杨东平：学校是一座村庄延续的文脉

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杨东平：学校是一座村庄延续的文脉

没有学校的村庄像没有孩子的家庭

搜狐教育：在刚刚过去的一年，中国的农村教育发生了很多变化。首先我们想请杨老师给我们介绍一下农村教育都发生了哪些变化？

杨东平：中国的农村因为它的范围非常大，情况差别也非常大。从好的方面来看，很多地方在城镇化进程当中，它的办学条件，学校的教育质量都在得到改善；但是从问题的角度来看，也是在快速城镇化过程当中，尤其是过去持续多年的大规模的撤出农村的学校，造成农村学生上学远，上学贵这些新的问题。这个过程当中，有两个新的边缘化群体特别令人关注，一个就是进入城市的打工子弟，我们叫做流动儿童。另外一个留在农村的留守儿童，这些农村的留守儿童大量的集中在农村的寄宿制学校，还有边远的基层的小规模学校，这两类学校办学条件都是比较差的。去年年底的时候，国家发布了一个新的通知，就是要在三年左右的时间，改善农村基层学校办学条件，要满足基本需求，要有课桌椅要有食堂等等，我想这个问题已经被提到议事日程了。

搜狐教育：您刚才提到了农村大量寄宿制学校办学条件目前是很差的，也说到撤点并校的问题。从2012年开始教育部也意识到撤点并校带来一系列问题，一年多过去了，撤点并校的问题有没有发生根本性的变化？

杨东平：2012年9月，国务院办公厅下了一个文，强力的急刹车、禁止继续撤并农村学校，要求各个省市下一步农村学校调整的计划，必须报省和教育部批准以后才能实行。叫停了以后按照国务院文件的要求，确实必要恢复的、农民的意愿比较强烈的，还要恢复一批。从现在有些情况来看，的确有些地方恢复了一些撤销的村校，教学点。因为由于教学点，有的地方因为非常偏僻，所以如果把小型的教学点都撤销的话，就会造成这些农村孩子失学。最近中央电视台报道的一个黑龙江男孩左手冻僵了，就是这个道理，那么大的雪，他爸骑摩托车送他去上学要开好几个小时，结果小孩手都冻僵了，要截肢，后来抢救过来了。像去年这样的事情在媒体上报道得非常多。去年年初的时候有一个报道，在广西的一个库区的小学，一群小孩坐在竹筏上，每个四天来回非常危险，后来人民日报报道了这个消息以后，他们也是紧急恢复了教学点，所以恢复一批村小和教学点是必须的。但是我们都知道农村的村小教学点能不能真正的恢复下来关键是能不能提供有质量的教育？现在21世纪研究院关注的问题，是怎么来巩固和改善村小。大规模的强制性的撤并已经停止了，但是怎么样才能够真正提高教育质量，是应该思考的问题。

搜狐教育：21世纪教育研究院对怎样恢复村小的教育做了一系列研究，现在的研究成果是什么？

杨东平：要提高村小的质量是一个非常细致和艰巨的过程。因为各个地方的情况各不相同，像我们现在有两个具体的实验。一个是在甘肃临洮县，他们那里一直在开展一个农村的复式教育推广。因为在山区的小型学校，不同年级的人在一个班级上课，复式教育是一个行之有效的办法。但是这个做法在过去这些年，在所有教育现代化的背景下被认为是一个落后的、需要淘汰的东西。所以就逐渐失传了，实际上联合国教科文组织在大多数国家还在推行复式教学，因为小规模学校只能采取复式教学。甘肃临洮复式教学的试点已经进行了一段时间，效果非常好。经过这个教学以后，村小的教育质量明显的提高，在全县处于中上等的水平。

我们现在还有一个试验点，是在福建的闽西地区的一个连城县的培田村，培田村是一个千年古村落。是国家5A级的景区，这里从明清两代就有书院和各级各类教育，培养了很多人才。但是到现在最后一所小学面临关闭，所以当地村民强烈希望保留住这个小学，保护住他们这个村落的千年文脉。所以我们研究院也把这个点作为一个试验点，经过我们一年的恢复保护和改善，现在这个学生已经增加了，这个点也算正式保留下来了。我们在这个学校给这所学校补充了一些教师，不但教授音体美、还教授当地的拳术，学校教育的氛围逐渐形成，老师就逐渐的建立信心，所以连城县的培田村小学现在看来已经开始恢复生机了。

