可以有几个侧面。你只要掌握住，都可以慢慢地化繁为简，然后看到它的关键所在，并做一种个人的判断，所以说你刚刚提到怎么分一、二、三，其实长期阅读西方哲学的书，就很容易发现他们的哲学思考是非常周严的，任何问题出现他不会说讲了一半再补充这个，补充那个。
一般来说读哲学之后，对任何事情的分类，我们以分类来说，说完毕之后就可以穷尽，穷尽就是他不可能再有别的遗漏的部分，这是基本的训练。你没有把握之前，就是你可以保留判断，你一旦判断的时候，一定有充分的理由。

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姜涵：您刚刚提到您从学西方哲学开始，所以您认为这是一个很好的开始，西方哲学的开始是非常好的，为什么？
傅佩荣：因为他们是源远流长整个系统的发展，他们本身整理得非常好，从希腊到中世纪，经过重大的转变，所以后面才有文艺复兴，要恢复希腊时代的人文理想，再进一步到近代哲学。整个人，不但要有一般的人文理想，他还要把思考的条件跟社会上科学的发展配合起来，就是要找到一个确定不移的知识，那这个确定的知识不能够再依赖信仰，这个时候只能靠理性，这才有笛卡尔的出现，说“我思，故我在”。“我思，故我在”的用意就是要把所有知识的可靠性放在一个我最有把握的肯定上面，但是这种肯定它显然就有一个特色，它是以我作为基础，这就偏向了唯心论。
所以后来笛卡尔之后，西方哲学的主流一直到康德达到高潮，再进一步到黑格尔，更是推到顶峰了，以后就往下走了，整个路线就是一种唯心论的路线，就是从人的自我意识的内容去建构整个外在的世界。从人类文明也包括科学的发展来看确实如此，这个世界本身是什么，从来就没有人弄清楚过，到现在科学家还在研究。但是我们不能否认，我们所看到的世界是那个如实被我们看到的世界，也就是你怎么看这个世界，这个世界就变成什么样子，就展现什么样的面貌出来，我们就按这个来建构。我们对世界的认识，同时也具体地使这个世界成为一个现代化的面貌。
在这个时候你就知道，西方哲学在这一方面的贡献。但相对地，它也陷入困难，像这种困难在存在主义里面就说得很多。人类发明技术本来是要帮助人类延伸能力，但在海德格尔看起来，到最后技术反而变成主导着人类的生命，等于是科技对人来说不再是替人服务，反而让人忘记人本来的能力在什么地方，这是一种颠倒错乱。
所以从黑格尔到马克思，后来提出的观念很流行，叫“异化”，异化这个字，它本来的意思是疏离，就是人跟他的产品，工人跟他的产品之间产生的距离，它不再能够建立一种亲密的关系。这种异化现象的出现，不但是人对外在世界感觉到“我不再属于这个世界”，他对自己也觉得慢慢在疏离了，他在人类里面也觉得被孤立了，这是整个西方文明发展的一个特色所在。
西方的文化一方面是它有源远流长，很好的一个系统的整理，整个西洋哲学史发展；另一方面是西方文化还是目前世界上主流的文明，就是它的势力最大，影响力、文化的各层面都是在一种主导的地位。所以我们先学西方哲学的话，顺便了解整个西方思想的发展过程，知道西方人的心态，以这个做背景的话，也是你了解这个世界最好的一种途径。你以这个做接触，然后再回过头来看自己的哲学，就会看得比较更清楚一点。
姜涵：是，您在深入西方哲学的材料之后，为什么没有更进一步地去走向西方哲学的研究，怎么会反倒是抽离之后回到这条路上，就是回到自己的文化里头来，你看到了什么？
傅佩荣：好的，我在美国念完博士的时候，我就想，我这一生如果要发展我的学术研究，对人类有所贡献，我不可能走西方的哲学，因为西方哲学本身有它的条件。譬如，你如果要研究西方哲学，你在大学时代就应该能够读得懂英文之外，还有法文、德文、希腊文，加上一点拉丁文，都应该能够有能力看书，否则，你很难成为一个具有领导地位的西方哲学家，并且你回到自己的国家之后，跟西方在空间上有很大的距离，然后面对的生活处境不一样，西方哲学只能配合你的生活。
