于坚：写作是一种秘密 诗人像地下工作者

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于坚：写作是一种秘密 诗人像地下工作者

2014年04月12日

来源：芒果画报 作者：王畅

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“这个时代，写诗是一种自我牺牲。诗的气节是天然的，因为它在乎的是‘笔落惊风雨，诗成泣鬼神’。它不是追求当下就能以物来兑现的东西。”


这个时代，写诗是一种自我牺牲。诗的气节是天然的，因为它在乎的是“笔落惊风雨，诗成泣鬼神”。它不是追求当下就能以物来兑现的东西。当代诗歌最近20年来，虽然被冷落，但是保持着很高的写作水平。

诗人于坚

2014年，于坚的《棕皮手记》再版了。
他将1996的《棕皮手记》和2001年的《棕皮手记·活页夹》合成了一本。于坚说，“现在能够再版，说明还有读者想看这本书，也许它还可以读读吧。”
在这个什么都以人民币为转移的社会里，文化活动是有钱就做，没有钱就不做。“搞文化的人没有人民币了就不知道文化该怎么搞。”但，诗不一样，诗人在过去的二十年里比较纯洁，基本上没有受到整个社会拜金主义的影响。
于坚在诗歌盛行的80年代成名，20多年下来，伴随着他的仍然是诗。
“如果你要写诗，你选择的就是一条穷途末路。”于坚会在偶尔参加活动时，朋友介绍说他是诗人，他会听到后面有人说，“现在怎么还有这种人啊？”
我问于坚：“你听到这样的话会难过吗？”
于坚说：“不会。这个时代，写诗是一种自我牺牲。诗的气节是天然的，因为它在乎的是‘笔落惊风雨，诗成泣鬼神’。它不是追求当下就能以物来兑现的东西。当代诗歌最近20年来，虽然被冷落，但是保持着很高的写作水平。诗歌被揶揄，是因为人们用实用的眼光来看诗，一切事物的价值都以货币估量。长期的‘不学诗’，因此‘无以言’了，现在对诗的攻击都来自‘不学诗’者。但新诗一直在发展，在丰富，在深厚。”
曾经有一熟人劝过于坚：“你怎么能吊死在一棵树上呢？”于坚后来就不跟他来往了。于坚认为这种话是对他的侮辱，诗歌从来都不是谋生的饭碗，它是一件和出家差不多的事情。“怎么能对一个僧侣说叫他‘不要在一棵树上吊死’，那不是得罪神灵吗？”
从1980年写诗到现在，于坚从未有哪怕一刻放弃过作为诗人的喜悦。“现在有很多人去考艺术学院，因为听说画画卖了可以赚钱。但从来没有听说过有人靠写诗富起来，一个都没有！这完全是一种宗教式的选择。但也不能把这个选择说得非常悲壮，我使用‘牺牲’这个词，但这种牺牲是快乐的，喜悦的，不是痛苦的。”
没有节制，善就要被遮蔽
《芒果画报》：看您的诗歌是一个很通俗现代的风格，但是您的内心是很传统的，这二者如何统一和融合呢？
于坚：如果有人觉得我是传统的人，那也是因为我生下来就是这个样子，这个传统并不是刻意为之，有人以为穿着马甲就是传统，我不是这种传统。
我青年时代受中国古典文化影响很深，后来也读过西方的书，我觉得无论怎么现代，这些书都是用汉字印的。中国传统并不是像许多人想当然的那么容易断裂的，表面上断裂了，但是我们还在用汉语写作，甚至在用最原始的汉字写作，甲骨上的那种汉字写作。一个穿西装的人和一个穿马甲的人，他们使用的汉字都是几千年以前甲骨文上的汉字，虽然不是说全部吧，但是现在就是一个小学生认字，甲骨文他也能看懂几个的。这是中国最深刻也最了不起的传统。
《芒果画报》：那么您如何看待我们中国的传统文化价值观，“仁义礼智信，温良恭俭让，忠孝节勇和”，尤其是“节”？
于坚：中国的这个传统价值观其实也是世界文明基本的价值观，虽然可能每个民族的文明中，它的价值观表现方式不一样，但是它们指向的东西都是一样的--就是人必须善。
节就是善的具体表现。没有节制，善就要被遮蔽。