搜狐教育：从杨老师的描述中我们感觉到村小可能对一个农村来说的重要性，它不仅仅是一个上学的地方，它还暗含着一个村庄文脉的延续。

杨东平：对，尤其是在当今，因为大量的学校撤出，一座乡村存在一所学校，甚至存在一所幼儿园，它都成为一个文明的生长点。你这儿有老师，有外来的知识分子来交流，来访问。有孩子的歌声，这个村庄就觉得有希望。有人讲没有学校的村庄，就像没有孩子的家庭，非常荒凉的。

搜狐教育：您多年深入农村来进行调查研究，在这个过程当中，让您感触最深的是什么呢？

杨东平：我们关注的都是西部比较边远比较落后的农村。可能在大多数的东部和西部，农村条件已经发生了很大的变化。像我们也到浙江，江苏等现代化水平很高的城市，这些城市和农村的界限正在逐渐消失。但是像甘肃、四川这些地方，农村基本的办学条件还是严重的不足，这里面最突出的问题还是教师的问题。因为教学建筑这些东西，相对而言还是比较容易改善的，只要有钱就可以改善。但是教师下不去留不住的问题非常严重。即便这些年有一些新过去的新下来的青年教师，也往往也待不住，因为条件比较艰苦。所以农村的教师问题是在今天为止还没有获得制度化解决的一个重大问题，三十年来没有过改变，一直是全社会最低水平的、是这个社会上最弱势的一个形象，绝对不是有吸引力，有竞争力的一个行业。小规模学校教学点能不能真正保留住？跟教师的来源有关。

学校政策，教育投资都存在二元化

搜狐教育：我们注意到，1月份教育部哲学社会科学系列发展报告指出，在晋升小学高级职称的时候，村头教师比城市教师多花四年时间，比县城教师多花五年时间。这样看来不只是待遇问题，在职称评定等方面农村教师仍然是站在比较弱势的地位，您有什么好的建议？

杨东平：这是多年来形成的一套所谓二元结构的教师政策，我们的学校政策，教育投资，教师政策都是二元化的。城市一套标准，对农村一套标准。农村的待遇和标准远远低于城市。这就造成了更需要支持和帮助的农村教师，他们的地位、处境更为低下。比如说生师比，多少名学生配一名教师，本来地方偏远、学校规模小，教师的配备就应该比城市更多。但是多年来恰恰相反，城市配备得多，农村配备得少。我们的教育政策多年来就是城市中心主义的，所有的优惠都放在城市，所以这样子就会造成农村越来越薄弱。当然在其他领域也是如此，在经济、金融领域都是这样的，这是一种歧视农村，抛弃农村的做法，这种做法必须改变，这个概念这些年也已经开始强化，很多地方现在都在制定城乡一体化的工资标准，教师配备的标准等等。有些地方做得比较好的地方，像山西，晋中市他们采取了一个反向的做法，就是向农村教师倾斜，职称评定，首先照顾农村教师。农村教师获评的比例要高于城市教师，而且他们为了促进城乡之间的教师流动，他们有一个激励性的政策，城市的教师必须到农村服务两年以上，才能够评教师职称。所以造成了他们城市老师争相排队争取先到农村去支教，这样子他可以早一点进入职称的序列。所以关键还是我们制定一个怎么样的政策，应该采取一种强基固本、反哺农村的政策，而不是我们讲的“抽血”政策，我把所有农村的好教师全部抽走，对农村采取一种歧视性的政策，要改变这些东西。这个变化正在出现。

“寻找最美乡村教师”的背后

搜狐教育：不只是农村的公办教师，农村的代课教师这个群体依然还存在。您怎样看待这个现状？

杨东平：代课教师的问题，前些年曾经引起很大的社会反响，因为当时这个群体总量比较大。那么经过这些年的逐渐的吸收消化，最近这些年，代课教师总量已经大幅度的减少了，但是在我们所在的贫困地区，还可以看到很多代课教师。而且在老的代课教师这个问题正在得到解决的情况下，又出现了很多新的代课教师。就是年轻的大学生，刚毕业的大学生又成了代课教师。这个背后的根本原因还是教育经费不足，这个问题虽然这些年有一些改善，但还缺乏一个整体性的制度。