像马克思主义之后，在西方发展出来法兰克福学派，还有结构主义、解构主义，各种现代化以及后现代的思潮都纷纷出现，他们都是针对他们那个社会的特定问题来作进一步的思考。因为哲学的反省需要材料，如果说别人的材料都在他那个时空里面出现，你在台湾跟他们去讨论根本是有点摸不着边际，你学西方哲学恐怕永远跟在别人后面跑，别人什么时候转变一个题材，你就跟着转，转不过来的。
我有一次印象很深，有一个同事年纪已经很大了，他提到一位西方，尤其美国的叫做符号逻辑的专家，也不过三十几岁，这位台湾的老教授，年纪比他大了二十几岁，但他提到那个年轻的美国的逻辑专家的时候，兴奋之情溢于言表，好像是说这才是伟大的哲学家，我看了很难过，为什么？因为同样是研究哲学的，别人二三十岁，他只不过是数学好，逻辑好，提出一道新的解释，那你这边研究逻辑的老教授，你永远跟在别人后面跑，想到西方就觉得自己还是一个研究生，西方年轻的学者你都把他当作大师，如此缺乏自信，我想这不是好的现象。
也就是说我很早就发现，我如果研究西方哲学，我这一生不可能对人类的学术有特别的贡献，我永远能做一个教书匠而已，就是我教西方哲学，在后面追赶，恐怕永远也赶不上，所以我想，我如果掌握到自己文化的特质。像我从小，我们华人读中国哲学，这是我们特定的条件，也没有人比我们具备更好的条件，所以我们应该选择这条路去走。
姜涵：因为您刚刚提到这个部分，我想到哲学其实离不开经验，西方人他们会提到很多的这种心得，这种题材，像符号、结构、解构，一大堆新的材料，可是他们最主要的目的都是要能够说明这个经验到底是什么，因此您觉得您自己在这方面比较没有兴趣，还是您比较喜欢的本质上的材料，这个部分对您来说，您觉得它比较能够，像你这种比较精密、深入思考的人来说是比较擅长的，而且是您比较喜欢的工作？
傅佩荣：大概可以从两方面来看。第一方面是西方哲学的范围也非常广，别的不说，光说他们讨论的题材，你只要看到我们在台大至少有一百种西方哲学的杂志，就知道它一个哲学史、形而上学、伦理学、美学、知识论，每一个学科的分科有时候分得更细，都有固定的学术刊物在发表，代表很多人在作研究。那你要学西方哲学就要问了，你学西方哲学哪一个方面？或是在历史上断代史上哪一个阶段的历史？不可能说西方哲学你可以统统掌握住，这是第一个。就是我们学西方哲学，会觉得你如果找到一个很小的范围作研究，你真的需要像高科技一样，有一个讨论的团体，有一本学术的刊物，然后不断有生活经验的配合，这是我们所没有的。
另一方面，你如果转而研究中国哲学，很多人说中国哲学范围也很广啊！话是不错的，但是它的核心，它的根源始终是儒家跟道家，这是一路下来，后来到唐朝以后，佛学发展得很好，但是佛学发展得很好，它毕竟是从印度过来的，所以你还可以暂时把它划归于一个独特的学术领域。在那个里面可以有很多学者去研究，你如果说你研究哲学，你只要花大概十年到十五年的时间，把儒家跟道家的思想掌握住，然后你在这一方面就有一定的发言权了。
姜涵：哦，是这样子啊。
傅佩荣：嗯。
姜涵：好，我想您是不是可以聊一下，就是说当你开始走进中国哲学，是跟老师有很密切的关系吗？
傅佩荣：是的，我在大学时代是读辅仁大学的哲学系，辅仁大学是天主教办的，所以他对于西方哲学，尤其是中世纪的希腊哲学比较重视。对于近代最多谈到黑格尔，黑格尔以后就不愿意多谈了，因为那是当代哲学，里面充满着各种对传统价值观的挑战，所以辅仁大学算是比较保守的一个思想立场，我在辅大的时候很少听过中国哲学的课。
姜涵：有老师告诉你，你要先学西方哲学吗？
傅佩荣：也没有，因为辅大的教授，主要的教授都是从西方来的神父居多，因为当时台湾有博士的人很少，而这些教授都是留欧的、留美的博士，所以他们当教授资格没有问题，教西方的也教得还不错，但是中国哲学，我们自己的哲学就被忽略了。
我是到台大研究所的时候，我本来研究的是当代的存在主义，但是因为有一位老师叫方东美先生，他名气太大了，所以我们都选他的课听一听，听的时候才发现，他的哲学经常喜欢去对照、比较。譬如说他上课的时候讲佛学，他可以很容易就谈到柏拉图、尼采、康德，讲得很自然。他谈到西方哲学家的时候，我都觉得比较熟悉，他讲到佛学的时候反而听不懂了。当时就觉得，我们对自己的文化反而不了解，所以从那时候我就开始听方老师的课，一连听了大概四年的时间，才使我重新了解，并且建立对中国哲学的信心，知道我们中国哲学的内涵，如果作为一个发挥的话，比起西方任何一套可以让人安身立命的哲学都有它的特色的。
