请给木心先生起码的尊重 作者：陈丹青

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请给木心先生起码的尊重

作者：陈丹青
文章来源：新周刊
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　　“不要把木心说成另外一个物种，好像他活在云端里——什么高人啊，超逸啊，博学高贵啊，遗世独立啊——还是我们的话语习惯，大字眼，夸张。对木心冷漠，或把他说成仙人，其实是同一种思维。”

　　采访/胡赳赳 张丁歌

　　在十三亿人口的国家，保守估计，木心先生目前至多拥有两三万读者，知道他名字的人，不会更多。他不是“公知”，他与名人、权势，完全不交接，文坛的排名榜单没有他——他自称是“人类的远房亲戚”、奉行“翻了脸的爱国主义者”、“转了背的理想主义者”。

　　他有一份自己的“亲属”名单，是各国文学家、哲学家和艺术家。这份名单构成了木心的阅读史、艺术史、交谈史。他靠艺术“克服了”多个时代：民国，少年，他阅读大量中国古典与西方译本；共和国，壮年，他挨整，坐牢，但是偷偷写作、画画，在狱中亦如此；暮年，移居纽约，将近六十岁，他才在台湾的报刊初次发表文章、初次举办自己的个人画展。

　　木心与时代的关系，就是尽可能不与时代发生关系。他唯一一次“高谈阔论”，是1989-1994年间，在纽约给十几位晚辈艺术家讲“世界文学史”。他的学生陈丹青记录了五册厚厚的听讲笔记，今年编录成四十多万字的《文学回忆录》。

　　这是他最后一次错位：如果先读《文学回忆录》，再读木心的文学，便可能不至于在他作品面世后，引来普遍的隔膜与冷漠——虽然他立即拥有了一群年轻读者，主要是七○后到九○后，去年在他垂危之际，十多位陌生读者自行去医院日夜守护，在他去世后，逾百位青年从全国各地赶去参加他的葬礼。

　　白话文的传统，来源有四：一是古典传统；一是翻译传统；一是民间传统；一是无产阶级传统。在木心的作品中，他用古典与民间传统建构话语，完全不沾翻译腔和无产阶级文艺腔。阅读木心，很容易看过去了，要么品不出味来，要么以为大智慧是俏皮话。木心是个老牌的全方位的“不合时宜者”，他的作品，他的存在，与大陆六十多年来的几乎所有文学，划开一条鸿沟，互不跨越，互不交接。因此，了解木心、评价木心，可能是我们长期面对的一个难题。

　　这本《文学回忆录》，既是通向世界文学的桥梁，也是通向木心作品的桥梁，但这本书并不意味着消除了木心与我们的鸿沟，而是对这道鸿沟再好不过的诠释。

　　当《文学回忆录》正在被迅速传播、传阅之际，《新周刊》找到了笔录者陈丹青先生。这是他第一次接受关于木心的采访。不像对木心高度赞美的一些读者和论者，陈丹青的谈论始终很克制。他说，最低限度，木心应该获得我们起码的关注，起码的尊重。

　　木心与时代

　　八十年代在纽约，我傻乎乎跟人说木心，后来发现好多人心里看不起他，包括我的朋友，现在还是一样。他们看得起陈逸飞，看得起出名、成功、牛逼的人，有靠山的人——他们看不起自己呀。

　　《新周刊》：你认为木心和我们的时代有没有关系？

　　陈丹青：木心结结实实活在“我们的时代”，饱尝他那辈人的种种侮辱。他只有一件事可以拒绝时代，就是文学艺术。从1949年到1982年出国，也就是二十二岁到五十六岁之间，他从不发表作品。

　　六十年来，多少右派、反革命、边缘人，都巴望“时代”收容，木心不然。他刚在台湾报纸发散文时，我劝他寄回大陆，他不愿意。

　　从传播层面看，木心的书六年前出版了（他七十九岁），今年《文学回忆录》面世（在他逝世一周年），木心终于和时代发生了关系；但你读他所有文字，你会同意，他的内心、语言，他的个人立场，和我们的时代，没有关系。

　　《新周刊》：我们试着找到描述他的关键词：局外；观望；离线；不在场；还有人答，陈丹青。你怎么看？

　　陈丹青：我们时代的局外人，观望者，不是没有，但未必在木心的状态和层次。“离线”是指什么？还有“不在场”？木心在中国大陆这个“场”，长达三十三年。他在上海的单位位于石门二路，我老家在石门一路，小时候常去那里玩耍，说不定他正在马路上走。

　　他和时代的关系是因为“我”吗？太奇怪了。我哪里能代表时代。我认识他之前，他也有亲近的朋友。一个人不和时代玩，但不会不和人交往。

　　《新周刊》：木心太难界定，我们曾想过一个说法：木心，一个人的中国（腔）。

　　陈丹青：这要看你怎么定义“中国”这个词。可是为什么要“界定”木心？你怎么界定？你界定了，就了解木心、就把他摆平了么？

　　“一个人的中国”？这就是我们时代的语言：动辄大字眼。

　　《新周刊》：我们的语境发生了问题？

　　陈丹青：密密麻麻的问题。如果觉得木心有问题，那是我们自己的问题。不过，照木心的说法，“问题大到了好像没有问题”。

　　《新周刊》：同这个时代的粗糙感对照，木心算是精致的吗？

　　陈丹青：他精致，我们粗糙？不是这样的。我们如果试着不粗糙，就精致了吗？其实是混乱、匮乏、贫薄、单一，忽然来了木心，于是想到：“粗糙”。“粗糙”，只是文字现象，或指粗陋的生活品质。但说木心“精致”，也没有说出他。我刚认识他时，他就说，做艺术家，做文人，要有点“草莽气”，不然不会有出息。很久我才明白他的意思。他不和官方文艺人来往，可是有草根的朋友。要说粗糙，他顶佩服陀思妥耶夫斯基，他说陀氏写得“毛毛糙糙”，简直“望粗兴叹”！

