陆建德：中国人对诺贝尔奖还有自卑情结

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陆建德：中国人对诺贝尔奖还有自卑情结




陆建德
1954年生于浙江杭州。1982年毕业于复旦大学外文系，1990年获英国剑桥大学博士学位。现为中国社会科学院文学研究所所长。研究方向为英美文学、中国近代文化与政治。著有《麻雀啁啾》、《破碎思想的残编》、《思想背后的利益》、《潜行乌贼》、《击中痛处》等。

本报记者 李怀宇 发自北京

中国社会科学院文学研究所所长陆建德讲话温文尔雅，兼有江南才子与英伦绅士的风度。他亲历了中国天翻地覆的变革，也沐浴了剑桥大学春风化雨的学风，既醉心于英美文学的研究，又关注近代历史发展和当下的状况。他说：“这个时代的中国知识分子，一方面有幸目睹巨大的变化，另一方面也不敢乐观，因为深知我们的社会面临很多挑战，需要有智慧来应对，需要更为丰富的知识和思想资源。”

陆建德的父亲是上世纪30年代交通大学毕业的，还在读交大预科的时候就读过一点莎士比亚，小哥哥“文革”时是杭州大学外文系学生，家里有一些英文原版的著作，另有一些旧书，是祖父和外公留下来的。1966年，陆建德小学毕业，无事可做，就在家里读闲书。1968年到1970年读初中，随后就进入社会。学校上课不多，没有正式教材，学生经常开批斗会，或上街庆祝“最高指示”发表。英语一共学了38个单词。上世纪70年代初，杭州外文书店重新开张，可以凭介绍信、特殊关系进去。陆建德在外文书店买过一些影印的外文书和教材，并学灵格风英语。他的朋友之间有一个流动的图书馆，也能借到各种各样的书，有时候必须在一两天之内归还。他说：“回想起来我们当时对世界文学的兴趣大于外国同龄人。我这个年龄的人读过大量的俄罗斯文学作品，这在英美是难以想象的。但是在学习的方式上，批判性的敏感阅读是弱项。”

英国餐桌上的社交

1978年参加高考时，陆建德想读中文系，最后因英语成绩计入总分比较好，考入了复旦大学外文系。他说：“ ‘文革’给中国青年心理上造成一个很大的阴影，有一种不安全感，我就生怕到大学里会被赶出来，总是有很多焦虑，在复旦读了一个学期后产生了在家的感觉，那是很美妙的。我读的是外文系，也常去听一些中文系的课。”

1983年，陆建德初到剑桥，心中有典型的中国式焦虑：在这里来还吃得到大米吗？他马上得知超市有各种各样的米，有印度米、印尼米、泰国米，如释重负，回想起来颇觉可笑。他说，应该随遇而安才好，与同龄英国人相比，见识实在太少，对自己不大熟悉的东西，有点畏惧。好在他得到学院和好几位中国学生、访问学者的帮助，熟悉了那里的生活，也觉得西餐很好，慢慢用自己的眼光来观察全新的学术天地。他说学院体制最大的优势是不同学科的人可以住在一起，尤其是共同就餐，交流起来很方便：“吃饭并不是说大家填饱肚子，或尽说一些祝酒的无聊话，而是一个社交场合。”

陆建德所在的剑桥达尔文学院比较年轻，只收研究生，没有自己的教堂，不像剑桥那些20世纪之前的学院。“因为达尔文讲进化论，跟宗教好像有一点对立。剑桥最有名的教堂在国王学院，像精致的石头雕塑，非常美丽，可能是剑桥最有名的建筑之一，它的唱诗班录过很多宗教方面的声乐作品，享有很高的声誉。徐志摩和萧乾曾经在国王学院待过。我的学院文化氛围比较新，虽然大学是古老的。”西方大学是宗教的产物，一直到19世纪整个社会还是很虔诚，所以老一点的学院都有教堂和唱诗班。第一个圣诞前夜的下午到国王学院教堂听唱诗班演出，那种圣洁崇高的感觉是以前没有经历过的。达尔文学院的餐厅是一个八角形的建筑，周围是玻璃，可见窗外的景色。传统的学院餐厅是老师围着高桌（high table）吃饭，其实长条桌并不高，只比地板高出一截，学生们则在低一点的地方吃饭，但是达尔文学院的餐厅是平地，老师和学生不是分区而食，大家拿着盘子随便坐。所谓的老师是指这个学院的院士（fellows），他们专业不同，午餐后回到自己的系或实验室工作。剑桥牛津实行学院制，专业系科直属大学，但是教师和学生分属各个学院（各有三十多个），学院给成员提供一个社会背景，跨学科交往的平台。研究生的学业与学院无关，陆建德的导师是克莱尔学院的。学院是个自治程度很高的学术群体，但在大学里又互相合作，学术生活背后体现出广义上的政治能力。