姜涵：是，您有跟老师请教过怎么样学了西方哲学之后，然后回来研究中国哲学吗？
傅佩荣：这个倒没有，因为方老师比我们年纪大多了，他是1899年生的，比我们的年纪大了半个世纪了，我们当时在他眼中都是年纪很轻的学生，我们只把他当作一个好像是前辈学者来推崇，并没有想问他我们要怎么研究这个或那个。
但是我自己后来到美国念书，我到耶鲁大学也是一样，我专攻的范围是宗教哲学，把所有的课都修完了，考过法文、德文，也考过基本的学科测验。到写论文的时候我就碰到选择了，我有没有可能在一年之内写一篇论文，有一点学术上的贡献的。如果我写西方哲学的话，可能还要再多花两三年，那我就决定写中国哲学，古代的“天”的概念。中国古人的“天”其实是一个非常丰富而复杂的概念，它也是随着时代而展现它多样性的意义。我开始看到这样的题材有兴趣，也是因为读了一位学者——冯友兰先生的《中国哲学史》，因为他在《中国哲学史》里面谈到古代的“天”，就用一种平铺直叙的方式，说到它里面有五种意思，这五种意思彼此自相矛盾的，包括主宰的天，物质的天，义理的天，命运的天，还有自然的天。这五种天的意思是彼此不能够协调的，他把它同时放在一起，《写中国哲学史》而正好忽略了历史的含义。当时我看了非常惊讶，所以我心里想这个“天”绝不是一个单纯的概念，它会随着不同时代的人，对生命的体验而展现它不同的意义。因为所有的概念，只要是活的都是有生命的，就是人类在用的概念，都会慢慢演变的，这种演变也许正好反映出来古人心灵成长的方向跟过程，所以我在美国写博士论文的时候就以这个作题材。但是这个论文写出来，至少目前据我所知，大陆上有两位年轻的学者写博士论文里已经在探讨，我的这本书里的一些重要的观念，所以我想这大概就是我对中国学术界初步的一个贡献吧。

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姜涵：您刚才提到，您在写博士论文的时候，是谈天，中国人对天的一些看法，可是您在大学读研究所的时候都热衷于存在主义，这样的一个转变是因为跟老师的互动之后，开始有了这样一个很大的不同。存在主义对你在哲学思维上，以及研究这个“天”上面是不是有帮助呢？因为它显然好像不存在嘛，天的那些功用，我们如果细细品味才知道它在，可是用感官世界来看它又不在呀？
傅佩荣：我们谈到存在主义的时候要看它是哪一个人的存在主义，因为每一个人都有不太一样的主张。它共同的特性就是：当人面对自己特殊的生命，他存在的意思就是他能不能选择成为自己，他如果勇敢作了选择的话，他还是要问下一步的问题，我的生命到底是有限还是无限，是不是死了就结束了？或是我活着的时候如果不能够有一种超越的视野，从超越的背景去了解自己生命的抉择的话，恐怕所有的一切都是一种幻想。
所以在存在主义里面，他们所最关心的反而是存有的问题，所谓存有的问题就是到底你的生命的存在能不能让存有的本身。我们这边翻译的时候是把存有当作大写的BEING，能不能够让你的存在为存有开显出它的特殊的光彩。所以，在存在主义里面它有一种隐然的愿望，表面上它是把个人的生命当作一个主题来处理，但是个人生命你经过了解之后就会发现，它毕竟是有限的、封闭的，人的生命再怎么样，从人类的生活上可以看出来，也都有他的限制，并且是很明显的限制，包括痛苦、罪恶、死亡，所以在这个时候你就要问，到底我们个人的生命有没有可能突破，它的存在好像是一个茧一样，把茧突破之后才能够继续成长。
这个时候他所凸现出来的反而是超越的力量，您刚才所说的天，事实上在西方来说，它的地位几乎可以等同于他们的上帝或是他们的存有本身。读存在主义的时候常常会觉得这种对存在的荒谬性有一种呐喊，它的背后是一种最根本的关怀，要问：“到底人的生命有没有它永恒的保障呢？”这就是跟我后来研究“天”有一些关系。