　　《新周刊》：我们现在必须打破这个状况，木心是木心，我们是我们，能不能建立某一种联系，一种共性？

　　陈丹青：“打破这个状况”也是大陆语言。你怎么打破？打破得了吗？打破了又怎样？

　　木心被时代孤立，那就被时代孤立吧。那是他的选择，求仁得仁。

　　固然，如果没有这六十年的一切，我们本来和木心在一个大语境中，或许会有争议，会有不同，好比胡适与林琴南、鲁迅和梁实秋那种关系，但大语境可以有共性、有联系的。现在《文学回忆录》出版了，只要有一个读者就好啊。木心不是写给群众看的，他写给一个个的人看。

　　《新周刊》：要是换一种思路，我们和木心有没有共性？比如我们都是人，我们都愿意谈论艺术，都愿意去爱。

　　陈丹青：不要把木心说成另外一个物种，好像他活在云端里——什么高人啊，超逸啊，博学高贵啊，遗世独立啊——还是我们的话语习惯，大字眼，夸张。对木心冷漠，或把他说成仙人，其实是同一种思维。

　　你要是听他话家常，谈小市民、乡下人，谈单位里弄堂里的鸡毛蒜皮，谈怎样做菜，穿衣，怎样耍流氓，怎样调情，你会发现就像他自己说的：“我是个健康的老头子。”

　　他和我们都用汉语写作。陈村说，用汉语写作的人，应该读读他。结果倒是许多八○后九○后读起来了，未必懂，但愿意读。追思会上好几位青年说，汉语好像就该是这样的。年轻人不一定讲得出道理，可是好的汉语，对的汉语，自有说服力。许多八○后告诉我，他们根本不读五○后六○后写的任何东西。

　　木心不和时代玩，但他的文句会和任何时代的任何人玩，只要你愿意。最近我得到一些青年读者回应，说读了他讲文学课，开心死了，从头到尾狂笑，疯了。我相信，八十年代他和我们通宵聊天，常把我们逗得疯笑，跌到椅子下面去，爬起来坐坐好，他又来一句，又笑倒。

　　木心很调皮的。他见生人，人家要是不知道他画画写作，他根本不谈文艺的，目光炯炯地沉默着，装得什么都不懂。

　　《新周刊》：我们还没有成为应该是的那个自己，已经成为了另一种自己了。这样说有些沮丧。

　　陈丹青：我感激他，自从我认识木心，沮丧被唤醒了，从此我开始改变。

　　《新周刊》：到现在，五十多年过去了，就是觉得文坛和木心还是没有对话。

　　陈丹青：没有，起码的交集都没有——为什么非要对话？木心也从来不和“我们这个文坛”对话呀。

　　《新周刊》：很多作家对木心似乎不屑一顾。如果他们了解木心，仍然视而不见，那就是另一个概念了。

　　陈丹青：对，不屑一顾。八十年代在纽约，我傻乎乎跟人说木心，后来发现好多人心里看不起他，包括我的朋友，现在还是一样。他们看得起陈逸飞，看得起出名、成功、牛逼的人，有靠山的人——他们看不起自己呀。

　　《新周刊》：是否因为文人相轻？你的文章不如我的？

　　陈丹青：文人相轻很正常。你骂我，我骂你，文坛如果恢复到文人相轻的生态，好极了。现在不是这样。现在是不吱声，集体沉默。有名头有地位的，你说他写得不好，他可能的第一个反应：你是谁？第二个反应，新人新作出来了，他关心的不是文学，而是这个人牛逼了，我怎么办？我往哪里摆？权力思维。

　　去年我和一群油画家去法国写生。我们支开架子分头画，旁边各国游客走动。有教养的是西方人，远远地安静地看。有人等到我们休息时问：你的画法有点塞尚，于是我们就聊塞尚，几乎每个西方人会说：啊，你们了解西方比我们了解中国，多得多了。东方游客经过，日本人，韩国人，礼貌地看看，通常不上来说话。台湾人来了，远远叫：“哇！艺术家耶！写生耶！好好噢！”

　　好，大陆游客来了，我从旁统计过，无论是普通游客还是官方旅游团（一看就看得出来），通常不看画，清一色，没有例外，上来第一句：你们哪儿的？

这就是权力思维。早先大陆人互相照面，都问“你哪个单位？”现在呢，“你哪儿的？”没有一个不是这样。没有一个！很时尚很漂亮的女人，带着小孩，一开口也像单位保安那样：“你们哪儿的？”

　　《新周刊》：我们都在这个话语场里头，感觉不到。所有人都用同样的方式说话。

　　陈丹青：文坛里有不少正派书生。但是大面积的集体人格，照八十年代的说法，就是被异化了，集体异化，长期异化。所以木心出现，他反倒变成非我族类。

　　《新周刊》：像这种不可对话，木心他自己有感觉么？

　　陈丹青：当然有，从来就有。他那副挽联：“此心有一”、“彼岸无双”，就是在看对岸这群人。

　　《新周刊》：他有句话说，每个大艺术家生前都很公正地评价过自己，有人说出来，有人熬住不说。木心公正地评价过自己吗？

　　陈丹青：他介于“熬住不说”和“说出来”之间。他实在是长期默默无闻，一个艺术家的自我意识，憋不住的。他一定会说，问题只在怎么说，对谁说。在文学课中，他说这是“私房话”。

　　《新周刊》：他极为推崇陶渊明，说中国最伟大的文学家是陶渊明。

　　陈丹青：木心最推崇的人是朴素大气的。他说到哈代，曹雪芹，说到陀思妥耶夫斯基，托尔斯泰，实在佩服透顶。不少人讨厌木心，说他做作，小气，太精致，这是另一个话题，我不想在这里说。我的问题反过来：我们恐怕不知道，也不承认，我们的语境是一片泥浆，一片浑水，懂什么叫“做作”？什么叫“小气”？

　　《新周刊》：你觉得他隐居的态度跟陶渊明的影响有关系吗？

　　陈丹青：这是天性。换在1949年以前，换在法国英国，他也会隐居。他是“老牌个人主义”，生来不喜欢“群众”，同时，非常害羞。但他和所有艺术家一样，渴望名满天下。他退避，隔绝，知道自己是天才，同时渴望被阅读，渴望光荣。

