雷默：中国诗歌地理专栏访谈：福建/深圳

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原文地址：雷默：中国诗歌地理专栏访谈：福建/深圳作者：诗人文摘


中国诗歌地理专栏访谈：福建/深圳
雷默

　　2012年8月，由当代新禅宗诗代表诗人雷默策划，《江南时报》开设了“中国诗歌地理”专栏，以一个城市或一个地区为单元，对中国当代诗歌进行扫描。“中国诗歌地理”每期5个版，包括综述、诗人作品展示、专访等，以对一个地区当下仍在写作的诗人进行群体推出，集中亮相，希望人们在山水、古迹、房价、GDP之外，从诗歌的角度去感知一座城市。目前已经推出南京篇、福建篇、深圳篇、黑龙江篇、吉林篇……

【中国诗歌地理】开篇词——

南京

　　诗歌，一种最古老、最基本的艺术形式。《诗经》最早的作品可追溯到西周初期，至今已有3000多年历史。
　　从《诗经》开始，历经《楚辞》、汉赋、汉乐府诗、建安诗歌、魏晋南北朝民歌，到唐诗、宋词、明清诗歌，中国诗歌创造了人类文学史的辉煌。中国现代诗诞生于上世纪初的五四新文化运动，产生了徐志摩、戴望舒、闻一多等有影响的诗人。中国当代诗歌从上世纪七十年代末开始，在经历了八、九十年代的蓬勃发展后，如今进入了一个较为理性、平和，或者说，更为真诚的时代。
　　从朦胧诗开始，当代诗歌流派纷呈，诞生了一大批优秀诗人，在国际诗坛产生了一定影响。德国汉学家曾说，中国当代诗歌非常出色，完全可以与世界诗歌站到同一高度。
　　虽然说，读诗的人越来越少，诗歌成了文化的活化石。但诗人是天生的，夜莺总是要歌唱的。我们惊喜地发现，当下中国依然有一大批诗人在用诗歌表达他们的情感以及他们对于世界的认知。
　　避开以往以流派为标签的做法，我们试图从地理的角度扫描中国诗界。一座城市、一个地区，因其地理、文化的共性，多少会对诗人产生一些共同的影响。但一座城市对一个诗人、一群诗人的影响到底有多大，这是一个比较复杂的命题。因此，《中国诗歌地理》不作此探究，只作镜头般的扫描。
　　《江南时报》所在地南京，中国当代诗歌重镇，因此，文艺范《中国诗歌地理》由此开篇。

　　南京，一座诗性的城市。
　　孙中山在《建国方略》中说：“其地有高山、有深水、有平原，此三种天工，钟毓一处，在世界之大都市中，诚难觅此佳境也。”对于南京的山水，军事家看中的或许只是它的虎踞龙盘之势。其实，南京更适合诗歌。四季分明，山青水秀；杨柳依依，桃之夭夭，乃诗之沃土。李煜在金陵忘了社稷，迷恋诗词就是一个例证。翻开中国古代诗歌史，特别是唐诗宋词，我们就知道南京在中国诗歌的地位了。李白、刘禹锡、李商隐、杜牧……多少诗人在这里留下了踪迹？
　　近三十年来，南京已成为中国当代诗歌在南方可以与成都齐名的中心城市。一大批优秀诗人在这里生存，或阶段性旅居。这些名字包括：韩东、柏桦、马永波、胡弦、子川、车前子、周亚平、小海、黄梵、雪丰谷、雷默、古筝、江雪、育邦、张宗刚、愚木、海马、路辉、闲梦、吴晨骏、朱朱、朱文、马铃薯兄弟、刘立杆、梁雪波、朱辉、陆新民、刘畅、代薇……上世纪80年代，南京诗人角在和平公园诞生；时至今日，和平公园将成为地铁车站，秦淮河边一幢楼的楼顶露台成了南京诗人雅集的地方，被命名为都市庭院——南京诗歌现场。
　　南京的诗歌发展，也与这座城市众多的大学密不可分。南京大学作家班，南京理工大学诗学研究中心，三江学院“四月诗会”都对南京诗歌的繁荣起到了推动作用。此外，现已退休的原南京大学外国文学研究所教授张子清在长期的美国诗歌研究的同时，积极推动中美诗歌交流，为南京诗歌的发展也做出了重要贡献。
　　今天，南京除了有江苏作协创办的《扬子江》诗刊之外，还有《陌生》、《先锋诗报》等重要民间诗刊。
　　……