姜涵：其实从存在主义开始已经让你开始想到了很多很多的事情，首先就要问，你选择自己做自己是不是从存在主义开始的时候，你自己也被电到过？
傅佩荣：我想这样讲是对的，因为我自己读存在主义的时候，就觉得人活在世界上一定要能够非常真诚地面对自己的生命，就是你要过一个属于自己的人生，还是属于别人，属于大众，属于社会的人生呢？当然没有人可以把这个二分法，说我现在是属于大众的，还是属于自己，这两者之间其实是沟通的。
但问题是你要经常明白，大众是一个抽象的名词，是一个模糊的他们，对于你自己内在的自我要求，叫做真诚，这是任何一个学派都会要求的。所以我后来从存在主义里面特别体验到这一点，也让我更容易下决心说我这一生，还是要选择自己应该走的路。
姜涵：是，当您回头看的时候有没有发现这里面好像隐隐约约都已经把路铺好了？这是从存在主义开始，然后您选择 “天”作为题材，然后走近了儒家、道家这样的内涵里头。第一步就已经踏对了，我觉得这里面很奇怪的东西，就像你刚刚提到的，为你开显出来，你自己在学习的路上有这样的一种惊讶吗？
傅佩荣：这个在事后回顾的时候很容易说前面的每一步好像都有一个设计，但人生不就是这样子吗？你到后面，因为你当时的情况，就可以说，原来前面每一步都是有道理的，事实上当时在那个每一步的过程里面你不一定有这样的把握。我的原则只是要尽量把事情做好，我常常觉得我自己非常幸运，所谓的幸运就是我只要耕耘，就一定会有收获，我从来不会幻想不劳而获，并且不至于说劳而不获。所以对我来说，我只要努力、辛劳就一定会有收获，我觉得这是一种从小所受的思想训练，跟你内心里面可以激发的问题意识这点都有关系。从小我就有宗教的背景，使我对于问题意识，就是你要问“到底人生什么事情最重要”这个问题，我就很容易瞄准我的焦点，不至于在很多地方流连忘返，或是说根本就忽略了什么是真正的目标，所以我一步一步走来都没有浪费太多时间。
姜涵：哦，您刚刚提到，没有流连忘返，也就是您的焦点很清楚，就是外在的世俗的很多事情，一旦当您面对的时候，您就很快地知道我大概还有多少时间，我可以做多少事，什么是当务之急，什么是我的根本，就全部一个一个跳出来？
傅佩荣：是的，可以这样说，这个世界上是多彩多姿的。很多哲学家都已经指出来了，一个人如果活在世界上，活得太舒服，就是跟别人互动得太好，各方面都很顺利，这有时候反而是一个诱惑，让你忘记了内心里面真正的要求。
姜涵：那你为什么不要这种经验呢？然后直接选择了，就是说前面的人都已经走过，我相信那个材料是对的，我相信那个材料，避开自己，不要再去重复不必要的这种苦难？
傅佩荣：简单说起来就是人生苦短，时间很短暂。
姜涵：所以开关就是你想到人生苦短吗？
傅佩荣：而另一方面是因为你要读的书还有太多太多，永远读不完，所以你就要问了，我怎么可能还浪费太多时间，在人间到处游走、打转，这种诱惑你不需要全部尝过之后才知道它的滋味。你马上知道人间的事情就是如此而已，再怎么投入到最后就是五个字：重复而乏味。所以你就很容易收心，走到你应该走的路上。
我们学者的问题在什么地方呢？很容易在一个大学里面找到一个安身的地方，有一份固定的待遇，也受到一般人的尊重，然后就以为人生这样就可以了。事实上我很少把自己跟同代的学者去对照、比较，对我来说，我的老师、我的朋友凡是西方的也好、中国的也好，许多哲学家，跟他们接触的时候我常常会想，我不能够局限在现代。今天这个时空里面，我还要设法跳出去，能从他们的眼光，他们的水平，来看待生命的问题，我想哲学家对于社会的贡献，如果有的话，大概这也是一个重要的特色，可以让人类不要太沉迷于当下的现实的具体情况，而要能够超脱出来，从一种普遍的角度来看待人类生命这一种永恒的部分。
姜涵：您是什么时候开始把自己定位成为哲学家的训练呢？
傅佩荣：其实你读哲学系读到毕业，如果一路上去读到哲学博士的时候，开始教书，别人都说你是哲学教授、哲学老师的时候，你就要问，那你到底有什么特别的思想呢？难道你只是传声筒，是一个教书匠，把很多哲学家的话重说一遍，或者你可以有一种新的了解，新的诠释？所以我认为自己进入这个范围是在对于儒家有了研究心得之后，提出一套重新的解释，我才认为自己已经可以有所谓的一家之言。一家之言也并不是什么太狂妄的话，而是说我知道我在说什么，我知道我为什么这样说，我这样说是对的，有什么理由，我都可以作清楚的表述，我就可以说这也算是一家之言了。
