对话中央美术学院人文学院副院长赵力

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《资本故事》：对话中央美术学院人文学院副院长赵力

新闻来源：和讯理财   发布时间：2009-11-2

8月15日下午，中央美术学院人文学院副院长赵力在和讯网主办的“陶朱讲坛”第二期活动《资本故事》栏目里与主持人进行对话，纵论艺术品市场的现状和投资机遇。赵力现为中央美术学院副教授硕士生导师，首届中国国际画廊博览会艺术总监。主要研究方向为美术史、文化遗产保护与发展、艺术管理与艺术推广等。 明星、奢侈品和艺术品 主持人：赵力老师是中国当代艺术最先锋的人物，最先锋到什么程度呢？基本上所有的当代艺术家，所有主要银行的艺术品投资讲座，所有关注艺术投资的媒体都和他有关系。大家以后有这一方面的问题都可以找赵力老师。 我有一个八卦的问题，现在中国的明星中有没有喜欢投资艺术品的？据我所知，是周迅比较喜欢投资艺术品。 赵力：因为场合的问题，现在很多艺术活动和商业推广活动和奢侈品结合比较多，很多奢侈品场合用艺术语言来做，所以更多的明星容易接触到艺术品。周迅不算买得多的，像章子怡、林依伦、周杰都买艺术品，而且他们买的都是比较前卫一点的。 主持人：说到艺术品投资就和收藏联系起来。我在现在经常看到报纸上写的收藏是金币、紫砂壶等等东西，这些东西是不是离艺术品范畴太远？ 赵力：收藏和艺术品在国外是两个概念，收藏在国外分类是有20多种，你说的那些类型都是在国外的收藏范围内。而中国的情况比较特殊，中国一谈收藏就是艺术品的收藏，相对比国外窄，像邮票、火花全部被排斥在外。收藏基本在中国只有三大类，书画，古董和当代艺术 ，中国的收藏就是一个窄的概念。所以从这个角度来说，你说的那几个不是中国人谈的收藏的概念。但是我觉得从国外的角度来说，你喜欢就来搜集，实现价值。这是比较宽泛的概念。 艺术品投资到底值不值? 主持人：比起常规的股票、地产、资源大家熟悉的这些投资，艺术品投资到底值不值？ 赵力：值不值的问题是这几年才开始讨论的。前几年艺术投资的概念出现之前，基本上叫做艺术收藏。收藏的出发点就是我喜欢这个东西，或者是我愿意付出，我喜欢这个艺术家，这个艺术家很穷，但是我愿意支持他，来收藏他的作品，变成了一种公益性的东西。这几年因为市场好起来，艺术品市场在国外2003-2007年，是一个高增长的阶段，这几个阶段基本上都有大概40-60%的增长。尤其刚才我讲到了当代艺术的部分，当代艺术是2006-2008年每年增长比例达到了146%，西方这么大的增长，从中国来说增长更大。中国2003年以前拍卖市场全部加起来是20亿，到去年是270亿，增加量非常大。所以在这样的过程中，有很多人抱着收藏的目的收藏了很多东西，在这个过程中实现了它的价值。现在我们看到在全球市场中，很多中国艺术品卖出了天价，有一张作品卖的时候在2008年上半年，但是在2002年时这张作品才卖掉，价格是1.8万美金，到2008年5月份，在佳士得拍卖这张作品的时候接近6000万。所以这就是一个珍藏，珍藏的过程中，你的问题就出来了，艺术投资值得不值得，目前对这个争论更大，因为艺术品市场下来了，下来的过程中值得不值得？很多人说，有这个增长，或者是增长过程中的那些先买的人很值啊，现在还没有掉到原来购买的1万元左右的价格，还在几百万呢，但是很多人说这个很贵了，以前我在高位买的，以前在1000多万买的，现在下来了，值不值？这个问题就出来了。所以这个问题是现在的问题，而不是长期的问题，而且是一个阶段性的问题，不需要讨论。 