扬之水：兴趣为我打开一扇扇门窗

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扬之水：兴趣为我打开一扇扇门窗

扬之水
1954年生，原名赵丽雅，浙江诸暨人。1986年至1996年担任《读书》编辑。1996年起进入中国社会科学院文学研究所工作，从事名物研究，用考古学的成果来研究文学作品，著有《终朝采蓝》、《诗经名物新证》、《古诗文名物新证》、《奢华之色》、《〈读书〉十年》等。

本报记者 李怀宇 发自北京
和扬之水的老上司沈昌文共进午餐，沈公一听我下午要采访扬之水，说：“早知道我就把她绑架过来。”沈公喝了两瓶啤酒，讲了一席妙事，饭后还想到三联书店逛逛。我打的先送沈公到三联，一路听沈公大声指挥司机下一站如何到达扬之水家。那是一个独立的院子，扬之水在家中读书、研究、写字。
扬之水原名赵丽雅，四岁到北京，跟着外公外婆长大。外公是广东新会人，日本帝国大学毕业，当年是一个穷学生，她外婆是富家女，却与他一见钟情。外公一辈子做土木桥梁，外婆则一辈子当家庭妇女。外婆特别喜欢文学、京剧，喜欢才子佳人的故事，扬之水从小耳濡目染。
扬之水早年的经历后来被人描绘为“开过卡车，卖过西瓜。”她说，已经听得耳朵起茧了。她同代的学人，即使后来考上北大、清华，也干过类似的工作。同事之中，王焱原来是汽车司机售票员，吴彬原来是油漆工，并没有任何传奇色彩。
在现代文化史上，三联书店曾经凝聚和培养了一大批卓有成就的文化人。范用称他早年在“三联”的生活是“我的大学”；沈昌文则称他的出版学徒生涯是“我的研究生阶段”，而陈原是他的“研究生导师”。1979年，一批志同道合的老出版人办起《读书》杂志，创刊号上刊登了李洪林的《读书无禁区》，此后的十几年岁月里，《读书》成为中国读书界的风向标。
据《读书》主编沈昌文回忆：“1986年某天有位朋友欲介绍一位女士加入编辑部。她过去为《读书》投过稿，不算陌生。一看简历，颇不简单。这‘不简单’，按今天理解，必定是在海外某某名校上过学，等等。几十年前，这位扬之水小姐的‘不简单’却是，读过初中，插过队，做过售货员，开过卡车，等等。卡车司机居然对文字工作感兴趣，而且确实在《读书》发表过文章，令人惊讶。大家觉得合适，于是录用。”1986年12月15日，扬之水正式到三联书店《读书》编辑部上班。
回忆自己进入《读书》的经历，扬之水说：“我写了几篇文章在《读书》上发表，他们就是觉得我喜欢读书，也喜欢《读书》，连面试都没有就让我去上班。实际上，做科研工作，你对你的研究对象有兴趣，这是最根本的条件。你有兴趣，就会有解决问题的自发的动力，要是把这些变成完全职业化，反而会弄得挺无味的。”从1986年到1996年，扬之水在《读书》杂志任编辑。她经常受派出去取稿，和金克木、谷林、张中行、徐梵澄等老作者交往十分愉快。张中行1993年曾有文章谈扬之水：“我，不避自吹自擂之嫌，一生没有离开书，可是谈到勤和快，与她相比，就只能甘拜下风。”后来扬之水在中华书局出版了厚厚三册的《<读书>十年》日记，她说：“这是我非常重要的十年，打开了眼界。”
扬之水拜访《读书》作者后，常常用一手娟秀的小楷写信，而且多是流畅的文言文，给许多作者留下深刻的印象。她从小对书法有兴趣，多年来以书法自娱自乐。她说：“我觉得这是一种玩，每天写完以后自己看看，要是有进步了，就高兴，没进步，就琢磨哪里写得不好。”董桥曾在文章中提“北赵南陆”之说，“南陆”是陆灏，扬之水的老友。扬之水说：“陆灏进步非常快，以前他都是画画，小楷是近几年加紧练的，一下子就上了几个台阶。”
钱锺书的《管锥编》刚出版时，扬之水马上买来当入门书读，发现《管锥编》里面提到的书，再去买来读。扬之水说最受益于钱锺书的“联想法读书”。“我是入了门以后，得鱼忘筌，按着自己的方向去看，没再做钱锺书的研究。他书里引的外文书，我还是看不懂。他提的那些中文书，我都特感兴趣。后来我到社科院文学所，借了很多书，也是他借过的。”因为编辑工作的缘故，扬之水与钱锺书夫妇多有交往。第一次见到钱锺书本人时，扬之水高兴得发抖。“钱先生是一个很亲切、很和气的人。因为我跟他距离太远了，他可能对年轻的小辈都非常客气。我给他写信，如果不是他回，也是杨绛回；杨绛回，他也都附笔写一两行字。他对年轻人应该说是爱护有加的。”