90年代的变化是知识界成熟的一部分

牛津、剑桥的大部分房子都是几百年以前建的，有些即使是新的，材质看起来也跟老建筑比较协调。陆建德说：“在20世纪60年代，剑桥大学历史系造了一个图书馆，完全用几何图形，是玻璃加红砖，当时引起争议。我们关于现代化建设有一些预设的概念，纽约的摩天大楼成了每个人心中现代化的象征。到了欧洲才知道，有历史的城市首先必须保护传统建筑。像剑桥、牛津，有的路很窄，墙上会有一些汽车剐蹭的痕迹。路面还可能是石块铺就的，不平整。人们喜欢骑自行车，停放时往往靠在墙上，墙有点磨损掉，处处是历史的斑痕，回想起来感觉是很温暖的。”也有些中国学生对古老的建筑非常失望。

更大的冲击是如何去学会一套新的说话方式。陆建德回忆：“我们总是以为中国人说话曲来拐去，洋人说话直来直去，实际上是倒过来。外国人开讨论会，如果有人提出批评意见，会很委婉，你如果不敏感的话还不知道提出来的问题可能是颠覆性的。我们喜欢对错这样的概念。”陆建德到导师家去开讨论会，茶几上放满了红酒，大家以酒为伴，要插话不容易。他说：“人文学科的学生出去读书可能跟工科学生差别很大。后者的研究很快就走上正轨了，因为在实验室里学的东西差不多，但是人文学科表述的方式不一样，可能是另一种话语系统。当时国内信息还不大灵通，熟悉那套话语需要时间。”

陆建德的博士论文是研究英国文学批评家F.R.Leavis（利维斯）。“他对诗、小说的分析非常细腻，又有一种道德的关怀，但不是道学家的关怀，跟我们文学中直接说出来的伦理传统不一样，他更关注小说里的角色怎么看自己，怎么看自己和周边人的关系，是不是有无我的习惯。我们重视名义，好坏是预先设定的，史籍里‘进谗’的必是坏人，观察道德内涵的切入点差别很大。这是比较文学的教益。中国文化从大的方面来说是相信‘性善’的，‘好人’都特别自信，贾宝玉生下来嘴里含着一块玉，说明他很纯洁，自己是光亮的一点，周围是黑暗的。问题总是很多，但自己不是问题的一部分。”

1990年，陆建德获得剑桥大学博士学位，回到中国。他发现出国的时候正好是一个大的变动阶段，自己虽没有直接参与上世纪80年代中国知识界的一些活动，但是远距离观察，感受可能跟国内的人不一样。“那时候的文化界，一方面很活跃，另外一方面可能也是充满了躁动不安的情绪，对新的东西有一种特殊的迷恋。举一个不恰当的比喻，就好像一艘船，帆张满了，要乘风破浪，但船身又太轻。中国思想界要张帆远航，自身缺少一种比较平稳的定力。后来90年代发生了一些有趣的变化，我认为这些变化也是中国知识界成熟的一部分，形成不同观点是完全正常的。任何简单化的思维、寻求灵丹妙药的冲动，都要不得，我们自己要积蓄力量。”





“我们走了很多弯路，方明白不能光靠市场”

牛津、剑桥容易出自视很高的懒人

时代周报：你到剑桥大学之前，已对莎士比亚以来的英国文学读得很深？

陆建德：这倒谈不上，一直到现在依然很不够。在读大学之前，我已经读了一点英国文学，包括莎士比亚，主要读翻译。家里的原文剧本也读过一些，读得结结巴巴，语言关没过。“文革”期间读书是好高骛远的，马马虎虎，只图速度。还读过不少英国小说家高尔斯华绥的翻译作品，他得过诺贝尔文学奖，但是英国对他的评价较低。读得多的还有萧伯纳、哈代、狄更斯等。

到复旦后读书才变得细致了，首先得感谢精读老师。图书馆借书限制极少，外国老师也很愿意借书给我们，比如乔治·奥威尔的《1984》、《动物庄园》，劳伦斯的《查泰莱夫人的情人》，这些书是带着扭曲的心理去看的，劳伦斯小说中的性描写激起很大兴趣，记得那本平装本的有些地方屡屡被人翻阅，书页的边缘有点发黑了。