但是再进一步的工作跟挑战就更大了，就是你怎么说服别人，你怎么让一般的人，他没有基本的哲学训练，听你讲的话之后，发现这个说法跟我们的实际生活可以对照起来看，或是说你怎么让别的学者们能够相信你所说的一家之言是可以成立的，这个挑战一直还在。
姜涵：所以，面对这种挑战，这跟你在受博士训练有很大的关系吗？
傅佩荣：博士训练最主要是你怎么样接受这个训练，以我来说，我在美国读了耶鲁大学，这种世界第一流大学，它的训练是非常严格的，我刚刚前面提到。
姜涵：不断有挑战。
傅佩荣：对，提到法文、德文的考试，那只是最基本的而已，然后它上课的内容，教授的水平都是第一流的。那时候要用英文上课，每天要读一百多页的英文书，四年下来后，一定累积了相当的西方哲学的基本观念，并且也对他们的思考模式，他们许多问题的探讨，都可以达到一定的水平。在这个领域里面，叫做专业领域，可以跟很多人沟通，他们说的一些术语，大家都可以理解，没有问题，就可以开始进行讨论了。这是基本的训练，这种训练使我后来养成不卑不亢的心态，我在很多地方不会自卑，因为已经受过很好的严格的训练，我也不会狂妄，因为人外有人，天外有天，学无止境。所以在美国受这些教育对我来说帮助很大，在美国最后阶段，考试的时候以及写论文的时候，真的是很辛苦，等于是要跟自己的体力，自己的精神一直都要做最后的抗衡、抗争一样的，能够完成的话，代表你经过某种考验，你可以某一方面站得稳了。
姜涵：这算不算学术界的炼狱？
傅佩荣：我想要进入学术界的话，恐怕每一个人都要经过这个阶段。像在台湾这里经历这样的事情，它的考验相对比较少，因为大家同文同种，都讲一样的话，老师对学生感情很深，各方面替你着想，然后已经变成很好的朋友了，所以他们的要求就可以有一点弹性。在美国不一样，外国人虽然也是人，但他们的学术界，他知道要跟生活有区隔，这些教授在怎么样喜欢你。
姜涵：也会跟你保持距离。
傅佩荣：不但保持距离，他的考试标准不会降低，譬如，他要考你的英文、法文，那是全美国的统一测验，那谁帮得上你的忙呢？
姜涵：哦，不是你们耶鲁特别的测验。
傅佩荣：不是的，是统一的测验，有点像托福考试一样，所以你考得好不好，就完全在你自己，没有人帮得上忙。
姜涵：所以你就必须要每天12小时读书？
傅佩荣：对，对。
姜涵：听说最夸张的，一个语言三个月就可以搞定，太夸张了。
傅佩荣：对呀，你如果三个月专心学德文，当然是不会有问题，已经入门了，可以读基本的东西。因为你每天12小时，等于是别人上大学，每周两小时，要上多少年哪？

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姜涵：你在耶鲁谈“天”，对老外来说这是一个陌生的题目，因为我们的这个“天”的用法跟他们是不太一样，所以在谈“天”的时候，您有碰到什么困难吗？
傅佩荣：一般来说，在宗教哲学界，他对于每一种文化，谈到“天”，或是像你谈到梵，梵我一如的梵，或是在其他的民族谈到他们最高的超越的神明或是力量的时候呢，他们都知道你在谈什么。不过他们也知道，我谈的天跟他们的上帝是不一样的，因为它表现给人的时候是不一样的，这是不一样的传统。以我们来说，古代的帝王称为天子，这也很有意思，你说天的儿子代表什么？当然是代表天是大家所尊崇的一个信仰的对象，所以天要照顾百姓，天不能自己照顾，他只好让天子，天的儿子，君主、帝王来照顾。所以古时候有这种观念是政治跟宗教的背景结合起来，使得人活在世界才不至于在面临到许多现实人生的考验的时候，就放弃了希望。
古代在谈到天的时候，像从《尚书》到《诗经》、《易经》，很多材料都已经告诉我们，这个天是人们信仰的对象，也就是所谓的超越界的层次，在西方来说的话，他们也可以理解。但他们会问，这个天到底在它本身的背景里面，展现出哪些面目、哪些功能？它的作用怎么样？到什么程度？因为西方比较强调分辨什么是启示的宗教，什么是自然的宗教。启示就是说有神明说话，自然就是从自然界里面找到信息，事实上这两个不应该二分，很多民族都是在这两个之间。