【中国诗歌地理】——

福建

1、安琪：地理也在选择它的诗人
提问：雷默
受访：安琪
时间：2012-9-1
地点：南京——北京
形式：电子邮件
  
　　雷：怎么看待诗歌创作与诗人所处地域的关系？
　　安琪：诗歌的地域性早在《诗经》和《楚辞》就表现出来了，《文心雕龙》称北方早出的《诗经》为“辞约而旨丰”，“事信而不诞”，是“训深稽古”之作；称南方后起的《楚辞》为“瑰诡而惠巧”，“耀艳而深华”，并将其原因归于“楚人之多才”，实际上已经指出了地域与诗歌的关系。地域能够参与诗歌风格的形成，这里的地域除了山川景色、地貌特征外，还包括自然环境千百年熏淘下的人文环境，比如对外面世界的看法，交通不便的山里人和交通便捷的城市人显然会有不同。地域对诗歌和诗人的影响是综合的，它包括诗人的思想观念、性格气质、审美取向，也包括诗作的内容、风格、表现手法等。社会的变化和网络化程度的不断普及，地域的限制正在逐渐打破，诗人们外出游走的机会增多，即使不外出，也能通过网络知天下事并且了解各种最新艺术，地域性诗人的概念正受到冲击，最理想的方式我以为应该是，有国际化的视野和本土化的情怀，就像帕斯一样。
　　雷：请说说诗人与地理的关系？
　　安琪：从古至今，名山大川、人文景致与诗人关系之密切无需多言，几乎可以说，每个诗人都写过或多或少的地理诗。正是这些诗篇让无数山水虽自己不言，却下自成蹊；也正是这些诗篇，使诗人的个体生命在与自然的交融中散发出灵魂的气息并经由这种气息感染阅读的每个人，能否获得响应则视诗人对地理诗写的渗透能力和把握能力而定。那些影响后世无数人的地理诗直接体现了诗人们在时间长河中介入万事万物的自觉，以及被不可知力量赋予的传递万事万物的神秘指认。正如骏马在选择它的骑手，地理也在选择它的诗人。
　　在世界诗歌史上，聂鲁达与马丘"比丘高峰的关系也是诗人与地理关系的一个强力印证。聂鲁达1943年10月途经秘鲁参观马丘"比丘高峰，受到极大的震撼和启示。这里是古代印第安民族所建立的印加帝国的遗址，站在废墟上，聂鲁达明白，他必须写出的诗“它应该是一种像我们各国地理一样片片断断的组合，大地应该经常不变地在诗中出现。”
　　2012年7月，我应邀赴青海德令哈参加首届海子青年诗歌节，德令哈这座“雨水中荒凉的城”（海子语）因为海子短诗《日记》而为世人所知，这是最切近当代的由诗人诗作造就名城的神话，它又一次证明了诗歌的力量大于政府部门的宣传机器。
　　雷：谈谈你自己创作地理诗的体会？
　　安琪：早在福建时期，我就写了很多地理诗，几乎是每一次到外地开一次诗会，回来后就有一首相关诗作出手，像《九寨沟》《张家界》《野山寨》等。我的地理诗不是对某一地自然山川的描绘，而更多的是发生在当时当地的文化、现实的串接、联想和意识形态的批判。我不主张单纯的描摩状物，也反对传统的借景抒情。我希望在一个地理中融入无限多的东西，这是我在福建时期的地理诗。2003年到北京后，我的业余生活几乎全被北京丰富的旅游资源充满，我基本写遍了我能去的每一处北京名胜，因为已经置身其中，也因为内心对伟大诗歌的抱负略有削减，我的北京地理诗更像日记，记录了我在北京的点点滴滴。如果有一天，我的心真的安定下来的话，也许会有一首与北京相匹配的庞大诗篇。
　　雷：全球化语境下如何坚持诗歌的地域性？
　　安琪：文化的全球化意味着，世界上各个国家或地区的各种文化可以构成一个相互冲撞、交流和互动的多维网络图景，体现在诗歌上即为，写作视野的扩大化、语言使用的现代化和写作题材的通约化。经常出入国内外诗歌节的诗人普遍有一个共识，即，中国当代诗歌与国际的接轨远远强于小说等其他文体，主要原因在于，诗歌是语言的艺术，而小说更强调的是它的内容。语言全球化似乎较内容全球化更容易。由此而来，诗歌的地域性显得更重要，如果能在中国当代诗歌的写作中最大限度地吸纳民族的、本土的内涵的话，则中国当代诗歌的“中国”必将凸显出来，使之有别于他国的地域特色。
　　雷：漳州和北京双重地域生活的经验对你的诗歌创作有何影响？
　　安琪：我是2003年到的北京，此前的交流圈子基本以漳州诗群为主，漳州诗群讲究的是语言的变形、杂糅、不按常理，以对语言施暴产生的奇异效果著称，这种写作到最后往往变成为语言而语言，甚至不知所云。到北京后，各色诗人的写作丰富了我的诗歌观念，使我在保持语言新锐的同时也注意语言表达的效果。北京时期的写作我想表达的和读者接受的基本能够形成互动，这可以说是诗歌地理改变后的结果。
　　雷：中国当代地理诗创作有何需要改进或注意的？
　　安琪：一说到中国古代的地理诗，人们能马上联想到的大都是那些自然风光，如庐山、敬亭山、三峡一类，随着现代化进程的不断加快，城市作为都市人的生存空间在提供了新的社会族群的同时，也为诗人的创作提供了新的素材。城市的审美心理、审美趣味无不贯注在城市布局、城市建筑与环境中。城市已不可避免地演变成现代生产力和生产关系的集中地，对此视而不见或避而不写是诗人的失职，也是诗歌领域的损失。
　　诗人作为时代的发言人之一，理应对城市有着敏感的洞察力和杰出的写作力，每个时代都要有与自己时代相呼应的文本传世，否则，当后人寻找我们这个时代的诗作，找到的仍然是千百年来那些自然风光，该是多么大的欠缺。
　　从我个人的创作实践中我发现，城市化写作对诗人的要求更高，因为我们的诗歌传统是农业文明的传统，体现在语言上，田园、山水、风花雪月等，经过千百年来的诗化，已经成为很诗意的词，而钢筋、水泥、霓虹灯、高速公路等等这些城市化的产物在常规思维里与诗意毫不沾边，这就要求现时代的诗人丰富自己的感知、打磨自己的语言，真正处理好城市这个题材。