后来又看些很可疑的当代美国小说，应该列入黄书的范围。不过很快回到正路。读《1984》是非常让人不愉快的，书里有一个超级思维能手，他有犹太人的名字—果尔德施坦因，他大篇地讲无理之理，当时勉强读下去，并未觉得讽刺得巧妙。《动物庄园》里的马让人特别难过，奥威尔用拟人的笔法来写这匹马的遭遇，勤勤恳恳但最终还是受欺负、虐待。当时中国人对动物的关心是不够的，我小时候的同伴们都会有一些虐待小动物的劣迹，看到任何鸟的第一个反应是怎么把它打下来，缺少最基本的温情和爱心。我这一辈中国青少年的心是很坚硬的，身上好像有一层厚厚的铠甲，有些词（如“爱”、“同情”）在我们的心灵上没有印记。我们熟悉仇恨愤激的话语，所以鲁迅在“文革”中还是沉溺于暴力的造反派们的英雄。这是一种损伤。把这层铠甲戳破，激活身上比较温暖、柔弱的东西，是很重要的。

时代周报：从文化史的角度来讲，伯林（Isaiah Berlin）在英国的学术界影响如何？

陆建德：我有时候号称是伯林专家，不好意思。我在上世纪80年代就关注他，博士论文的前言还引用他关于浪漫主义的论述。伯林在英美的影响较大，英国人对他态度有点复杂。牛津的沃尔夫森学院（Wolfson College）成立于上世纪70年代初，专招研究生，与剑桥达尔文学院结为姐妹学院，首任院长就是伯林。两个学院经常有交流活动，我曾代表达尔文学院到牛津去跟沃尔夫森学院的学生比桥牌。伯林很长时间当那个学院的院长。

沃尔夫森学院不是那种光芒四射的老学院，成立时有各种各样的资助。伯林因为犹太背景，跟美国的政界关系紧密，拉钱的渠道比较多。他对启蒙主义的批判、对浪漫主义以及民族主义的缘起的分析都是蛮有趣的。只有了解他的犹太复国理想才能发现他的所谓自由主义充满矛盾。他分析19世纪俄罗斯激进知识分子说话不负责任的原因，很到位。

时代周报：你发现英国学界传统的风气跟当今美国学界有什么不同？

陆建德：美国学术界的竞争特别厉害。我在英国读书的时候，有一些老师其实挺好的，他们没出过什么书，也不是博士，头衔就是“Mr.”，某某先生。现在这一类人物已经少了或者不大有了，我在剑桥的时候还有几位这样的“先生”，在美国大学看不到，他们是多面手（叫做“generalist”），教书范围广。当然述而不作不一定就是优点，可能是牛津、剑桥容易出自视很高的懒人，在学院里做所谓的院士（Fellow）就进入了英国的特权阶层。

记得老师中单身的比例较高，大学毕竟是从修道院发展过来的，但愿鲁迅先生不要像批判“寡妇”那样笑话这些独身主义者。无法想象上世纪20年代的欧美社会能原谅《寡妇主义》那样的文章。有一位华生先生，书倒是写得很多，单身，从他圣约翰学院古色古香的房间里经常飘出钢琴声。19世纪中后期，剑桥外围开始出现了一些住宅，是给那些结了婚的院士住的，结婚的人后来比例越来越高。英国学者一般不大喜欢参加学术会议。

“五四”那一辈有些东西永难企及

时代周报：当年参加五四运动的人物像傅斯年等人，后来成为非常重要的学者，或者是重要的学术管理人才。为什么几十年后在运动中出来的人在学术文化上特别突出的并不多？

陆建德：五四运动发生以后，学生领袖傅斯年很快就反思了，他认识到学生还是应该厚积实力，就叫学生好好念书。五四运动时间短暂，即使参加，学业上损失不大。罗家伦“五四”后去美国留学，得益很大。他也是学生领袖转为学术管理人才的例子。“五四”那一辈人有一些东西是现在永远难以企及的。比如说像鲁迅的古文，现在大学教授远远不及。

到了上世纪20年代中期，北京女师大不断闹学潮，少数学生心思静不下来。其实学生不应该干预校长的任命，不应该打派仗。对年轻人而言，权力大了，自以为什么都敢做，未必是好事。许广平是学生领袖，但是毕业后到广东女子学校当教师，开不了国文方面的专业课，为什么？应该追问段祺瑞、章士钊的责任吗？驱赶校长，无非是做红卫兵的先驱。后来好像没有再出傅斯年、罗家伦那样的人物。