相对保值和抗跌的艺术品种类 现场提问：刚才您主要提到了当代艺术品，这也是我们大家特别关心的。因为你讲到这个市场结构中，一部分是当代艺术品，还有一部分不是。所以我想和您探讨，像张晓刚的当代艺术品确实跌下来很多，有可能达到一半。但是我想和您探讨，哪些产品属于相对保值和抗跌呢？在一个下降周期中，哪些艺术品是有保值功能的？ 赵力：保值是经过历史经验，有充分市场交易规模，在交易中已经形成了价格分层的，这是非常重要的。具体到每一件作品，比如说张晓刚目前的价格只有高点时的一半，因为在拍卖市场中最贵的价格是4600万，现在他的同样系列的作品拍卖的价格是2000多万，仅仅是在4个多月的时间就下跌了2000多万，这一点是大家见仁见智的问题。在下跌的过程中我们看到一个完整的过程，2003年艺术品上涨了，2008年又跌下来了。就指数来说，去年三个月雷曼公司倒闭，大概掉了68%，这是美国的一个情况。但是在这里面，变化少的是西方艺术品市场中的印象派和传统艺术，下跌的幅度是8%，传统艺术品甚至还上涨起来了，这里面还有一些原因。中国的情况是今年上半年，整个情况缩水比例比较大，2007年是高点，2009年上半年比原来缩水三分之一左右，这里面反向保值增值的是书画，尤其是中国古代的书画。这里面有一个中国艺术品市场非常特殊性的问题，为什么中国今年的书画出现这样的情况，因为在2003年开始它涨起来了，到2006年的时候涨到一个非常高的地方，市场三年上涨了百分之三百左右，这样市场自然进行了调整，因为价格因素调整。当它调整到一年半到2008年的时候，大家不好的时候，它反而调整好了，再因为今年整体国内购买力存在，资金流动性还好，大家在寻找一些比较保守的品种，抗风险的品种才转到这个部分，这样就形成了一个整体的反周期和品种的问题。但是这里面要说书画虽然抗跌，但是最大的问题是真伪和稀缺性的问题，就算有钱能不能买到的问题。大家都知道八大山人好，八大山人今年有两个价钱都超过了历史高位，一个价钱是8000万，一个月后还有一个价钱接近1亿，9000多万，但是大家都知道这是抗跌的，因为到全球去买八大山人不见得买得到。 在艺术品市场中很难操纵价格 现场提问：我一直在收看您的周刊，同时也在看您的艺术财经杂志，非常感谢您能给这么多人提供资讯。刚才您讲到中国书画价格上涨有一些客观的因素，但是我记得年初有一次艺术论坛上，因为很多艺术品领域和我们操作股票是一个思路，也有可能是护盘，直接操纵市场。所以我不知道您所知道的基金会或者是您所认识的某些人，有没有操作市场的可能？目前这个价格的形成，除了刚才您讲到的这些客观因素以外，有没有像当年炒普洱茶一样的主观因素和操盘的人造成的？ 赵力：回答这个问题的难度比较大。我从艺术市场角度来说，因为在座很多人都是投行和投资界人士，艺术市场非常小，它受实体经济的影响比较大。实体经济不好，不景气的情况下炒作这个市场完全不可能，完全炒作不起来，艺术品市场在跟着整体经济发展，什么时候是艺术品市场最好的时候呢？就是经济高成长，高通胀的阶段，这个阶段是艺术品市场最好的时候。充分反映了艺术品市场不是你能操纵的，不是几个人可以操纵的，成为独立于市场之外的一个东西来完成的。这是我们可以看得很清楚的。现在资金面尤其受到了整体经济的影响，跨界的资金越来越多。 第二，我想回答你有没有人专门操控价格进行操作。我想在所有的投资市场中都存在，但是这样的一些人，通过几个数据我们看到，全球艺术品市场拍卖角度来看交易额度是258亿美金左右，从艺术品整个规模来说，可交易的部分大概是2.5万亿美金，这几年流行的投资基金加起来18亿美元（2006年），这么点钱能否操纵这个市场？