2、鲁亢：福建诗坛的诡秘之花
提问：雷默
受访：鲁亢
时间：2012-9-9
方式：电子邮件

　　雷默（以下简称雷）：成立于1982年的星期五诗群是八十年代福建诗歌的主要群落，主要成员有吕德安、曾宏、林如心、金海曙和你，请介绍下星期五诗群当年的情况，以及你们几位主要成员今天的现状。你如何评价星期五诗群对福建诗歌的意义？
　　鲁亢（以下简称鲁）：上世纪八十年代福州有三个较具规模的诗歌群落：星期五，野烟，新大陆（如今名闻遐迩的“柔刚诗歌奖”之柔刚先生即其成员）。其中“星期五”主要以在厦门学美术后回榕的艺术家组成，因时常在星期五晚上在当时市区的一家咖啡馆聚会而命名。出版有一两期《星期五》诗刊，参加了徐敬亚等主编的《现代主义诗歌大展》（其中还有一位卓美辉）。如今他们或在美国，或在北京，留在福州的近期又成立了“星期五画派”，他们所有的作为都在印证一句话“热爱诗歌不会劳而无获”。他们全部的意义即体现了自由主义的精神，在时代的浪尖上。
　　雷：反克诗群是近年来福建诗坛较为活跃的一个群体，你作为反克代表诗人，对“反克”这个词如何理解？反克诗群的主要特征是什么？反克诗群的出现，对福建诗歌有什么积极意义？
　　鲁：“反克”就这个词而言无法理解，亦无须解释，它是声音和字，有意味的“仪式”之于诗，或者，“不清楚，我们也在问”。它符合“专制性幻想”这一现代诗最显著的特质，又近乎虚无。反克诗群还是坚持站在墙外，放弃幻想，时断时续地发声――那么这又是在干什么呢？让诗写介入一切，也许这是最平凡的结论。忧伤的结论。隐晦地介入。对福建这块宝地来说，就是一群写了好久的人，却从不奢望它来下定义：积极的，或意义深远的。
　　雷：从星期五到反克，你的诗歌写作发生了什么改变？
　　鲁：严格来说，我那时是属于“新大陆’的。于一般诗人无异，我经历的也是从“青春期写作”到自觉性写作的过程。只是越写越少，脑中的“佳构”越难靠灵感得以付诸纸页。诗虽无用，但写作者却不妨有着“凡有述造，必期有用于世”的态度。在糟糕的阅读中感受到被轻蔑，还是在苦涩的写作中体验到力不从心，我选择了后者，同时拒绝对日常生活的神奇想象，如此说来，我几无改变。
　　雷：你如何将反克诗群的刊物《反克26℃》，从民刊运作为独立出版物的？民刊与独立出版物之间有什么区别吗？
　　鲁：《反克26℃》还算不上独立出版物，是较为独特的民间诗刊，是大家的智慧。我们把它做成了主题书，每辑一个主题（一年出刊两辑），计有“歇脚店思想节”“九十年代”“双城记”等，有别于一般的诗刊。其实，民间诗刊即独立出版物中之一种，后者空间更大，目前有的己让行家啧啧称奇。
　　雷：女诗人安琪曾经与你以问答的形式进行交流，内容涉及诗歌、文学、道德、社会多方面，这种特殊的方式对两个诗人的交往以及双方的写作有什么积极作用？抑或只是一种实验文本？
　　鲁：安琪在诗歌方面是个天才，但我不是。我只是假装思想庞杂如苏珊•桑塔格常用的一个形容词“艳乱”（promiscuity），来应付一名天才一时性起设下的“担当的圈套”，以此来说明诗人可以“嚼舌”差不多俗世的诸多领域，即置身其中又旁观在外，如犬吠火车。这是一个通俗的实验文本，当我们知道人世上早已存有卡尔维诺，《游荡的影子》和《芬尼根的守灵夜》。
　　雷：我读你近期的作品，感觉有超现实主义的风格，而你自己把它归为“心理现实主义”。请谈一谈你的心理现实主义诗歌。
　　鲁：“心理现实主义”是美国作家奥茨的专利，出于便利我借用了。因为超现实主义不管是“风格”还是“本质”，都被用与说烂了。我需要时刻沉浸在“敏锐的思想”中，理解我内心的需要与幻念，我能或“正努力写出一些更艰难的东西”。它超越现实层面的认知和情绪，呈现出的是高度主观的指涉人类共同命运的符号，是语言的重生。
　　雷：据媒体报道，你曾经在海外生活，属于海归诗人。你的经历对你的诗风形成有哪些影响？福州这座城市，对你的诗歌写作又有哪些影响？
　　鲁：福州是我想离开的城市，如果一种“消失的请求”也具有影响力，那我只能说是我而非这座城市病的不轻。至于海外生活让我体会到“上帝不在他乡”。所有的经历对诗风形成的影响是：我想的更多的是如何走出荒原。
　　（2012年9月26日《江南时报》中国诗歌地理【福建篇】）