扬之水对名物研究发生兴趣，常向王世襄请教各种服饰问题，王世襄说：“我给你找一个最好的老师。”他将扬之水介绍给了孙机。孙机是文物专家、考古学家，曾随沈从文学习中国古代服饰史。1995年8月，扬之水和孙机第一次见面。之前他们已经通过不少信，对文物研究进行学术探讨。扬之水说：“我要写一篇文章，孙机先生给我写几句话，告诉我几条文献和相关的几件出土文物，我就拿着他这几点提示，去找书看，研究，写出一篇文章。我总是希望能够在最快的时间里把它做好，然后交给老师一份挺漂亮的作业，所以一直是自己往前冲。他一看我这么努力，就愿意教，两人之间是互相促进。”
1996年，扬之水进入中国社会科学院文学研究所工作，开始深入研究文物考古，用考古学的成果来研究文学作品，对中国古代诗歌中的名物或物象均有精彩阐释，著有《脂麻通鉴》、《终朝采蓝》、《诗经名物新证》、《古诗文名物新证》等书。她没有文凭，却在《读书》杂志和社科院工作，这种机会现在看来似乎不可复制。 扬之水感慨：“现在不会给这种机会了，别说没文凭，硕士都不行，一定要博士。可是，人这一辈子，现在人寿命长了，活到八九十岁，读书读到博士毕业快三十岁了，六十岁就退休了，能拿出多少时间去工作？真正的学习还是在工作、实践的过程中。做学术研究也是这样，面对一个课题的时候，能不能做下来，才能见你的能力。所有的都是考下来的，那不能说明问题。现在大部分是靠考出来的。”
不必过分怀念80年代：
“哪个时代都有它的黑暗和光明”
时代周报：你在1986年进入《读书》杂志编辑部，当时的文化气氛非常浓厚？
扬之水：因为沈昌文麾下的这几个人多是没学历的。杨丽华有学历，哲学硕士。贾宝兰是工农兵学员，我、吴彬、王焱都是没学历的，能够被三联录用为编辑，是感激涕零，我们都特努力，提高自己。
时代周报：文化需要有一个交流的场所，就像王羲之的《兰亭集序》和李白的《春夜宴桃李园序》所描写的良辰美景。当年的《读书》编辑部有一个平台或气场，把这些读书人凝聚起来？
扬之水：当时是主编的工作作风决定的。沈昌文就是喜欢把编辑部弄得像一个家一样，我们在那儿喝咖啡、吃炖肉，然后把作者叫来聊天或者吃饭，弄得很生活化，在这个气氛里大家无所不谈。在谈话中就把很多题目给定下来，互相启发。每月一次的“读书服务日”，请大家喝喝咖啡，作者跟编者交流。各出版社给我们送书，摆在桌上，来了谁都挑，看上什么书，愿意给它写个书评，就拿走。当然，我事后可能会追，如果追几次他说没写，也就算了，那书也就送给他。不是说他拿那个书必须写书评，但一般来说他拿了书以后有些想法，会促使他写吧。
时代周报：现在很多人爱说民国范儿，你当时有没有这种感觉？
扬之水：没有。那时候也没这说法，实际上，任何一个时代要是把腥风血雨过滤了，都有好的那一面或者发光的那一面。现在经常有人问：你愿意回到哪个时代？是宋代，是唐代，是汉代？真正回到那个时代，赶上黑暗时期，那也是悲剧人物。哪个时代都有它的黑暗和光明。现在把民国过滤掉好多黑暗的东西，光剩下我们叫好的东西。对每个时代，其实都不能这么一面看。
时代周报：为什么现在有一些人对1980年代充满怀念？
扬之水：又是把1980年代不好的东西给过滤掉了，又觉得1980年代是最好的。这跟中国复古，都是说周公的时代是最好的一样，就是一切复古都要回到周礼。真正生活在那个时代，可能战乱的时候早就亡身了，所以哪个时代都不能单面地去看。