现在所有的艺术投资基金都是做大势操作的，不可能去护盘。大概经历了2003年艺术投资火热的周期，我们说增量资金有80%来自于艺术投资性的钱，所以冲淡了整个收藏，在这样的过程中，当市场不好的时候，像刚才几位专家提到的，80%全都跑了。跑了以后，一个投资人那么小的钱能撑住这个市场吗？这是不可能的。所以在大的行情出现以后，会有一些人就像艺术投资的人，他们会做别的行情，获得回报。但是大部分的时候，想操纵市场是不可能的。我觉得是这样的情况，在艺术品市场中，你能操纵这个价格是很难的，而且艺术品市场中现在从股票来说，也是一个“散户”市场。而且艺术品市场最核心的就是艺术价值，很难去改变很多人的看法。所以最主要的不是操纵价格，而是会担心，有人会把艺术价值颠覆了，这是一个大问题。 在前段时间很多人谈当代艺术的问题，为什么当代艺术产生了很大的市场，是因为大家认为艺术未来的价值在当代艺术，所以才会出现市场价格在这一部分的增长，这可能是一个市场增长中要考虑的问题，或者是有些投资者要考虑的问题。 投资艺术品的人群 主持人：两位讨论的非常深入。我想问您一个八卦点的问题，现在在您接触到的中国投资艺术品人群中主要是哪些人，他们所处的地域、行业、性别有什么特征，是山西老板、广州老板还是江浙老板买得多，还是北京的文体明星买得多？ 赵力：中国这几年的情况，从国外比例和中国的比例来说，这几年排在第一位的是房地产，第二位是金融行业，第三位才是制造业。在所有买家中，最前卫一点的，敏感度更高一点的，从行业角度来说一个是投行，还有一类是奢侈品行业的人。两个原因。因为既然发展了艺术投资，投行的人会觉得找不同的价值洼地来寻求平衡。为什么中国当代艺术在全球热起来，是因为华尔街很多投资人士，认为这是新兴的金砖四国的东西，金砖四国的东西都是资产，所以可以买一点这些东西。奢侈品，是因为很多明星离这个行业比较近，接近很多设计元素，所以他们离这个比较近。所以这两个行业的人已经转向了当代艺术，但是在2008年的数据可以发现，投行的人买当代艺术、买印象派基本上是原来的位置，它是平衡的，这和1990年的数据没有变化，或者有一些微调。奢侈行业的人变了，买当代艺术的人2008年数据比1990年数据少了1.9个百分点，这说明投行的人是平衡投资，找到洼地以后就进行平衡，奢侈行业的人慢慢转向了保守，这就说明了一个问题，反向的问题出现了，什么人在跟风，就是制造业、石油能源的人蜂拥而入，形成了大的潮流。中国的情况也是这样，中国开始买东西的人都是房地产商、搞金融的，而且有地域性的变化，最开始在广东，这是在八十年代的时候。到九十年代民营企业开始出现在山东、浙江一代，2003年发展的情况主要是浙江买家特别多。到2006年的时候，浙江有点问题了，后来就出现了山西煤老板。现在买的多的还不是山西煤老板，而是内蒙那边的了，鄂尔多斯(600295,股吧)发现大煤矿了。还有陕西的，从来很少有收藏，现在因为当地的发展，也多起来了。现在好像是西部地区又发展起来了。所以这充分反映了中国购买人群和财富结构的关系。 个人资产中艺术品投资的配置 主持人：还是说谁有钱谁去买。再问一个直白的问题，有多少钱就可以投资艺术品呢？应该占个人资产配置的多少？ 赵力：从个人角度来说，你有多少钱，你是工薪阶级也可以购买艺术品。所有艺术品的价格，现在说的天花乱坠，你觉得1亿美元的价格，但是只要你会发现，历史上都是非常便宜的，都是几千美元上涨起来的。中国目前的情况，大概绘画类作品平均价格在2万到3万左右，这个价钱是很多人都可以接受的价钱，这也是我觉得比较理想的一个价钱。