钟叔河：现代化无需熟读《曾国藩家书》

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钟叔河：现代化无需熟读《曾国藩家书》

本报记者 李怀宇 摄

钟叔河
1931年生，湖南平江人。原来以编辑为职业，早已离休，仍偶尔写点文章，出本把书。已出版的著作有《走向世界—中国人考察西方的历史》、《从东方到西方》、《笼中鸟集》、《小西门集》、《念楼学短》、《书前书后》等。编辑作品有《走向世界丛书》、《周作人散文全集》、《知堂书话》、《儿童杂事诗图笺释》等。
本报记者 李怀宇 发自长沙
钟叔河先生家住二十楼，名为“念楼”，即“廿楼”之谐音。念楼中挂有沈从文、钱锺书、黄苗子、黄永玉、丰一吟、沈鹏的书法。闲谈中，我提起在香港采访过罗孚和鲍耀明先生，钟先生说他认识罗孚就是通过鲍耀明介绍的，曾托出版社寄赠《周作人散文全集》给鲍、罗二位。“罗孚先生最近还送了我一帧梁漱溟1948年写给他的条幅，托人带到我家里。他那时候不叫罗孚，叫罗承勋。”他想让我看这条幅，在书房中寻找，却未找到。
我就是个有话就说的人罢了
几天后，钟先生告知条幅找到了，请我再去念楼。但见条幅挂于客厅：“江月去人只数尺，风灯照夜欲三更。沙头宿鹭联拳静，船尾跳鱼拨刺鸣。卅七年元旦写杜诗为承勋乡兄之属。梁漱溟。”同座欣赏这幅书法的是钟先生的老朋友朱正先生。
同为爱书人，钟叔河和朱正的命运有点相似。1949年参加工作，任职《新湖南报》，1957年划为“右派”，1970年又因“污蔑攻击无产阶级‘文化大革命’”被判刑。钟叔河说：“有人曾经两次约我一起去自杀。一次是1957年；一次就是‘文革’之后，被捕入狱以前。他觉得厌倦了，不想活了。我跟我老婆也都是‘右派’，我有句话是跟自己老婆讲的：‘饭还是要吃的，书还是要读的，要我们死我们是不得死的，我们得坚持活下去。’”
1979年，钟叔河平反出狱，由朱正介绍到湖南人民出版社工作，编辑《走向世界丛书》，影响深远。关于“走向世界”，钟叔河回忆：“他们原来提出的书名，我都不满意。后来我想出一个形象的题目。中国原来文化对别国也有辐射力，东亚文化圈基本是汉字文化圈。但是，后来中国闭关自守了，我们要走向世界，走向外部世界。”
朱正以研究鲁迅闻名，钟叔河则以编辑周作人作品著称。作为出版家，钟叔河力争出版《周作人作品集》和《曾国藩全集》曾轰动一时，当时周作人与曾国藩都是有争议的人物。1986年，钟叔河为“重印周作人著作”撰写广告：“人归人，文归文。”1989年，钟叔河将《曾国藩与弟书》称为中国的《将相篇》，与马基雅维里的《君王论》相提并论，但他指出：“现代化无需熟读《离骚》，当然也无需熟读《曾国藩家书》，因为它决不能指引我们走向明天的世界。”
离休后，钟叔河写作颇勤，著作不断，不时接受媒体采访。他笑道：“采访很多，对我有害，别人会以为我喜欢作秀，其实我从来就是个有话就说的人罢了。”
我的要求就是北京奥运会口号
聊起文坛，钟叔河表示不喜欢跟别人打笔墨仗：“我也劝过朱正先生，跟别人论战的文章可以少写，自己写自己的文章就好了，何必浪费精力和时间，这有必要吗？这一般都是意气之争，没有必要。”
而对中国的未来，钟叔河说：“走向世界是一个过程，走向的世界就是全球文明的时代。中古的世界是划分为不同地区的，古代文明都是独自发展起来的，当然文化之间有接触、有交流，但是基本是作为不同的地区独立发展的。
进入近代以后，世界的特点就是全球文明，一个地球，一个世界。如果全国人民真正接受了普世价值，中国的问题就好办了。我的要求并不高，就是北京奥运会的口号，同一个世界，同一个梦想。走向世界是追求共同的世界。你们都应该看到走向世界的曙光，我就不一定能够看得到了。但是，我对于这个前景还是乐观的。”



“几千年的影响不是几十年能够轻易取代的”
本报记者 李怀宇 发自长沙
周作人的罪过
时代周报：你为什么对周作人这么感兴趣？