相比1980年代，现在好像功利的东西考虑得比较多。但那时候也得要生存，什么时代都会考虑功利的问题。但可能是现在的路比较窄了—那时候什么样的人都可以去从事文化工作，像我们这些没学历的人也能进三联去做编辑—现在可能吗？像我这种没学历的人能进社科院？现在硕士毕业的人进社科院试试？还是应该把这个路拓宽一点，那时候不要唯学历论，提倡自学成材，现在学历是硬指标，没有学历就无法生存。其实应该是给人提供一个广阔的空间，只要有能力，都可以发展。
和老先生打交道：
接触一个人，对一门学问感兴趣
时代周报：在1980年代，为《读书》写稿的那些老先生已经在政治运动中荒废了几十年的光阴，是不是都有想把青春找回来的感觉？
扬之水：当时就是找他们组稿，他们都愿意写。当时《读书》也比较有影响，我们去找他们，他们觉得《读书》是一个比较有特色的刊物，就愿意给我们写东西，很少拒绝。
时代周报：你跟金克木先生的交往十分有趣？
扬之水：我找他组稿，或者取稿子，反正去北大肯定是找他。好像所有的人回忆他，都是说他特别健谈。就因为他太健谈了，所以他说的那些我都记不住了。像徐梵澄先生，我基本上回来还能够记下他说的那些主要内容。金先生因为思想跳跃得特厉害，我回来就光剩一团印象了，反而记得很少。
时代周报：张中行先生说每次收到你用毛笔写的信，印象深刻，也乐意给《读书》写稿。
扬之水：他那是文学笔法，实际上我觉得一切都是在正常范围之内，你要是拼命地写信，也就不正常了。还是按照工作需要，发完这期稿就马上准备下一期稿，就要组稿，就得写信。当时家里有电话的人不多，都是写信。
时代周报：你在日记里提到徐梵澄先生的地方非常多，后来你还和陆灏合写了《梵澄先生》。
扬之水：那是从我日记里摘出来的。徐梵澄先生可能也是代表了他那一代人的精神风貌。很多人思想有变化或者经过思想改造，在中国这个大环境里生活都有变化，他是去了海外，就是按照既有的轨道一直走，没有政治干扰。如果其他人也是这样，我想都应该是按着这个路做学问的。
时代周报：文化是讲传承的，和那些老先生打交道、通信，对你的影响很大？
扬之水：影响挺大的。但只能说是一种潜移默化，并不是说今天我见了一人，明天我学问就长了一寸，都是一个慢慢地浸润的过程，最后我是跟定了孙机先生。刚开始的时候兴趣很广泛，我对建筑是感兴趣的，跟陈志华老师联系比较多，他是我的第一个启蒙老师。他谈古代的建筑，我看了《读书》上评他的书，就去找他的书读。后来我跟一个人接触，就对一门学问感兴趣，比如跟徐梵澄先生接触就对印度的东西挺感兴趣，跟王世襄先生接触，又对家具这些东西感兴趣，给自己打开一扇又一扇的门窗。
古代名物研究：
沈从文最大的功劳是走出第一步
时代周报：你为什么会对古代名物感兴趣？
扬之水：我受《万历十五年》的启发，想写崇祯十六年，就是明代将亡的时候，想把细节写得更明白点。但我觉得细节还不够，生活史的东西发掘太少，想从生活史入手，最好的书当然是《金瓶梅》。一看《金瓶梅》，就觉得里头好多东西不知道说的是什么，尤其那些服饰、首饰、用具。比如我们要看电影，得戴一个3D眼镜，才能看清这一切都是立体的。那个书是一个平面的东西，就是缺少3D的眼镜。先要知道《金瓶梅》里面写的是什么，我才能够把明代的生活史了解清楚。所以就开始把服饰弄清楚，我就找了王世襄先生，王先生给我推荐了孙机先生。《红楼梦》还是有局限性，只是写王府生活。《金瓶梅》是写市井百姓，包括已经发起来的暴发户，怎么跟官府勾结的一些情况，所以它的生活面更广阔，而且写得更到家。晚明的情况不是总能引起反思么？而《金瓶梅》反映的就是晚明的情况。
时代周报：你研究《诗经》的角度也很特别。
扬之水：因为没人这样做。当然诗经研究的门类中有名物研究，可是那个时候没有人用文物考古的材料，一般用金文比较多，金文还是属于文献，虽然是刻在铜器上的。真正用实物去解读《诗经》，还没有人这么做。这是沈从文先生提出来的，他说可以做《诗经》名物，可以做《楚辞》名物。所以，孙机先生就问我：这两个你愿意做哪个？我想想还是做《诗经》吧。因为《楚辞》还是楚的这一地，《诗经》覆盖面更广一点。
时代周报：沈从文先生原来写小说，后来研究古代服饰，你如何看他的研究？