像孟子就说了：“上天不说话，用言语跟行动来表示它的意思。”譬如，上天要让舜来接尧的位置，它不说话，它用行动跟言语，就是大家怎么去说、行动以及事件来证明。后来用禹来接舜的位置，但是禹之后呢？禹本来想传给伯益，但是后来变成禹的儿子启来接位置。你要问孟子怎么回事呢？前面叫禅让，让给贤人，那后面是传给自己的儿子了，那是怎么回事，孟子说这两个都是天的意思，所以孟子这样替天来护卫，来替它辩护，意义何在？代表那个天确实不能够直接说，来干涉干扰人间历史的发展。
但是学者只能够去解释，希望让大家都知道，天的含义，它的命令可以有不同的方式来表现，我们都以为这样比较好。但问题是，从长远以及各种条件的配合来看，少数人以为比较好的，未必可以实现，甚至多数人都以为不应该这样，不应该那样，它照样可能出现。像第二次大战的时候，希特勒屠杀了六百万犹太人，虽然大家都知道，全世界大多数人都了解，这可以这样做。
姜涵：天理何在呀！
傅佩荣：但它还是出现了，尤其犹太人是最相信上帝的民族，多少犹太人在这个过程里面，就算是侥幸活下来的，他们也大概丧失了信仰，因为他们认为一个完全不能伸手出来照顾我们的神，为什么还要信它呢？但是再进一步，也有一些人经过反省之后后来发现，你如果对于这么可怕的屠杀事件，要神来干涉的话，但是请问，那对于一个无辜的人被车撞死，神为什么不用干涉呢？就因为他是一个人吗？或是说前面是大规模的，其实六百万人跟一个人都是人，只要是可以使他无辜致死的话，都是同样的残酷，所以经过这样的反省之后，很多犹太人说，原来信仰是不同层面的东西。
姜涵：可以分开来？
傅佩荣：一定要分开来，如果说善恶要有报应，那自古以来善恶的报应实在是非常模糊，有时候会让人不理解。但是并不因为这样子，就说没有神，一切都是靠运气，也不能这样讲。你反而可以展现出信仰的另外一种特色，就是我不一定要完全了解是怎么回事，但是我相信宇宙里面一定有一个力量，这个力量不但是理性的，还是比理性更高的层次。这样一来，信仰才可能出现。
姜涵：是，您是不是可以谈一下，当时您在耶鲁谈到的“天”是有五个天，有五种功用，您是不是能介绍这五个天的功用。然后，距离这么长的一段时间，您有没有觉得什么地方离开了你原来的想法，还是更丰富了你原来的想法。
傅佩荣：在最原始的时候，从《尚书》、《诗经》来看，古代的天内涵非常丰富，它的功能有五个方面。所谓的五个方面功能就等于是五种角色，首先当然是主宰，天是一个主宰，主宰自然界，也主宰人间的各种遭遇。第二个，天是一个造生，就是它创造生产万物。第三个，天是载行，它承载，它使万物运行。造生跟载行就是你所见的自然界，包括我们人类身体的生命。第四个跟第五个叫做启示者与审判者，天是启示者，因为你从天可以得到许多信息，知道人应该怎么做，所谓的启示就是指它告诉你行为的规范，人活在世界上要怎么样做才算是对的，告诉你善恶之后，接着就要设法给你一个审判，审判就是善恶的报应。有些人对于后面的两点常常会提出怀疑。那我简单说一下，所谓的把天当启示者就好像我们在《尚书》里面读到的：“天降下民，作之君，作之师，惟其克相上帝，宠之四方。”就是上天生下老百姓，替他们选择老师，替他们选择老师，目的就是让他们帮助天来照顾老百姓，国君跟老师的用意就是更怎么样呢？能够告诉百姓什么是善恶是非，因为百姓吃饭过日子，这不用你教他也会，为什么“君”跟“师”要帮助上天照顾百姓呢？就是要让百姓知道做人处事的道理，叫做善恶是非。所以天降下民，是天在安排这一切，这样的天当然是启示者。古代的帝王的特色之一就是要特别聪明，就是说非常地聪明，能够理解天的含义、天的用意。
姜涵：后来我们发现不是这样的？