从资产配置个人角度来说，国内还没有精确的数据，但是国外的情况，美国相关情况是10-15%可用现金部分，因为艺术品市场是一个现金市场。现在很多人搞企业的会去买艺术品，一个是他们有现金的时候把它变成一种财富处理方式，现金多了买点艺术品，作为一种固定资产，作为其他一种方式摊薄。还有一种情况是需要变现，金融危机来了很多人需要现金，恰恰把艺术品抛到市场中换回来的是现金，所以这是大家喜欢艺术品的一个原因。马来西亚一位华侨说，两次金融危机他都赶上了，而且我们说他做得比风投还风投，他做企业特别漂泊不定，但是两次金融危机中他都是靠艺术品套回了现金，渡过了两次危机，一次是吴冠中救了他的命，第二次是中国的油画家救了他的命。这是投资艺术品的好处，就是现金的问题。现金中10-15%的比例是一个合理性，因为艺术品长线投资才会获得收益，国外有一句话，你买了这张画最好把它忘了，50年以后你的儿子偶尔一次上阁楼突然发现了这张画，然后把这张画拿到外面卖，卖了几百万，可能是这样的情况。 主持人：这个思路好像不只是艺术品投资，很多人也告诉我，你买只股票然后把它忘了，到一年以后再看。 赵力：长期投资就是希望你不要去关注那些短期交易。 了解、投资艺术品的途径 主持人：在座的不是每一位都投资过艺术品的，那么在座的想开始投资艺术品，有什么途径？ 赵力：这和你购买的内容有关系。如果你想买高价位稀缺性的艺术品，只能去二手市场。因为那些艺术家已经死了很多年了，只能看谁愿意卖他的作品，就去拍卖行，当然这里的价格就比较贵了。如果大家想买一些新鲜的作品，就可以去画廊。还有一种中间渠道，既可以买到画廊价格，但是又可以看到很多，这就是去艺术博览会，挑选余地比较大。因为我们去看艺术品，我们主要是去博览会，通过拍卖市场的报价就了解到它的价格，但是通过博览会可以看到整体的变化，尤其当代艺术品价格的变化。我们看的指标一个是英国的博览会，还有一个经典艺术博览会在荷兰。这两个博览会都是德意志银行赞助的，他们在艺术投入上比较大，比瑞银更平衡，瑞银主要是做现当代的项目，所以这次出了问题以后，它的价值观受到了大家的争议，但是德银这一方面比较丰富。 主持人：除了博览会和拍卖行，现在更多人在接触初期都会去画廊，您有没有推荐的地方？可以到哪里寻找艺术品？ 赵力：如果要看艺术品，去美术馆比较合适。我想推荐的一个是中国美术馆，东西比较多。还有就是今日美术馆，主要偏重于当代艺术，偏年轻一点，展示的内容比较丰富一些。如果你偏重经典一点，想了解中国传统绘画的，可以看中国画苑美术馆，还有一个偏朝阳公园那里的美术馆。其实可能有不少人住在朝阳公园附近，这个美术馆其实长年免票，它展的东西特别好，齐白石很多人的东西都在那里。还有在北边，有一个炎黄艺术馆，最近是刘海粟的精品展览。这个美术馆一直定位做中国经典艺术，二世纪（音），大家也可以去看。画廊这块，因为这一两年受金融危机影响，尤其是今年活动不多，如果大家要看展览，推荐大家去草场地，798旁边有一个草场地艺术区，这个艺术区非常有意思，而且很多的画廊搬离798的目的是因为想找一个成本更低的，能做纯艺术的地方。所以很多严肃一点非商业的画廊都去了那边。就是交通不太方便，但是希望大家可以去看。有几个主要的画廊，像空白空间，北京依文（音），幽空间都是比较重要的。 主持人：刚才您提到了全球顶级的收藏博览会和收藏论坛，据我所知，您是费了很大的功夫第一次把这个全球顶级收藏论坛搬到中国来了，能不能说一下这个情况。 赵力：我知道全球有两个最有名的收藏论坛，一个是伦敦，还有一个是在纽约开。