钟叔河：我喜欢他的文章。很小就看他的文章，在1945年以前，我只能从我哥哥战前的国文读本上看到，抗战以后周作人的文章就不选了。抗战开始，父亲把我一个人送回湘北老家，老家的书都是线装书，白话文的书就是我哥哥的初中国文读本，我就这样接受周作人。那时候，我连哥哥的历史读本、地理读本、生物读本都读。抗战胜利，我读高中，语文程度也提高了一些。那时候也不再新印周作人的书了，但是老的书在旧书店还是有，发现了就买来读，慢慢喜欢上他的文章。像《故乡的野菜》，作为散文，似乎还没有叶圣陶那么轻灵，但是它能引起你思索。所以我觉得他的作品经得看，它有思想高度，有文化内涵，能够满足我的求知欲，我的要求读书明理的期望。他的文章和别人的不同。我喜欢周作人，最直接的原因也是最本质的原因就是这一点。
严格来说，周作人的大部分文章都不是文学散文，而是一种文化随笔，包含了很多社会文化史、科学史、文明史的材料，能够使人对人生、对世界有一个比较健康的看法。他很重视这一点。另外，他还很重视写文章要合乎情理，合乎常识。他说，世界上很多反文化的东西、反民主的东西，往往都是违背科学、违背常识的，也是不合情理的。旧中国是一个专制的中国，鲁迅和周作人都对它采取不调和的批判的态度。对于旧的文化，他们是最彻底的批判者，这一点鲁迅和周作人没有什么两样。所以周作人和我的思想是合拍的，我认同他对中国文化、中国历史的观点。我认为，前一代人在认识的深度上来讲，还很少有人超过周氏兄弟。当代的学者有些新的观念，会些新的名词，讲的很多话可能比周作人新一些，但实际上没有达到他的认识水平。因为后来人对于旧中国和旧文化的认识并不深刻，所以他们的批判不可能到位，隔靴搔痒，说不到点子上。
时代周报：你怎么看1937年周作人留在北平的这种行为？
钟叔河：那时日本侵占中国，周作人没有跟国民党退到西南大后方去，这是一个历史的事实。很多人劝他南下，他却没有南下，这应该与他当时的处境有关系。鲁迅死后，“左联”一派的人不依不饶地批评他。不仅批评他，也批评所有的“京派”文人，就是非“左联”的人。左翼的文艺青年对周作人采取敌视的态度，他也对这些人是反感的。当然，左派的文人也并不完全等于重庆政府，但对于重庆政府、对于国民党，周作人也从来没有好感。在北洋军阀统治时期，周作人在北京应该是属于进步的一方面，他在《晨报副刊》上写的文章，他在北大“出入《新潮》中”，对当时的北洋军阀统治者如张作霖、段祺瑞以及他们的御用文人章士钊之流，一直都采取批判、不认同的态度。开始周氏兄弟没有闹翻，两兄弟闹翻以后，还是在一条战线上。
北洋军阀杀掉李大钊，那时候周作人也完全站在同情李大钊的立场上。左联周扬来管文艺以后，鲁迅对他也是有意见的，而左联对周作人则更加不依不饶。周作人也看不起这些人。这些人要来“领导”文艺，他们自己的“文艺”却根本不行。左联批判梁实秋、沈从文，梁沈他们倒还有文学作品，至今仍然存在，他们也从不说周作人不好，包括冰心和巴金都是承认周作人的。所以，那时候周作人不可能跑到蒋介石的统治之下去，也不可能到延安去。再加上他的家累负担比较重，老婆是日本人，周建人遗弃的那个日本老婆就是周作人老婆的妹妹，也在他家里，要他养着。鲁迅的前妻朱安和母亲住在一起，虽然鲁迅是寄钱回去养家的，但是母亲需要人照料啊，不光是钱就解决问题的。抗战开始时鲁迅已经死了，许广平不到北平去，住在上海租界里，老太太和嫂子还是要周作人管。一家子人，老人、小孩、妇女，只有周作人一个成年男人，不容易逃难。
关于周作人，蒋梦麟讲过：当时他还是北大指定的留北平的四教授之一，这四个教授是学校委任他们留在北平管理学校的教产，蒋梦麟后来给他证明了。但周作人自己不愿意走是一个事实，并不是他要走，蒋梦麟强要他在这里坚持。但蒋梦麟毕竟也认可了学校要留人照料。当然，后来周作人当督办，就不是一般地办教育了，那是做官了，而且是大官，性质就不一样了。
完全肯定曾国藩没必要
时代周报：现在对曾国藩的评价也跟以前完全两样了。
钟叔河：到现在慢慢地有另外一种偏向，完全肯定曾国藩，我认为这是完全没有必要的。曾国藩毕竟不能够使我们现代化。曾国藩的政治经验，特别是对传统政治里面的谋略和权术的运用，确实是一种遗产。他有很高明的处世哲学，怎么样教育儿子，怎么样练字、读书，这些经验都是可取的。但曾国藩毕竟是过去了的人物，他的时代已经过去了。
时代周报：曾国藩是不是对毛泽东和蒋介石都产生过影响？
钟叔河：可以这么说。毛泽东和蒋介石都承认曾国藩是自己的老师，毛泽东亲笔写道“愚于近人，独服曾文正”。承认他自己对于近代的人，只崇拜一个曾国藩。他把曾国藩和孙中山、袁世凯、章太炎都作了比较。蒋介石也是这样，崇拜曾国藩。