傅佩荣：后来至少在每一个好的朝代开始的时候，它的帝王非常明显地懂得了他的角色在做什么，他也在设法替天行教，后来的演变也是跟我们等一下要说的。古代的天五个功能可以分为三组。第一组始终存在，叫做主宰的天，现在我们还说什么，举头三尺有神明，天主宰万物，到现在还说一个人是好的官，就说他是“青天”，这样的观念都代表它是主宰，它是一个好的主人一样的。造生和载行这两个概念合在一起就演变出来成为一个自然界了。在春秋时代就变成自然界，它不再有仁爱的意思，变成自然界。启示跟审判所要代表的是正义，但是在春秋时代开始，它也不再有正义，因为天子胡作非为，天子失德，天下大乱。所以仁爱的天，就是能够造生跟载行的，它变成了自然的天，只管刮风下雨的天。启示跟审判就是要给人间带来正义的，结果它变成根本就没有正义，变成盲目的命运而已，所以自然之天跟命运之天出现了。这两个出现之后，人间就陷于一种困惑，从怀疑，到最后恐怕虚无主义会弥漫，会蔓延开来，这就是很大的危机了。后面的发展会怎么样呢？面对这个失去正义的天，儒家出现了，儒家希望重新建立叫天命，像孔子说“五十而知天命”，建立天命之后就由内在产生一种力量，让自己去做该做的事，所以儒家强调“择善固执”，最后“止于至善”。整个儒家的思想是为了挽救古代的天，天子已经不管事了，丧失了正义，那就要从人的内在找到一个普遍价值的基础，这就是儒家。他们也是非常认真地去做，虽然很辛苦，但还是“知其不可而为之”。
另外一个是道家，老子跟庄子，他们是针对自然之天，就说这个天怎么可能只是一个大自然而已呢？这个天本身还不是一个根源，所以到家的特色就是要提出“道”，并且强调，“道”不等于自然界，它是自然界的来源，也是自然界的归宿，这样一来，你活在一个没有仁爱的自然界。像我们今天的科学，告诉你们自然界刮风、下雨、大类、地震都是一种自然界的物理现象，绝对不是谁做好人，谁做好事，或是谁不做而产生的结果，这样一来这个天难道只是自然界吗？老庄说不只是如此，还有一个“道”，这个“道”就要使自然界重新还原到它的根源去，让这个天的角色能够通过“道”凸现出来，也就是因为有“道”这个概念，使得道家的思想可以从真实往上提升到美感。人活在世界上你是不是真的活着，就要看你是不是从“道”那里得到一些启发，得到觉悟
。一旦觉悟，生命里面每一刹那、每一个阶段、每一个事件、每一个情况都是充满无限的美感。这也是庄子后来要说的“天地有大美而不言”，这种美从何而来呢？就来自于“道”，对“道”的觉悟就展现完全不同的境界。
儒家跟道家他们在当时有这样的挑战，就是对于天的概念逐渐转变，有劣化的危急，就是越来越糟，所以他们从这两方面能够重新使古代的人免于虚无主义的威胁，因为，如果天出问题的话，就是一个虚无主义的威胁。像司马迁写《史记》，在谈到伯夷叔齐的时候，他就顺便提了一下颜渊，事实上伯夷叔齐跟颜渊也差了好几百年，颜渊是孔子最好的学生，但是命也很苦，短命死了，所以司马迁提到伯夷叔齐，顺便再提颜渊，然后就问了，这么好的人都有这么惨的结果，天道何在呀？“天道”出现了，司马迁问“天道”，就是说如果人间的一切都没有公平正义的话，这样就结束了，那天道在哪里呢？天道当然不可能立刻显示出来，但是这样也反映出来古时候的人相信有天道的存在，它可以维持仁爱，维持正义。这个时候就需要儒家跟道家了，设法分别针对天的概念出现问题之后，人类的社会情况也跟着出现了严重的问题。
姜涵：是，我们知道您在解读《论语》、《孟子》、《老子》、《庄子》都非常地精彩，我想我们往后载来聊一聊。不过我很好奇的就是说当您在谈天的时候，都能够把它什么时间，然后它开始有了变化，经过这么长历史的年代，都说出来。您看我们现在是怎么看天呢？