　　《新周刊》：对于误解他是自知的？他还说过：一个人的知名度来自误解。

　　陈丹青：木心是个老作家，可是在发表与传播方面，他是个“雏”。他十三四岁开始写作，将近六十岁才看见自己的书印出来，上市面。他的期待跟任何文学青年是一样的。他长期不能遭遇合适的，保有自尊的出版机缘，但他私下会把自己的诗和散文集结，亲手做成书的模样，自得其乐。我留着一两个本子，很精致，很朴素，以后给你们看。

　　可是他一发表作品，误解就来了——他以为这样清通明白的作品，大家会懂的，可是当时台湾大部分读者的回馈，失之千里。他很苦恼。我知道这是刚发表作品的人都会有的感觉，就跟他讲，出名一定是被误解的，还早呢！他听了一机灵，若有所思地笑，回去后给我电话，说，这倒是个说法。他从此好像释然了。

　　后来他就把这意思写成一句话：知名度来自误解。

　　你们没见他刚发表作品的兴奋，跟十八岁的韩寒蒋方舟一样。快六十岁的人，喜滋滋看自己印成铅字的版面，所有《华侨日报》、《中国时报》的副刊，只要有他一个角落的文章，他就剪下来，用手艺粘贴成很好看的版式，然后我陪他去唐人街复印，分送给大家。我们一老一少坐在书店地上数那些复印件，他就说，古人成语真好：“坐地分赃”，一定要有“坐地”两个字！

　　《新周刊》：这对应了他另一句话：所有人类的文化都是自恋。

　　陈丹青：对啊。可爱的自恋。我们二十几岁就经历了这种虚荣，他到晚年才尝到一点点。他在书架上排满他的书，自己看看，然后对我说：我的作品太少了！说时满脸惭愧。他喜欢给人签书，谁拿着他的书请他签，他很享受。但他回国后根本不出席签售会。

　　你会在每件事上找到他的矛盾，但他展示矛盾，自贬自褒，自褒自贬，一路讲下来。他对所有作家，所有事，都是话说出去，又说回来，说回来，又说出去。

　　《新周刊》：这就是我们对木心所有误解的来源，因为隔着。我们是“五四”之后无产阶级的系统.木心跟我们不在一个系统里。

　　陈丹青：对木心的大部分误解，我想是对我们自己不解。当你说他是“局外人”，等于说，你是局内人。当你说他“隔”——是的，太隔了——其实是我们与他隔。你谈任何一个大陆作家，不难，那家伙就在我们当中，就是“我们”，有很多概念可以分享，一到木心那里，没了，我们的词语会失效。

　　所以很多人第一反应，就是讨厌他。

　　木心与语境

　　《文学回忆录》不断谈到这个话题：艺术家要不要介入他的时代？他的回答很简单：你可以介入，也可以不介入。但问题是，你必须拿出艺术。艺术不好，介入不介入，都没用，都虚空。木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事，就是不给时代吞没。

　　《新周刊》：有人会拿鲁迅和木心做比。

　　陈丹青：就文章的练达、老成、语感，是的，会想起鲁迅那代。但木心的命运和语境跟鲁迅截然相反。鲁迅跟时代的关系太清晰，一出道就赢得时代，后来他和时代闹别扭，也是那个时代的戏份之一。他死后，时代开始绑架他、狠狠利用他，他成了时代的超级人质。

　　木心没有，一点都没有。六年前他在大陆出书后，才和这个时代有了点传播关系。他会关注读者的回应，但不出面，尽可能置身事外。当时不少媒体、大学邀请他，他完全可以投稿，上电视，做讲演，至少跟大家见见面，但他不。他躲着。

　　《新周刊》：你说木心是实践了尼采那句：在自己的身上克服这个时代。

　　陈丹青：多少英雄好汉、饱学之士，拼命靠拢时代，生怕给时代甩了。你竟敢不理会时代？！你找死啊！

　　木心和尼采这句话的关系，大可谈论。《文学回忆录》不断谈到这个话题：艺术家要不要介入他的时代？他的回答很简单：你可以介入，也可以不介入。但问题是，你必须拿出艺术。艺术不好，介入不介入，都没用，都虚空。

　　木心从来清楚这是怎样一个时代。他前半生做的事，就是不给时代吞没。

　　《新周刊》：那时候无产阶级文化是最先进的，他能够看出来有问题的，先知啊。

　　陈丹青：“先知”，又是大字眼。不是的。我们的父辈，祖父辈，都看出来。革命成功时，他们已是成人或老人，这点还看不出？你去看看民国教科书，他们可没受过洗脑教育，他们有民国的生活记忆，突然另一种生活降临了，要开会，要汇报，要交代——完了。你去读《今生今世》写四九年五○年那段，上海浙江的贩夫走卒——也就是无产阶级——也看得清清楚楚，叫苦不迭。

　　能看出来，不难，看出来，又能把持自己，那才是大难，绝大部分英雄好汉被毁了，降伏了，直到同化，直到一部分变成帮凶。

　　你没退路的，不能逃回过去，过去没有了；又不可能出国。八十年代开放出国，部分是年轻人留学求知，部分不太说到，就是中老年人往外逃。我清楚记得1977年刚刚允许去香港时，上海的派出所天天有资产阶级分子默默等着申请。林风眠就是那时出去的，再不肯回来。九十年代我回国，忽然发现上海有一种人消失了。其实是逃走了，西方的说法是“用脚投票”。

　　《新周刊》：《蒋介石与现代中国》讲到斯诺写的《红星照耀中国》在西方的反响，那时左派是很强大的思潮，很多人都看不清楚

　　陈丹青：要读历史。读近代史。明面上，左翼给当时的信息不全是政治，而是道德。人可以拒绝政治概念，但道德攻势一来，扛不住了。多少大知识分子，有产有业的资本者，都声援左翼。他们反感当时的国民党，巴望改变。解放军打进上海，市民第二天发现满大街睡满官兵，感动啊，这出戏太漂亮，现在玩儿什么行为艺术，小儿科啊！