扬之水：他不能按照他的想法写小说，才去做研究。但是，他早就对这个有兴趣，汪曾祺也说过，他做了这个也能有成绩。他最大的功劳就是走了第一步，后来人总是后来居上，再看他当时的研究就能看出很多欠缺和不足。但人家走出了这第一步，是很重要的，他最大的功绩就在这里。后来人就应该比他做得好。我主要还是按照孙机先生给我指的路，沈从文是提出这个题目，但是他没有说具体的方法。
时代周报：往上溯源，中国古代有没有这方面的研究？
扬之水：古代没有出土实物、考古发掘这一块。宋人的考古其实已经是很发达了，主要还是做青铜器的研究，不是用现在的眼光去做生活史的研究，它还是用来讲历史。真正把那些考古材料都拿来复原历史，复原已经逝去的情景，古人是没法做的，也没有这个想法。
时代周报：20世纪的考古发掘，对我们今天研究古代有很大的帮助？
扬之水：整个给我们开辟了一个新的视野，这一块原来是看不见的。当然同时也带来破坏，好多发掘出来的东西没整理，那是不可弥补的损失。这批材料如果丢了，就没法弥补，破坏了就完了。甚至是挖出来没整理也就完了，这批挖的人不在了，留下那些材料，如果不是记载得特别清楚，好多后人可能就读不大明白了，即使记得清楚，如果不是亲历者，也不能够做得跟亲历者一样。
时代周报：西安人老是在讨论秦始皇墓到底开还是不开的问题。你持什么观点？
扬之水：我觉得如果是保护手段到位了，出来之后真正能够给它保护好，能够研究好，当然是发掘的好。如果这一步跟不上，还是埋着比较好。比如乾陵多少年都是想挖，但是一直不能挖，因为保护措施跟不上。定陵就是挖了以后损失巨大，丝绸的损失尤其大，有的当时就完了。手段跟不上的话就等于是破坏。
时代周报：你认为研究古代的名物对当代人的生活有什么影响？
扬之水：没有直接的影响，但是有很多间接的影响。通过研究以后，才能够知道古代的生活是怎样一回事，才能够影响到我们的当代生活。我们今天应该怎么继承过去的传统，或者说，哪些应该发扬，哪些应该摒弃。  
兴趣最重要：“就是为了高兴”
时代周报：你的研究里面基本没有西方的东西，为什么会这样？
扬之水：我原来在《读书》是负责外国方面，所以那个时候也弄了好多外国哲学、外国小说，反正外国的书买了好多吧，结果到进入名物研究的时候，我觉得那些基本上用不上。外国那些都太晚了，中国这些多早啊。我的抽象思维不够，也没有这种精神，不会拿一堆理论来概括、升华。我就把这些东西考证出来：它们是怎么来的，在当时什么用途？用现在流行话就是“前世今生”：前面怎么样，后来怎么样，为什么会在那个时代流行，对那个时代的生活有什么影响。做到这儿，我就结束了。至于怎么理论化，那就是别人的事了。
时代周报：你每天都记日记吗？
扬之水：记啊，一直记。
时代周报：《〈读书〉十年》那三本书还只是冰山一角？
扬之水：对。这只是我的一个重要的生活阶段，因为不纯粹是我个人的生活，联系到了当时的很多人和事，所以才可以公开出来。当然，很多私人化的东西也都删掉了，还保存了一部分。本来那些我家里人的事，我想都删了，最后还是保留下来了。
时代周报：你有没有看过《胡适日记》？
扬之水：看过。他是重要人物，我不会成为研究对象，所以人家不会研究我的，当然我的日记也就没有他那个价值了。因为我记忆力不好，如果不记下来我就忘了。我跟那些人的交往，记在日记里的就保留下来了，没记下来的也就忘了。
时代周报：你写书法和研究古代名物，都是源于兴趣？
扬之水：说到底还是兴趣。兴趣是最重要的，你只要有兴趣，研究是快乐的，写字也是快乐。你有兴趣，就变成什么都是给你带来快乐的事。你要是作为一个谋生手段，那就是烦死了。一位书法家，要是整天人家逼着他写，要卖钱，那写字还有乐趣吗？ 当然也可能有兴趣，那等于就是印人民币了。不是说用拿你喜欢的东西来换取钱，而是拿钱去养你的这个兴趣。过去我买了多少书，等于是家长给我支持了。他其实对我做的事并不了解，也不关心，他说只要你高兴就行，我就是为了高兴。可是，生活中高兴，还有比这更好的事吗？