时代周报：上世纪90年代以来市场经济的发展对学术思想界的影响到底有多大？

陆建德：在上世纪80年代，思想界有很多人是欢迎市场经济的，但是这跟叶公好龙一样，市场经济真的来了，人们又不愿做出牺牲。在80年代初期，中文系、历史系、哲学系的毕业生都非常好分配。到了80年代末，这些学科不像原来吃香了，而经济学界的人变成了天之骄子，这在一定程度上是跟市场经济有关系的。

市场经济不一定慈眉善目，它从打开的窗户探头进来，眼神里可能还有凶光，对原来欢迎它的人尤其是普通百姓也不一定客气，这样会给整个社会造成极大的动荡不安。经过一个调适过程人们也许习惯了。但钟摆运动总是不好的。中国学术界的毛病也暴露出来了，有些人太热爱包治百病的药。中国的计划实际上是做得不够的，看看我们的城市规划、地下管道即可知道，太没有章法了，混乱失序的例子太多。

1992年，《经济学人》有一篇文章就对中国知识界提出批评，说现在计划更重要了，在金融、生态安全等很多方面需要有政府的参与，但中国有些学人普遍认为市场能够解决一切。《经济学人》从来不是主张社会主义的，它的批评就更有分量。我们走了很多弯路，现在明白很多事情不能光靠市场，尤其是对世界了解多一点的话，会看到中国的计划很多方面远不及欧美好。上世纪90年代的学术界非常推崇哈耶克，但是在西方的社会现实中，福利的概念已经深入人心，甚至成了基本人权，哈耶克的理论不可能付诸实践。当然国内学术思想界在90年代也呈现出多元的格局，对市场的危险性也有认识。

全国狂欢暴露了中国的诺奖焦虑

时代周报：莫言讲到，没有改革开放就没有他大胆的创作风格，但在诺贝尔文学奖之前他的作品并不算畅销。莫言得诺贝尔文学奖变成一个狂欢的盛宴，为什么中国人这种诺贝尔情结一直很深？

陆建德：英国有一位专门翻译中国文学的女士，叫蓝诗玲，她讲过中国作家的诺贝尔情结，用的英文是“complex”，听着就特别不舒服，会联想到恋母情结、恋父情结、自卑情结，都是不大正常的。我是希望中国作家和整个社会都能够坦然面对诺奖，莫言本人还是超脱的，但社会的反应恰恰说明原来确实有一种焦虑，也可以说是一种情结，这次突然爆发出来。我们要相信自己的判断，莫言是很好的作家。全国的狂欢暴露了我们渴望承认的一种焦虑。我相信慢慢地中国还会有其他一些人得诺贝尔奖，我们的心态就会变得平和一些，我真希望这一天早早到来。外文所一位同事到英国去采访诺贝尔文学奖得主多丽丝·莱辛，找到她住的区域，问路时问人家知不知道莱辛的家，路人不知道。

时代周报：英国人或者美国人得诺贝尔奖不会像我们这么兴奋？

陆建德：美国人好多年没得到了，其实好作家是多的，他们不会抱怨吧。英国21世纪以来有3位得过，奈保尔、哈罗德·品特和莱辛。我想英国当代还有不少好的作家，绝对不在莱辛之下。莫言得奖后，我也希望读者更加关注其他中国作家的创作，把注意点集中在莫言身上是不健康的。大家拼命在买莫言的书，而没考虑到莫言是有一个群体支撑着的，这个群体互相借力，里面好几位作家的书都值得买。

时代周报：莫言没得奖之前有点悲观，文学作品不畅销，读的人不多，现在变成一个手艺活了。

陆建德：可能说说而已吧，莫言还是在不断地创作着，他对同辈作家的创作是关心的，对世界文学也是关心的，也参加了国外不少跟读书相关的活动。他并没有对这一行失望。他说的有一段话我觉得是代表了中国文学的新境界。他说，我们批判社会的刀锋非常锐利；对自己笔下往往会留情，也应该把锐利的刀锋对准自己，不讲情面。

在《蛙》的人物里面，蝌蚪是个剧作家，有很多反思，他把关注的焦点对准自我，而且带有批判意识。中国传统文学对自己一般总是很肯定的，古人总是自称“高洁”。莫言脑子是清醒的。他说伟大的小说还在向我们招手，还没写出来，他也没有觉得自己就真的已经到了最高峰，得了奖以后他面临更大的挑战，他心里还有更高的目标。

时代周报：为什么整个中国社会出现所谓的诺贝尔奖焦虑？

陆建德：中国在一定程度上还是有一点自卑情结，特别想得到认可。要成为一个有自信心的民族是不容易的。我们千万不要相信斯德哥尔摩几位老先生是代表全世界在作出判断。他们是他们，我们是我们，他们也会失误的。


实习生俞玥对本文亦有贡献