　　当时刚从法国回来的一位姓华的建筑师，后来成了新北京城市规划的技术首脑——当然，也成了右派——住在上海，开门一看，立即上楼烧了大锅牛肉汤给马路上的官兵吃。

　　世界范围都是这样。二战前后多少有头有脑的大人物都是左翼。艺术家更不必说，什么阿拉贡之类，振振有词，一天到晚开会讲演撒传单。现在美国左翼势力还很大，住在上好的公寓里，喝着红酒，拿着高薪，一辈子痛骂国家。

　　木心说过，说左翼是世纪性的虚伪。问题是，他很诚恳地说，那个年代不向往革命的人，是有问题的，他也闹过学生运动，参过军，反感国民党，说民国许多事一塌糊涂。但他又说，革命的后果出来了，你还不明白，还不清醒，更有问题啊。

　　这问题不该安到木心头上，说：好厉害！他怎么看出来？是我们这么晚才看出来啊。

　　对木心来说，问题很具体：怎么保全自己。太多人像狗一样死掉了。傅雷什么态度？五十年代他从香港回来报效国家时，就带着毒药——他是真的浪漫主义——后来一度信服，再后来当了右派，再后来，叫儿子别回来了，最后，自己死。

　　《新周刊》：就像安·兰德说的：你不能把这个世界，让给你所鄙视的人。

　　陈丹青：我有兴趣的倒是另一个问题：为什么木心出来后，绝大多数读者是年轻人，是七○后八○后？

　　《新周刊》：你不觉得跟您有关系么？很多年轻人是你的读者群。

　　陈丹青：传播效果上，跟我有小部分关系。我辞职是帮年轻人说话，他们愿意走来听听。问题是，如果我推介一位平庸的人，不是木心，年轻人也起哄吗？不会的。我相信年轻人有直觉，有辨别。

题吗？

　　陈丹青：问题太大啦！熊培云的意思是说，不要怪年轻人，中年人在干什么？给了青年什么？

　　木心会从一句话给你分析话里话外的意思。他引耶稣一句，说其实耶稣不喜欢这个人，但又不能点破，就顾左右而言他。还分析老子那句“民不畏死，奈何以死惧之”，他列出六七条解读——我们现在不会说话，也不会“听”，不会解，不会读。他说现在不解反讽了，说我出了本《退步集》，大家就说：看啊！他自己都承认退步了。

　　木心回来不接受采访。话说出去，对方不会“听”，没快感了嘛——不会说话的人，一定也不会“听”，两头出了大问题。这些，有大人给你解，太不一样了。

　　《新周刊》：我读《文学回忆录》有个体验：我不觉得他在讲，和他写的是一样的。他的述和作，和谐一致，非常优美，非常干净。

　　陈丹青：曹立伟说得好，他说好的作家，一定是文章和聊天不可缺一，是对应的。木心讲话非常清楚——很难啊，你清楚清楚看！

　　《新周刊》：木心还说过，孔子述而不作，他是作而不述。

　　陈丹青：可以写一篇作和述的论文：前现代社会和现代社会的关系，文字与语言的关系，传播和著作的关系。

　　《新周刊》：我想谈论知行合一的问题，有人说年轻人要知行分离，否则在这个异化土壤上没办法活下去。你觉得木心会怎么看，他是知行合一的人？

　　陈丹青：他不用这种词的。教导的、励志的、格言式的话语，他不说。凡有目的性的话语和事情，他都不感兴趣。知行合一，你仍在指向一个行为准则，行为准则又指向道德规范。不，他没有的。他说：“你要在我书里找我的人生观，找不到的”——这句话很难解，但很重要。我们半个世纪的写作和话语，就是一个表态的、定性的口号系统，木心不入这套话语的。

　　《新周刊》：木心的思维随时随地都在发生各种化学反应。

　　陈丹青：你找到木心“这个”意思，发现他移到“那里”，你赶过去，他又换位置了。他有个脉络，在这脉络上找寻各种变化，各个面向。他很在乎不要把话说过、说死。他改自己文章，改来改去，就在改这类词语的细微的偏差。

　　《新周刊》：木心有过一个“杀死木心”的阶段么？还是他一直都这样的“木心”？

　　陈丹青：他的狱中手稿，有五段被解读记录了，收在二月的《温故——木心纪念专号》中。你去看看，“文革”中他就这么写了。可惜现在找不到他更早期的稿子。这不是一夜间可改变的。

　　木心对“五四”从未满意过。他不漏掉西方一战二战前后的作家，但不谈“五四”到现在的新文学，没有单上一课。

　　他在乎文体，在乎天分。照他说法，“五四”后，一个鲁迅，一个张爱玲。我问沈从文怎样？他说：“好的，很会写的，聊备一格。”这话其实中肯，“聊备一格”不是贬义。可你现在说：沈从文不怎么样，还得了？木心还很喜欢汪曾祺写的一篇《陈小手》，特意给我看，说是写来“游刃有余”。

他顶喜欢的台湾作家是高阳，借给我看，杨乃武小白菜之类。我读了说好，他很开心。

　　所谓“一格”，好比菜式的一种，冷盘、清炒、红烧……可怜中国“聊备一格”者太少了，要是“五四”一路下来不给糟蹋，一格一格好多格，好多层次，好多类别，其中有个木心，我们谈他就顺多了。

　　《新周刊》：刚才讲到离线状态，现在的人如果处于不在场、不在线状态，就恐慌。但出现了木心这么个不在场的人。近距离远距离观察木心，我们在这么大信息量的一个空间，会觉得有这个人我们不知道，这也是否导致我们误读木心？

　　陈丹青：不是不知道，是出现了，你不认得，知道了，冷笑热骂。除了傻逼青年，中年人几个在乎过？一次办活动，有个公知很愤怒地对我说：老陈你推荐那个木心，不行啊，根本没法看！

　　你知道，木心书刚出，三联的朱伟就作文贬斥。

　　还有若干五○后六○后当代英雄，嗤之以鼻。去年木心一死，美术界一位理论家彭德，著文嘲讽，摆一副公允的权威相，题目是“木心：大师中的大师？”，上来就生造一句我没说过的话——照鲁迅的说法，先给你涂个花脸——他说，木心博学，是读了民国《万有文库》。我真是悔不迭，早知我也弄本《万有文库》，不就成木心了吗？