搜狐教育：近两年央视举办了寻找最美乡村教师的公益活动，您怎样来看待这样的公益活动？它对农村的教育生态会产生改变吗？

杨东平：我也参加了这个评选，颁奖典礼我也参加了，还代表农村教师发了一个言。央视做这样的节目，他的动机和意图是很明显的，就是传播一些正能量，为农村教师做一些正面的宣传和鼓励，尤其是褒奖他们的献身精神。但是我们回过头来也可以看到一些问题。近些年来我们有各种各样的教师的评选或者奖励，大部分奖励的都是这种无私奉献，师德高尚的教师。但是我们往往忽略了在这个背后，这些教师某种程度上他受到的不公正的待遇，也就是他们的艰苦，是由于我们制度性的缺失，多年来没有给他们解决，所以我们不能用一个问题掩盖另外一个问题。因为他们的奉献精神而掩盖我们教育制度上的缺失，对待农村教师的这种亏欠还有另外一个问题，面向未来不仅应该关注，所谓道德层面上关注教师，应该更多的发现我们称之为叫具有现代视野的，具有人文精神的，具有创新意识的这种教师。在二十一世纪，怎么运用新的思想，新的理念，新的方法，来吸引和改善90后的、00后的青年，那就是用与时俱进来适应信息时代、网络时代，这种新的变化，来改善我们的教学。

搜狐教育：刚才您说到乡村教师，大部分扎根农村的教师都是无私奉献和师德高尚的老师，但是其中也不乏有一些师德败坏老师。比如近年来我们看到很多来自农村的恶性事件。您认为应该采取怎样的措施来防范农村的师德败坏？

杨东平：这种农村的在性侵女童的事件，大部分都发生在最偏僻的，最边远的师资无人问津的这些学校，比较封闭的这些地方。应该说还是我们教育管理的缺陷，对于这些边远地区的基层的学校，基层的教师，如何实施有效的管理，不至于使它成为一个话外之地，好象可以干什么没人管了的。有些地方性侵事件，持续的时间非常之长，发生的若干年，但是一直没有得到发现或者得到查处。这就说明我们的教育管理和当地的法制存在盲点。这个问题不完全是师德建设的问题，因为这是一个少数人违法犯罪行为，关键你要有一个比较好的制度来防范这种事情发生。

农村支教，改变的是志愿者自己

搜狐教育：近几年对于大学生志愿者到农村支教也有一些争议，比如他们的素质参差不齐，或者他们到农村支教时间也没有办法保证。

杨东平：我领导的有一个NGO叫做西部阳光农村发展基金会，我们是从06年开始做大学生支教的活动。到现在为止也经过了快十年了，也是有一些反思。刚下去的时候雄心万丈，以为我们可以来改变农村，改变教育。当时我们口号叫把爱带到西部，让阳光普照大地，把自己看成是一个上帝了。到了那儿以后，几年以后就会发现这个问题，你去一个月，假期暑假支教，能够改变的是志愿者自己，对他的自我教育是有很大的收获，对农村教育不可能有实质性的改变。大学生支教活动逐渐逐渐的改善，来推进。一开始考虑构建一些适合这种短期支教的活动项目，要不然你在那儿给人家补英语课补数学课，短时间内也不会有很大的时效，意义也不是特别大。但是到底在这么短期的时间提供什么样的教育是比较有效的？要琢磨，形成了一套比较有用的，比较适合短期支教需要的课程或者活动项目。另外一个我们现在做的主要是长期支教，我们就意识到短期支教对于改变农村的作用其实是很有限的，真正要改变长期支教。所以我们有很多长期志愿者，一年两年在青海，甘肃，四川，陕西，有一批，所以这些长期志愿者呢，确实是真正的对于所在的学校有实际的帮助，我们刚才讲的大学生助校社工也是一个长期的志愿者，最低一年，一到两年的志愿者。现在很多社会组织都在推进长期志愿者的工作，包括国外的那些大学，像为中国而教，美丽中国，这样的项目，都是长期志愿者。

今年教育经费能否达到4%还要划问号

搜狐教育：在财政性教育经费超过GDP的4%以后，您觉得接下来的教育经费应该用在哪些地方？

杨东平：中国的教育经费问题一直是一个非常重大的，非常敏感的问题。2012年经过上上下下全力的努力，超过了4%，但是比如说像今年，随着整个经济的所谓下行趋势，经济的不景气，能不能继续达到4%的目标？还要划一个问号，大家很担心。所以在制定教育规划的时候，大家很多专家学者提出一个问题，到2020年教育中长期规划应不应该提出一个新的目标，到2020年达到4.5%还是达到5%，最后没有提出新的目标。这在于中国要实现这样子的目标，好象还是非常困难的。所以刚才讲到教育经费，尤其是在农村教育，基础教育，好象已经解决了很多问题。但是在最关键的教师待遇的问题上，我们基本没有动过。因为教育经费里面，义务教育经费里面，教师经费要占70%左右，是一个大头，其他的房屋修缮，教学设施，都是小头，营养午餐都是小头。

搜狐教育：您刚才说到农村的义务教育经费很小一部分用于免费午餐。但是这很小的一部分，在2011年的国务院启动的农村义务教育学生营养改善计划里面有160亿之多，您怎样看待当前农村儿童的营养改善状况？