这两个活动不太一样，尤其伦敦那个活动层次更高，参加会议的人主要讲的是收藏，主要是大收藏家来参加，全球排名大概前200位左右的人。最重要他们会谈公共收藏，美术馆 、博物馆等等这些企业机构，参与的人都是博物馆、美术馆募集资金的人。他的问题主要分为公共收藏和私人收藏两部分，私人收藏不完全为了自己的财富，也是为了社会。公共收藏是为国家和公众的，但是缺钱缺东西怎么办，大家能不能支持它，是这样一种讨论的机制。所以这点非常有意思，我去了以后就觉得大开眼界，中国这两块都还需要做。所以和他们沟通，今年的活动第一次离开伦敦来中国做，大概在10月10日-11日在北京召开，包括中国还有一部分专家合作来做。主要的目的是想通过这样的一些方式改变大家对收藏的看法，尤其是帮助中国的公共收藏建立收藏量，建立大家的私人收藏观念，如何做收藏，如何和社会结合，如何使自己的财富变成大家所共有的精神财富。 主持人：赵老师刚才感谢了德意志银行，我也代表陶朱讲坛感谢赵力在艺术品上对我们的支持。因为我们陶朱讲坛每次带来的艺术珍品都是赵老师带来的，而且每次风格都不一样，上次是一幅雕塑作品，这次是两幅油画作品，能不能给我们讲解一下油画作品。 赵力：上次是相对写实一点的两个作品。这次也是两类，一类是放在后面的精典版画，一共三副，这都是中国非常重要的艺术家的作品，都是在五、六十年代做的版画。因为中国版画是非常重要的一个艺术类型，而且和当时时代特征关联非常密切。我们可以看到三幅画第一幅是闵行心思，中间是海防前哨，旁边是甘蔗地，表现的都是五、六十年代的情况，这和我们的历史有关系。 两边的两件油画作品有点被忽略了，这是一位年轻艺术家的作品，叫做李威。在这个月23日他有一个个展在美术馆举办。我为什么推荐过来，是因为反映了当代年轻艺术家的特点。前段时间当代艺术最重要的是脸谱化，刚才这位先生提到的张晓刚就是一张中国脸，符号化，脸皮化的特点比较明显。但是80后、90后艺术创造的特点和以前不一样，主要是从两个维向找关系，一个是如何和国际语言结合。第二是如何和中国的现实结合，表现出中国当代艺术。首先是中国，然后才是当代艺术。这位艺术家的作品反映了这一特点，他画的东西，画的是都市和城市。我们说今年雨水大，北京下雨下了很大，这是城市中下雨以后积水的晚上，过节的灯亮着，好像没有人。在他的画册中提到了，他画的是讲求和现实之间的关系。同时表现了当下的人对城市的感觉，这个感觉是非常个人化的，北京是什么？每个人都有不同的理解。对80、90后的学生必须要循循善诱，要问道理的话，他们问我的话更尖锐。这是他的一个特点，他强调个人化的东西。 第二张更抽象一点，感觉是下雨以后的光线，没有画很多的树，而是画了阴影中的积水，雨好像还在不断的下，表达了光线的特点。但是你要近看的时候，越近越觉得不是写实的，而是像一个抽象的，越近看它完全抽象的笔画出来的，这就形成了一件作品，当代艺术品强调的在平面作品中表现多重视觉效果。远看是灯和树，近看什么都没有了，变成了抽象画，这就形成了距离和圆之间的关系。这就使得观众在接触这张画的时候有不同的理解，这种不同的理解可以和这一幅画发生关系，走近和走远看是不同情况，这就造成了现在平面性艺术通过人和人的关系，变成了空间艺术。所以我把这位艺术家的作品拿过来和大家交流，大家可以喜欢和不喜欢，但是这就是体现了艺术开始发生变化，这种变化对当代艺术来说比较重要。而且未来的发展，中国的当代艺术往前走，不仅要有国际的语言，还要有自己的理解和自己的根，自己和文化传统之间的关系。我觉得是这样的。 主持人：非常感谢赵老师精彩的观点。今天我们的《财富故事》环节到此结束，下面进入自由交流时段。