　　你说信息量太大，容易错过，你以为英雄好汉们粗心吗？都彼此细细盯着呢。出面嘲骂算厚道的，阴暗的角儿，不吱声。九十年代王小波一死，傻逼青年赶紧读他，文坛你以为不知道吗？看不起，不吱声。

　　“文革”后倒是真心的，老少傻逼刚醒过来，忽然发现咱们还有沈从文，张爱玲，钱锺书，梁漱溟……都不知道，大热，大谈。再后来就拼命找，一会儿找出一个，一会儿找出一个，陈寅恪啊，顾准啊，张中行啊，我回国时正在大谈季羡林、王世襄。

　　《新周刊》：这种寻找，打捞，是我们被唤起了主动性么？

　　陈丹青：正相反，我们这才明白几代人多么被动。我们是没有记忆的群体。前三十年的功绩是封锁往事，取消记忆。八十年代醒过来，开始疯找——沈从文等等曾经是名作家，生生给埋了，再挖出来。胡兰成目前还不能全盘地无删节地出他的书——好了，现在搜光了，你很难找到一个人，从“五四”到四九年，我们完全不知道的。

　　重要的不是找老人，而是寻找被切断的来源，找到我们自己的方位。

　　《新周刊》：这也是当今时代的病啊，怀疑一切，始终抱着怀疑的态度看一切。

　　陈丹青：不，不是怀疑一切，而是不相信。如果是怀疑就好了。所谓怀疑，是指怀疑那些众人相信确认的事理。所谓不相信，根本就是受够了骗，连自己也不相信——怀疑者有本钱的。我们除了一再被骗，还有什么？

　　《新周刊》：换句话说，有A，才能怀疑B。

　　陈丹青：“有你说的那么好吗？算了吧！”这就是推介木心时许多眼神的信息，难怪的。大家给骗够了，突然你扔出一个人，告诉他，你可以相信了，他的本能是：No，我不信，炒作而已。最近还有人说，推介木心是陈某人的“投资股”。你瞧，这是怀疑吗？

　　《新周刊》：以庸人之心度天才之腹。

　　陈丹青：目前为止，我从不出面评论过木心的文学绘画，一篇都没写过。这次纪念专号收录了很多人对他文学的解读，我不做这些。过去十多年，第一是安顿他的晚年，说服他回来；第二是让他活着看到自己的书在母国出版；第三是他的病与死，都要在场；第四，就是弄这本文学课笔录；第五，这些日子做木心逝世周年的纪念集。

　　此后还有美术馆许多事。总之，我推介木心，但不评论。大家要是愿意，先读他，慢慢来。

　　《新周刊》：目前到了这个时代认知和接纳木心的一个节点、节奏？

　　陈丹青：我会旁观这个节奏。他在每件事上都错位。和市面上的新老作家比，他被阅读的资历太浅太浅了。此事足够荒谬，足够动人。

　　《新周刊》：我看《文学回忆录》和之前看“木心八种”的感觉不同，我会替木心觉得委屈，他太该被更多人知道了。

　　陈丹青：你想想，市面多势利，没人出来叫叫，据说上市后几周卖不动，就下架，就完了，我绝不能让木心的书给这么糟蹋。

　　在美国，我差不多是他哥哥，我要领他做很多事，移民局办手续，交税，买东西……归国那年，木心说：“你走了，纽约市长走了。”他病中，他死了，我摸着他脑袋，像是我的孩子。

　　木心真有这个力量，你稍微放下自己，读它，他会给点亮一小时，之后又暗下去了。你在说他的时刻，比你平时好。画圈子里，我一路吆喝多少人的好，问题是，木心尺寸太大，怎么办啊。

　　木心与《文学回忆录》

　　他佩服周作人胡兰成，但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字，说，你看看这种字，所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人，忘不了。他谈日本文学，说是一九七几年恢复邦交，日本展览来上海，升太阳旗，老辈人一看就受不了，往事都想起来。这是很质朴的话。现在五毛党懂什么爱国。

　　《新周刊》：你一个字一个字录入，很耗时，当中哭过没有，笑过没有？

　　陈丹青：从录入到两三次校对，我等于重上了几回课，不断大笑，笑得抽筋，然后会伤感。上周去乌镇和设计师商量木心美术馆的事，我带了这本书放在先生骨灰盒旁边。不能经他同意了。他真的说过这么多话，现在变成一本书。

　　《新周刊》：这本书最终呈现出来的品相，你满意吗？

　　陈丹青：封面是香港陆智昌设计的，他抓住一个木心的符号，就是礼帽。我在慢慢接受它，它原来不过是我藏在柜子里的笔记。先要把事情做成，希望将来有可能完善这个版本，但怎么完善，我不知道。每件作品诞生后，开始自己的生长过程，交到很多人手里。这一切会不会改变这本书，我不知道。这个过程刚刚开始。

　　《新周刊》：这本迟来的《文学回忆录》，你觉得它够“木心”吗？

　　陈丹青：里面每句话都是木心说的。我可能漏记，但绝不添一句一字。他晚年几乎忘了这件事，从不提起。现在他死了，大家读到这本书，这是无法控制的过程。从此对木心的各种解读，包括利用，就开始了。

　　要说明一个误区：有心思干净的青年对我说，陈老师你用不着这样累去推木心，他要清静，他与世无争。这是对人无知，对木心无知，是善意的风凉话。我很清楚，我现在做的每件事，木心极端渴望。唯一不能与他商量的，是怎么去做。木心非常渴望被大家阅读。他对已知的几位读者，非常珍重在乎。

　　《新周刊》：其实就是开始说的错位，包括地域和时间上的。

　　陈丹青：你告诉我，可有另外一个人，七十九岁了，才在中国出版第一本书？陶渊明埋没几百年，曹雪芹生前无闻，但那是前传播时代，今天是手机时代，微博时代，阿狗阿猫都在谈粉丝。