中国传统价值观在文革中被颠覆。文革把中国传统视为一种罪恶，它在颠覆中国传统价值观的同时，也在颠覆普遍的价值观。文革的颠覆，导致人们做事情没有人性的底线、节制。做事不是至于至善，而是路线正确，怎么做都可以，现在是只要拿到钱，怎么都行。
中国传统价值观是君子爱财但要取之有道，它都是讲道的。一个再怎么天不怕地不怕的人，还有着天管着他。过去，大家都很敬畏天，天实际上就是中国的神。文革把这一切都踩在脚下，圣人孔子都可以叫做孔老二。谁有权力谁就是天。
文革最可怕的是站队划线来取代传统的“仁义礼智信”，站队划线是此一时彼一时的，而“善”是永恒的。止于至善是大节，根本之节、永恒之节。不善之人只是弱肉强食的野兽。所以孔子说，仁者人也。文革却是只要所谓阶级立场正确，学生可以打老师，子女可以揭发批斗自己的父母。中国传统的价值观遭到了毁灭性的摧毁。
今天中国社会就是应该重建这些基本的价值观，“富贵不能淫，威武不能屈，贫贱不能移。”我觉得这不是英雄就该这么做，其实传统的君子之道都是这么处事的。一个普通人可能很穷，但不会低三下四，一个人富贵起来了，也不会骄横霸道、为富不仁。
重建这些东西，其实只是回到开始。现在，一个老人在街上摔倒了，别人去扶他，这应该是一种正常现象。在传统价值观里，除了野兽以外，只要是个人，都会做这件事，这并不是高尚的道德品质，这是最起码的。孟子说过，一个孩子掉进井中，是个人都会有恻隐之心。
如果一个老人过街扶他一下，就是了不起的行为。那这个社会真是太恐怖了。在中国，把文化摧毁了，人就回到野蛮状态了。文革之后，我们是从野蛮状态重新开始的一个社会。很多事情，都要从零做起。
诗人有点像地下工作者
《芒果画报》：这么多年下来，您坚持写诗的动力是什么？
于坚：不是说我坚持，我只有写诗才有存在感。我才觉得我这个人是存在于这个世界中的。我可能也可以做别的事，但是干别的事，我觉得自己像行尸走肉一样，没感觉。我只有在写诗，我才意识到我作为一个人在这个世界上的存在。简单的说，这是我喜欢的事情，不是坚持，也不是勉强，我是真的喜欢。
《芒果画报》：您2008年说过“我写诗取悦世界”，到现在为止，您还是这样吗？
于坚：是的，诗是需要共享的。诗可以兴，兴就是同嘛，世界越是疏离而冷漠，越需要诗的和。取悦，就是诗唤起的有无相生。人总是需要有某种说法来充实他们的生命，否则生命就太空虚了，不仁，退回黑暗。
《芒果画报》：现在我们看到网络上很多人是用世界来取悦自己，您怎么看待这个时代的快乐源泉？
于坚：可能这个时代快乐的来源主要是物吧，这些固然会给你带来快乐。但是我觉得这是一种比较低级的快乐，物带来的快乐往往是一次性的。我想除了快乐，还有一种东西叫做喜悦，我觉得真正的快乐应该是一种喜悦。写诗令我感到喜悦，而不是快乐。《圣经》前面有时候会印着一句话，特大喜讯。诗也是一种喜讯。
《芒果画报》：从上世纪八十年代走到今天，社会在改变，您觉得诗歌是个有随着时代的变化而变化吗？

于坚：诗歌面对的读者群所不一样了。诗人肯定得面对这个时代的读者，但是，写诗的基本方面来说是没有改变的，与《诗经》的那些作者、屈原是一样的。还是赋比兴、隐喻、大音希声之类吧。这正是诗歌最强大的魅力。无论时代怎么前进，诗不会前进。任何一个诗人都得琢磨这些，每个时代的说法是一样，但“笔落惊风雨，诗成泣鬼声”是一样的，诗人从事的是一份古老的事业。
《芒果画报》：当年《他们》创刊号目录前面有首诗，每一句说的是一个诗人，你是“昆明于坚一辈子的奋斗就是想装得像个人”，三十年了，您的目标改变了吗？
于坚：写诗的时候必然与众不同，写作就是从世界中出来。但在这个时代，与众不同就像你自己的一个秘密一样。在这个时代，诗人有点像地下工作者，写作是一种秘密，使命一样的秘密，就像上帝派到人间的秘密使者一样，诗人是秘密的喜悦之人，带讯之人。