杨东平：农村营养午餐的推进，经过了一个过程，我们早期也参与了一些监测。一开始很多地方做的蛋加奶，但很多农村儿童不喜欢喝牛奶吃鸡蛋，扔掉的情况非常普遍。对于这样的做法，想法很好，但是实际上还是有问题。后来邓飞他们极力的传播，必须是有饭有菜的营养午餐。但是这个问题就必须要建厨房，建厨房的费用比发蛋奶高得多。但是后来教育部也接受了这个想法，要求所有的寄宿制学校，农村学校，都要建立厨房，作为一个目标。我想这个目标正在逐渐的完善，正在逐渐的推进。但是营养午餐还有另外一个问题，我们现在规定的营养午餐仅限于义务教育阶段，结果在大量的农村学校，它都有一个学前班，都是哥哥姐姐带着弟弟妹妹一块来上学，弟弟妹妹在那儿干瞪眼没饭吃。另外还有规定仅限于学生，每一分钱都要吃到学生的肚子里。这个老师站在那儿要买鸡蛋，要做饭全部是义务的还不能吃饭，到哪去吃饭。随着地方经济能力的增加，还是应该把覆盖面能够覆盖到学前，能够把教师的午餐包括在内，这样更好一些。

不能用行政化方式办中职教育

搜狐教育：中国社科院和社会科学文献出版社近日联合发布2014年社会蓝皮书显示，农村大学毕业生失业率远高于城市，您如何看待这个问题？

杨东平：近年来大学生就业难的问题，一直被媒体广为关注。在就业难的群体当中，肯定农村学生是占了大头，这毫无疑问。因为这从我们现在的高等教育的入学的情况就知道，因为他们农村学生大量的集中在高等教育金字塔的最下面这一部分，就是三本以下的院校，高职高专的院校。在相对而言，教育质量比较差的和那些新升格的地方院校，这些毕业生在整个高校的毕业生群体当中是属于竞争力最弱的一部分。这是一个方面。农村学生大量分布在高等教育金字塔的底部这个层面。另外一个原因，在我们现在的就业需要的是那些综合素质，不是仅仅是有一个文凭就行了，需要你获得信息的能力，交往的能力，表达的能力，等等。而这些东西呢，也是农村学生非常缺乏的。第三个原因我们现在的社会就业不可避免的，还需要人的社会资源，你的社会关系，人际网络，这又是农村学生最缺乏的。讲得难听一点叫拼爹，但是我想大部分情况还不是拼爹，而是你有没有相应的社会网络，来帮助你。比如说你师兄、师姐亲戚朋友，熟人告诉你什么地方可能有机会，告诉你什么地方正在招聘。很多人往往缺乏这种信息渠道，不知道怎么获得这些信息。所以对于农村学生的就业难，有的时候要提供一些更为实际的帮助，而不仅仅是揭示社会不公平，谴责一下，愤怒一下。无济于事。

搜狐教育：您认为这个中职教育和高职教育怎么样来完善，更有利于解决农村学生的就业问题？

杨东平：中职教育是一个独立的层面，它跟高等教育还不太一样，主要是面向高中阶段的教育。我个人认为中职教育的问题，远远大于普通高中的问题，也大于高等教育的问题。包括高等职业教育的问题，因为高职院校的毕业生，总体来说他的能力和他的就业要更好一些。从统计上来看，甚至认为高职院校就业率比普通本科还要好一点，但是中职院校，这个问题特别大，而且迄今为止还没有一个很清晰的思路。什么道理呢？我们用行政化的方式规定每个地方，每个城市，每个县，中职和普高的比例必须是1：1，就是50%的人要上中职。但是发展中职教育我们又把它纳入一个跟发展普通教育类似的轨道，教育局办学。教育局办普通学校是可以的，办职业学校可以说是完全不成功的。因为办职业学校需要有市场的资源，需要有产业的背景，如果你脱离这个产业，脱离市场，把中职教育办成学历教育，根本没有用。为什么中职教育不受欢迎，在于他学了三年，他实际的能力也没有什么增长，他不学这三年，他初中毕业直接去就业，待遇跟你中职以后也没有什么区别。

中职教育必须回归它的职业教育的本意，就是要依托业，依托企业，依托市场来做。不能用行政化的方式，教育局办学，下指标，下命令，这个不管用，市场不信你这个东西。现在在中职教育为了吸引学生来上学，采取了对中职学生免费的政策，每年也要花多少个亿，但是仍然没有效果，刚才讲的这也是一种行政手段。刚才讲的如果这个中职教育没有产业和企业的背景，其实很难办好的。