　　《新周刊》：一群画家，在纽约，让木心来讲世界文学，是你们需要文学史这个养分，还是需要木心？

　　陈丹青：我们就是想听木心说话，他也乐意我们在听。每堂课都很安静，听他缓缓地讲，休息时，我和木心到外面去抽烟。

　　《新周刊》：木心在文学史里大量讲什么是快乐哲学，什么是他认为的喜怒哀乐。

　　陈丹青：他是对应的。他反复提出两个概念：悲观主义，宇宙观。都是很难被接受的，辨不清的。要注意，他提出悲观主义，同时提出快乐主义，提出酒神精神。他对每件事至少有一对观念。

　　《新周刊》：怎么享受生活和欲望，但他又说把欲望应该关住。

　　陈丹青：他经常谈论死。谈起性，也谈到死。

　　《新周刊》：那种矛盾性体现在他的每个细节上。

　　陈丹青：我不称为“矛盾性”，是复杂感吧。世界和人性的复杂感，他最感兴趣。

　　《新周刊》：我们这个时代也有我们的快乐哲学。现在所谓成功人士的快乐是挣钱和性。

　　陈丹青：那不是快乐哲学，也不是酒神精神，因为背后没有悲观主义，也没有——照木心的说法——时时刻刻的死的恳切。

　　《新周刊》：读木心能照射这个时代的浅薄。

　　陈丹青：大部分时代是浅薄的，木心是在对不甘浅薄的人说话。你问他这些观念怎么会有，他在文学中给你兜底翻出来。希腊、先秦、耶稣、莎士比亚、曹雪芹……有一组人物他翻来覆去说。这牵扯到他的另一个命题：天才。他总结一个时代没有好的文艺，一句说死：不出天才。你仔细想想，真是这样的。关于超人，他说超人早就有过，早就死了。超人和人类没关系的。他不相信进化论，他说尼采的超人还是进化论。尼采听到，肯定愣半天。

　　《新周刊》：因为他也受到达摩的影响，他最喜欢的三个人是达摩、老子和耶稣。那他说的天才论，是否可以从轮回去解释？

　　陈丹青：我不评论木心的文学与思想。还不到时候。不要着急从他那里归结什么。别执迷于他的“最”。他的警句格言——其实是短语——是反警句、反格言的。

　　他说：宗教是回头是岸，艺术是回头不是岸；宗教是放下屠刀立地成佛，艺术是放下屠刀，不成佛——为什么不是岸？为什么不成佛？你仔细去想，如果想明白了，木心还有一句话——“不要说出来。”

　　《新周刊》：我第一次采访木心的时候，他说中国缺的不是国学大师，而是诗人。但木心国学底子很厚，他讲的每个例子都是他读过的，吃透的。他不讲他没有看过的东西。

　陈丹青：木心也狡黠，也诚实。他会讲：这本书我没读过。又说，这本书找不到，你们哪天读了，告诉我写得怎样。他讲过很恳切的话：读书不要卖弄。还有，碰到不知道的事，不要生气，要问，问了就知道了。我和他几十年，再小的事他也找我商量。遇到不懂不知道的事，他一脸的好奇惭愧，像傻子一样听你讲。

　　《新周刊》：回到最简单的问题：我们今天为什么要读木心？我们该读他的什么呢？

　　陈丹青：为什么要有这个问题？你在一幅画前信步停下来，会问自己为什么看吗？

　　九八年阿城和他最后一次见面，我们吃完饭往回走，在一家人家的花园外停下来。鸡冠花开了，暮色里很猖狂的猩红色。当时阿城正在说京城哥们见面就聊政治新闻：“怎么样？今天有什么重要新闻？”木心对着鸡冠花笑说：“这就是今天最重要的新闻。”

　　你问他为什么这么说？为什么“重要”？我的意思很简单，中国有这么多作家，我也知道一位作家，你们来读读他。我一直姿态很低：你愿意读，你就读读看。

　　《新周刊》：木心有没有跟你讲过说某某某懂我？

　　陈丹青：枝枝节节的有。这本书里十多次提到的李梦熊：也是一辈子独身，音乐家，狂士。跟木心几十年交谈，他唯一念念不忘就这一个人。除了林风眠，他没有老师的，没有相对应的学生和朋友，彻底一个人。他年轻时代有过非正式的学生，也就是聊天说话，据说其中几个很有才华，后来散了，有的死了，都离开他了。

　　要谢谢牛陇菲先生有心，他读了《文学回忆录》，立即找到了李梦熊的线索。

　　《新周刊》：今且看来，木心的读者在文坛之外，反而许多年轻的求知者能理解木心、走近木心，这使您对“恢复传统”、“回到原典”或“文艺复兴”有期待吗？

　　陈丹青：没有期待。能回常态就不错。不要拿了木心当“有用”、“有为”。无为地读他，反倒或者有用的。他讲课说，别期待文艺对国家社会有用，文艺有什么好处呢？写着写着，作者自己倒好起来。

　　《新周刊》：他对他自己这辈子是个中国人，有说法吗？遗憾吗？

　　陈丹青：从来没有。他说，我是一个翻了脸的爱国主义者，我是一个转了背的理想主义者。翻了脸，是指走了，因为爱国我才走。他讲起屈原、陶渊明、曹雪芹，表情马上变，那是什么感情啊。爱国人士知道他们爱中国的什么吗？什么是中国，他们懂吗？转了背的理想主义，是说，我往回看，我的理想是在古代。他说人类不会好的，没有进化这件事情。这来自他的宇宙观。

　　《新周刊》：他明白他自己所处的环境。

　　陈丹青：“我们才爱国呢，我到现在还经常忧国伤时，鲁迅还能讽刺，我们现在讽刺也不行。”这是很直白的话。我给他看他十九岁时的照片，他在病床上扭头痛哭。我问他当年怎么不留一张？他说拍了就送掉了。我说为什么送掉，这么珍贵？他说：“国破家亡，这些东西算什么。”

　　他还是那代人。他佩服周作人胡兰成，但私下不原谅他们失节。他给我看周作人的字，说，你看看这种字，所以失节呀。他是我爸爸妈妈那代人，忘不了。他谈日本文学，说是一九七几年恢复邦交，日本展览来上海，升太阳旗，老辈人一看就受不了，往事都想起来。这是很质朴的话。现在五毛党懂什么爱国。