傅佩荣：我们再看天的话，第一个大部分受到现代科学的影响，就是尽量从自然主义的角度来看。所谓自然主义的角度就是说所有的一切都是自然界，它都是由物理规律在操纵的，因此人的主观意愿跟自然规律应该是分开的。而另一方面，这样的想法就使得你不太容易把天当作一个超越界来对待。什么叫超越界呢？它不应该只是包围我们的大自然，也不应该只是我们人类在那边自己设定许多规范，而应该问，在有开始有结束的自然界，以及有生有死的人类，这个范围之外，有没有一个根源，有没有一个基础，有没有一个归宿，要问这样的问题。如果说自然界有开始，有结束，那么自然界本质上是虚幻的。像我们讲人生，一个人生，一个人死，他死后还在吗？你说现在还在，大家就会怀念他，一百年之后，一千年之后，一万年之后，他还在吗？他曾经在过吗？没有人知道，这个时候你就要问，那既然如此的话，我的生命到底凭什么说它是实在的生命呢？现代人受科学的影响，对于所谓的传统的思想背景都相当隔阂，除非他有个人的宗教信仰，否则他对于超越界不容易有联系的管道，对于天也就觉得慢慢觉得陌生，就变成自然界而已。等于是人的生命封闭在自然界的范围里面，根本就是不可能有任何希望的，所以这个天的概念对我们来说，就特别具有深刻的意义了。

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姜涵：那您自己怎么看天呢？
傅佩荣：我自己看天的话，始终认为天是一个象征，它代表的是人类要突破自我生命的局限，突破整个自然界规则的局限的一个最基本的预设，没有这样一个预设的话，就是超越界的基本预设，那你所有的人生的奋斗跟努力都无法得到理解，无法得到理解也就是一言以蔽之，毫无意义可言。
但是你说你有天的这种了解之后，这一切就改观吗？说实在的，每一个人有不同的宗教信仰，所谓宗教信仰的里面最主要的核心观念是要表现出来，你跟超越界之间的关系。所以一个人信仰宗教，他就绝不可能还是跟一般人一样，在世间争名夺利，他不可能这样做。因为你这样做的话，那个信仰是一个口号而已，根本没有实际的作用，所以真正的信仰表现有一句话，就是用英文里说，就是让你这个人表现为在世，而不属于上世，你在上世活着，你不属于这个世界，这个世界只能管住我的身体，我的心智，它不能管住我灵性的生命。等于是说我可以到最后牺牲奉献，可以慈悲博爱，并且以此为乐，感觉到牺牲就是完成，从这边你也可以想象孔子为什么说“杀身成仁”？孟子为什么说“舍生取义”？这些话都有他相当深刻的宗教情操在里面，也就是让你的生命向上提升，可以超越一般人，世俗所见的各种价值观之上。
姜涵：它影响了你原来的宗教信仰了吗？
傅佩荣：影响还不至于，因为我从小的信仰，后来有很多具体实践的要求，我并没有很认真地去奉行，但是从小信仰留下来在我生命里面最根深蒂固的就是有关上帝的信念，认为神存在，这是不需要证明的。但是我也不跟别人说神不需要证明，因为这不见得是我们共同要谈的题材。我有这样的背景，是我去读中国哲学的时候，对于其超越层面，所面对虚无主义危急的这种紧张状态，我可以很清楚地体会到。
姜涵：所以，如果就身、心、灵的界定来说的话，你的这个宗教信仰是属于灵的部分？
傅佩荣：所有人的宗教信仰都是属于灵性层面。
姜涵：那对于儒家的学问是属于心智的部分吗？
傅佩荣：你说讲学问的时候当然有它心智上怎么去学习、了解的层面，但是了解了之后你就要问，它难道只是这一方面吗？我们就要很清楚地说，儒家跟道家都不只是心智而已，它是包括整个人身、心、灵每一方面。
姜涵：它也丰富了你的灵的部分了？
傅佩荣：对的。
姜涵：所以得一个学习就回到您曾经讲过的，身体健康是必要的，心智的学习、成长是需要的，灵性的修养是重要的，所以这个就落实在生活当中了？
傅佩荣：对，没有错。
姜涵：跟你的工作结合喽？
傅佩荣：是的。
姜涵：天底下哪里有像你这么有福气的人？
傅佩荣：是呀，所以我说我非常地满意，因为有工作就收获，没有浪费太多时间，然后自己的生活上，这些年都还能按部就班地教书、写作、演讲，各方面可以慢慢发展。
姜涵：我们今天非常非常开心，而且很荣幸请到傅佩荣教授上我们的节目，我觉得实在是，如果能够像你这样子活，那真的是很快乐，好像也没什么太大的烦恼嘛？
傅佩荣：烦恼是人生必然的东西，但问题是你怎么看待它。
姜涵：重点是看待。
傅佩荣：人不要怕有问题，但是就怕你没有办法去面对，去因应这个问题，我们怎么可能完全没有烦恼呢？那不是人生，但是我们有烦恼很快就发现应该从哪里去化解，把烦恼当作训练或是磨炼自己的智慧种子的一个机会。
姜涵：这是一个很棒的座右铭，我们把它记下来，谢谢傅教授！
傅佩荣：谢谢！