时代周报：为什么有一个说法是做官要学曾国藩，经商要学胡雪岩？
钟叔河：这是后来的说法。当官就要看《曾国藩》，经商就要看《胡雪岩》，看两本小说。这种说法充分暴露了如今官场和商场的文化之低。
曾国藩是集中了中国专制时期的为官之道，他对于官吏的政治权术了解得很透。我有个比方，马基雅维里不是写了本书叫做《君王论》嘛，我觉得曾国藩写的可以叫《将相篇》，正好可以和《君王论》作为兄弟书。马基雅维里讲的是君王的统治之道，曾国藩讲的是将相的驾驭之术。曾国藩跟他弟弟写的那些信尤其是赤裸裸的，跟弟弟讲话不需要什么避讳，讲得露骨，属于私房话。研究旧时代中国的官僚文化和政治哲学，这些很有价值。曾国藩是传统中国崩坏前的“最后的巨人”，却不是中国走向现代化的思想领袖。中国要现代化，用不着读曾国藩；要了解中国的历史文化，却非要看曾国藩的书不可。
时代周报：你对中国走向现代化这个问题一直都是感兴趣的？
钟叔河：我如果不感兴趣，就不会有《走向世界丛书》。但我虽感兴趣，对现代化问题的钻研仍然是有限的。我的职业是一个编辑，你知道编辑也好，记者也好，是没有办法很“专”的。比如你今天来做一个专题，你要写湖南的曾国藩和毛泽东，你明天可能又要搞另外一个专题，你不能一辈子研究毛泽东，研究曾国藩。我编完曾国藩又要编周作人，这是两个不同的课题。我不可能像学者那样专门研究曾国藩，搞一辈子，不可能那么专心。所以我的学识是有限的，最怕别人吹嘘。
传统思想为何根深蒂固？
时代周报：中国在晚清以来，特别是1919年以后，很多知识分子都提出中国得走向世界，走向现代化，不管是向欧美学习还是向苏联学习。但深入到社会里观察，为什么国人的传统思想还是根深蒂固？
钟叔河：传统中国几千年的影响深入骨髓，遗传因子不易改变。即使是对传统持批判态度的人，即使是我，骨子里流的也是祖父的血，中国人的血。我们看的小说，读的诗词，看的戏剧都是旧的东西。这几千年的影响不是几十年的影响能够轻易取代的。
中国的传统文化也包含有自由民主东西，虽然不是主流，有还是有的，民主自由这些名词也是翻译来的，最初将民选的总统翻译为“民主”，它是相对于“君主”而言的，后来才翻译为总统，实际上，总统是明清两朝给武官的一个职别。自由一词则古已有之，有个皇帝特爱搞女人，天天要换新鲜，皇后想管一管，他勃然大怒，曰：“朕贵为天子，不得自由？”这意思和现在的意思不同。但事实上中国古代也是有过政治自由和文化自由的。古代文人相当自由，除了少数民族统治的康雍乾三朝，写什么文章，是没有人来找你算账的，写小说不会查禁的，《聊斋志异》、《儒林外史》都有讽刺的成分。先秦时期，就有“防民之口甚于防川”、“民为贵，社稷次之，君为轻”的思想；秦汉时期有廷议，李斯可以建议焚书，淳于越也可以建议“师古”。一直到清朝，慈禧太后也是允许发表不同政见的，李鸿章主张要签和约，你可以反对，甚至可以公开请朝廷“斩李鸿章之头以谢天下”，不负法律责任，而平时宣扬杀人是要负法律责任的，你宣扬杀人，雇一个杀手去杀人是要负法律责任的。讲杀李鸿章以谢天下，可以不负法律责任，因为那是政治上的主张。康有为公车上书，他提出来中国要变法，要学日本变法，快变还可以重振，慢变则可以缓亡，不变就必亡。他可以危言耸听，可以上书皇帝，这就是言论自由的传统，民主的传统。
时代周报：胡适晚年在美国用英文作演讲，就指出中国的传统里面也有自由、民主这些观念。
钟叔河：胡适和康有为都是伟大的思想者，却都没能成为成功的政治家，这是中国的不幸。我们远没有康有为那样的气魄，更没有胡适那样的学养，但总还希望能有人继起，引导大家多思索一些中国的今天和明天。
要认真地、深层次地解决中国的问题，的确要很好地清理中国的昨天和前天。要很好地回忆总结，前事不忘后事之师，接受经验教训，才可以少犯错误。比如“文革”中打死了人，都应该追究，使其负法律责任，该判刑的判刑，该判死刑的判死刑，以后才会少几个杀人凶手。很多事情如果公开报道，道听途说自然就收敛了。比如这个物体，我看到是这一面，你看到是那一面，必须是多维的空间，才能看到这个物体的全貌，如果只一方面解读，其他人不准说，那怎么行呢？任何东西公开了、透明了就不会出大问题了。最好的办法就是公开化。
实习生韦吉海对本文亦有贡献