　　《新周刊》：他晚年选择回来，心理上有什么障碍？

　　陈丹青：人老了。他说，人家说视死如归，我是视归如死。他跟鲁迅很像的，随便什么事情，他早有一句话等在那里了。你看了那句话，你也别说了，他已说透了。除了鲁迅，他是唯一我见到的作家，你可以选不完他的句子，太多了。

　　《新周刊》：这几句，其实是可以跟这个时代对应的。

　　陈丹青：他说：“姜子牙封了封神榜这么多的人物，首推哪吒，他是尼采的先驱，是艺术家，是武功的莫扎特，是永远的孤儿。”但这句话不是在说哪吒，尼采、艺术家、武功、莫扎特、孤儿，都给说出来了，最后加起来，又把哪吒说出来了——几百年了，谁这么说过哪吒？谁又这么说过尼采和莫扎特？

　　这就是修辞，我觉得说他诗人，有点低看他。恕我无知：其他诗人说得这么好吗？

　　《新周刊》：他有时口气之大，让人瞠目，又会心。

　　陈丹青：是，口气大。他说上面那些话时，脸色很正，狠狠地，不假思索的样子。他说耶稣那套完全无政府主义，完全虚空。说老子的小国寡民，根本不可能。谁敢这么说话啊，但你想想，对的。我记得他说到时，眼睛一亮，脱口而出。

　　《新周刊》：他所谓“流亡的美学”应该如何看待？

　　陈丹青：那是乔伊斯说的，木心倒过来，说成“美学的流亡”。他“精翫字词”，常用前人的原句调换调换。可你真的解作“玩”，错了，上当了。他常以玩句表达深沉的意思，如“视死如归，视归如死”。

　　这句话，乔伊斯的主语是“流亡”，木心的主语是“美学”。流亡者大谈“流亡”，犯忌的，流俗了（所以他讨厌王尔德一天到晚谈“唯美”），木心来个反拨。其实，“美学”也不过虚晃一枪，他从来不玩什么“美学”之类理论腔，但这么一借，反倒将“流亡”说出来了，东欧苏联那么多流亡者痛说流亡，见这一句，会惊异的。

　　也可解作他自己的写照。他弄艺术（亦即所谓“美学”）从来无视地域和时代。春阳说得对，木心扔句话出来，从来不是一两个意思。

　　木心与修养

　　修养是很具体的，像禅宗，一件小事，你可能很有教养，可是一句话熬不住，失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。我不期待目前给他多高的评价，非要搁什么位置上。很简单，木心应该得到起码的尊敬，起码的关注。

　　《新周刊》：你的语言是否受到他的影响？

　　陈丹青：我倒是很想受影响，可讲不出半句。哪有那么容易啊，你学学看！写文章不能想到先生的，不然没法下笔，我写了不给他看的，他听说了，会跟我要，我就拖延不给他。

　　他好玩时，讲着讲着，忽然冒出毫不相干的句子，临时想到，他怕忘了，要嘴上过一遍，回家就写下来——“骑虎难下，虎也怨，谈虎色变，虎也惊”——说什么哪？可是你细想想，大有余地，不是俏皮话，很正经呢。

　　《新周刊》：一己之见：木心先生对庸众、平凡的人是不屑的。他活在高尚的、艺术的、天才的、伟大的人之间。这个理解对吗？

　　陈丹青：随便你怎么理解。你喜欢和庸众和凡人扎堆混吗？

　　这仍然是“我们时代”的问题：讨厌高尚，解构伟大，狎弄艺术，见天才就不舒服。

　　《新周刊》：他对现代生活方式是批判的还是乐见的？

　　陈丹青：智力没什么古代现代。达利说，米开朗琪罗活在二十世纪，会去拍电影。木心在“文革”前就偷偷过现代生活，我们只是比他年纪轻，你以为到我们才“现代”啊？我跟他逛街，他看高级时装店橱窗，评头论足，说肩膀的斜线，对的，聪明的，又说裤子配这种驼色，真是懂。他进博物馆看前卫艺术，见解一套一套，好多说法，可惜我忘记了。

　　《新周刊》：我们想缩短误读时长，给木心应有的地位。您认为现在是时候了吗？

　　陈丹青：我不知道。你说呢？《文学回忆录》是该翻译出去，然后挂号寄给尼采啊，哈代啊，萨特啊……问题是，“谈虎色变，虎也惊”，怎么翻？这句话老子读到，会变色。

　　《新周刊》：他对你有过什么评价？我知道的是，他说你弹琴好歹弹到了琴键上，更多人弹到了琴盖上。

　　陈丹青：他从来不喜欢我的画。头一次来我家看画，他表情就作难。我知道他对我不说实话又不好。最后他肯定地说：“那你有得苦来：你这是打工啊。”

　　现实主义在他看来就是打工，每样东西都要画出来。好多年后我画了十五米长的联作，好不容易摆弄开，放好，把他骗来画室看，草草看完，他又作难，不讲话。点烟泡茶后，终于说：“哎呀，你好比做了一桌大菜，味道没出来。”很抱歉的样子。

　　我一听，大笑。但他看一个很年轻的艺术家的画，都要分手了，那孩子说，木心老师你看看我的画。他就站着，快上车了，才看两页，惊喜道：“几乎天才嘛！”

　　这讲得好：“几乎天才。”

　　他经常对我很失望，那种失望的，但又不好说的表情，我知道他很看重我。有一次我要他给我一句整个儿的批评。他犹豫了好久，忽然很认真地笑了，说：“丹青啊，你缺乏诗意。”

　　我问什么叫缺乏诗意？他笑得发抖：“你这就没诗意了呀。”你想想，谁会跟你这么说话的！所以我瞧着他死，心里剧痛！他夸我，是在背后。别人偶尔转告我。

　　《新周刊》：他是个苛刻的人？进入他的视野、他的对话难吗？

　　陈丹青：太不难了——见他有点难，见了，谈话太容易了。有客来，他好开心，毕竟他是寂寞的——有人回忆见张爱玲，说她整个晚上神采飞扬——木心会处理寂寞和热闹的关系。他不见人绝不是孤僻，真的孤僻者，见人是场折磨。

　　你见过木心就知道，他对乡下孩子，对没有程度的青年，完全就像跟我谈文学一样，跟他们谈。但他不是出于平等观，绝对不是——他曾说：平易近人，近什么人？——但他有句话很动人，他批判萨特的“他人即地狱”，他说，“他人即天堂”。天堂是个窄门，一个人都很难挤进去，两个人反倒挤进去了。


　　很伟大的话呀！你爱着人、你也被爱，“他人”就是天堂。这话西方人看了，会感动的。他批评荒诞派小说全都是病房、全都是病人，他说那是“智者的自扰”，说他们不诚实，自己过着很好的生活，把世界说成病房。

　　《新周刊》：你们价值观的纷争多不多？

　　陈丹青：我有不少观点不同意他。但我们不争。有时我会直接对他说，他好当真，隔天来电话，说给我写了信，但后来没寄出。

　　他讲过一句很好的话，改变了我的性格——我年轻时老喜欢跟人辩论，野蛮，傻逼。认识他以后好多了——他说，到了要争起来，已经不好了。我亲眼看见几个场合，来个粗暴的、自以为是的人，木心就一直不讲话。

　　他这句话也讲得好，他说，你们将来出去见名人，要见其人，不见其名。现在大家正相反呢。

　　《新周刊》：你不觉得现代人自我都很大？

　　陈丹青：那叫什么自我，那是自卑。

　　《新周刊》：你和木心的关系怎么比方恰当？

　　陈丹青：你真想恰当，就不要比方。我还会再遇到一个木心吗？如果你珍视我和木心的友情，以后见了另一对好师友，你说，你们真像当时的木心和陈丹青。你以为他们会高兴吗？他们可能有木心和我没有的另外一种关系，另外一种友情。珍贵的关系，是不可替代，不可复制的。

　　木心给了我庞大的立场，还给我无数细微的立场。有一次在餐馆，我问邻座老太太是不是意大利人，果然是，我就得意——平时我喜欢辨认各国人的相貌，那会儿又正好刚去过意大利——几年后一次谈起虚荣心，他就说起那次，说，你刚去过意大利，你想证明你的虚荣（我忘了他原话怎么说的），他说人难免会这样，但要克制，这是随口就来的虚荣心。

　　你看，这么微妙的小事，他会点出来，一点，我面红耳赤。修养是很具体的，像禅宗，一件小事、一件小事。你可能很有教养，可是一句话熬不住，失了教养。《文学回忆录》里到处是这种意思。

　　《新周刊》：木心是个老派的人？他的老派里也带着一种新派。

　　陈丹青：当你说他老派，我们是新派吗？我们哪里新派了？成天捏个手机，发微博？

　　要说文学的新派，木心比现代诗那些角儿早太多了，四五十年代，我们还没生出来，他在读兰波之类，也读李广田何其芳，心里有贬褒。他又通古文，你读他律诗，那是老派。问题是会做律诗的老派角儿很不少，未必像木心那样，迷恋什么高蹈派、意象派、象征主义。

　　当然他是老派。他的背景和作风是十九世纪顺到中国来，清末民初有这么一批书生学西方文人的做派，这类人都遭殃了，改穿中山装，五七干校挖泥塘去了，写写检查，学一套党语言，能不死就万幸。

　　老派是一套规矩、规范。木心可以像鲁迅那代人写文言信。他好几次跟我讲，不要乱用文言，解释“顿首”是什么意思，信尾不可以随便“顿首”，要看尊卑亲疏，等等，抬头，落款，都有哪些讲究、套路，我是野蛮人，听了全忘了。

　　一个传统还在，你可以说某人老派，某人新派，如今传统早就崩解了，你说一个人老派，什么意思？老派在过去有点微妙的贬义，现在似乎成了尊称。木心很害羞的人。他渴望被尊敬，机会到了，他又难为情，他会紧张。他第一次到哈佛办展览，五十六七岁了，感慨万端，临走好焦虑，还写了一首诗，题目好像是《赴亚当斯阁前夜》。

　　我的意思，话不要说太满、太高。我不期待目前给他多高的评价，非要搁什么位置上，不要一上来就哗啦哗啦，要么否定，要么高抬。很简单，木心应该得到起码的尊敬，起码的关注。

　　《新周刊》：编辑部还聊过《文学回忆录》能卖多少册，有多少人在关心他。

　　陈丹青：这是他的命运。前半生遇到政治挂帅，后半生赶上消费文化、传播时代，这俩魔咒足够毁人。他一辈子不合时宜，时宜也不合他。如果他和时宜交接了，会很有意思。眼下或许正在发生这么一回事，芸芸众生，会有一小群人朝他走过去。《文学回忆录》有不少木心青年时代的话题，如今过时了，譬如为人生而艺术等等，早不提了，但在今天，老话题遇到新问题。譬如作家要不要介入时代，木心谈的是政治语境，谈雪莱热衷搞政治，拜伦参加希腊解放军。可是今天一个作家要不要进入时代，命题和那时不一样了。

　　比方要不要跟媒体合作，要不要适应电子传媒，都涉及作者和时代的距离把握。木心偶一玩弄，也有，就是和青年人两次网络对话，很俏皮，也很诚恳。他身边助手回忆，三下两下木心就做完了，顷刻贴到网上去。

　　这也是一种“老派”，你明白吗？真的老派蛮风流的，忽然跳那么几步舞。他如果用微博，今天玩自媒体的玩不过他，他的绝招是短句。他读了我在《纽约琐记》里一篇写塞尚专展的散文，大约两千字吧，他调皮了，说，我也来写写看，结果只三个字：“塞尚，晴。”

　　《新周刊》：如果木心仍在，坐在对面听这些谈话，他会怎样？

　　陈丹青：唉！木心没有了。你这些鬼问题，他来谈，弄得你一惊一乍，而且永远在控制中，不会谈乱掉。

　　(2013年2月15