【中国诗歌地理】——

深圳

3、徐敬亚：最可怕的诗，就是那些像诗的诗
提问：雷默（以下简称雷）
受访：徐敬亚（以下简称徐）
时间：2012.10.21
方式：电子邮件（南京——深圳）

　　雷：1985年你去深圳后，做过记者，房产策划人，2004起又做大学教授。我想知道去深圳之前，你是做什么工作的？是什么因素促使你离开东北，而又选择了深圳，不是其他地方？你说过，深圳是个生存之地，在那里学到了很多生存的本领，那么深圳对于你的诗歌写作和研究有什么影响呢？
　　徐：八十年代初，深圳曾发出过一种奇妙的光。那光有点儿神秘，有点冒险，有点儿新潮……和当年共产党的延安差不多。不同的是，深圳还暗含一种小小的阔气。当年全中国不安分的青年们都蠢蠢欲动。
我的经历很简单。毕业后在吉林省一家杂志社当了三年诗歌编辑。1984年底，对我《崛起的诗群》批判已近尾声，我们三个同学不约而同要离开吉林。由于我不便行动，他们二人先行考察。宫瑞华去了烟台。吕贵品去了深圳。吕回来后见了我第一个动作就是掏出了《深圳青年报》的记者证。那个蓝塑料皮的记者证在那个年代我们眼里大放光芒，仿佛来自天堂，大吃一惊后我内心犹豫全无。
后来的事实证明，深圳只是一个符号。它身上的那些光，都是投奔它而去的人们用自己的内心理想追加上去的。因此这个新兴的城市一度成为梦想家和失意者的乐园。至今我在深圳已经生活了近30年。这个城市对于我，主要不是写作与研究的意义，而是生存的意义。它经济上的挤迫，使我学会了生活。它文化上的空旷，使我远离了内陆的各类圈子，保持了独立意识。深圳，并没有刺激我大量的写作，但它使我内心娇嫩的诗性得以很好地保持，这比写出10本破书还重要。
　　雷：你在去《深圳青年报》做记者的第二年，也即1986年，就策划了“中国诗坛1986‘现代诗群体大展’”。这在当年，具有划时代的意义。在那个还很自闭的时代、这次大展催生了中国当代诗歌的蓬勃发展。你能回顾一下，当年策划大展的一些情况么？当然，大展之后，诗歌流派如雨后春笋，不少人纷纷揭竿而起，幻想成为开路英雄，这大概也是你始料不及的。避开86大展，我想请你谈一谈这些年来中国诗歌的流派现象。你认为诗歌最重要的特质是什么？
　　徐：诗，是自己飞，是自我拷问。是灵魂在肉身上空进行的、最纯粹意义的体操。
　　我可以自豪地说，中国这个破落的大国，在七十年代至今以来的40多年中，她的最优美的灵魂们，一直保持了对诗歌精神的不倦追踪。无论是在铁政当头的年代，还是在资本与权力交错的最迷离的年代，中国的当代诗人们都在默默超度她的苦难，创造了相当于多少个诺贝尔奖的高尚精神履历。
　　86深圳现代诗大展，可能是我一生中对本时代做出的最有意义的一件事。它暗中包含全部意义均来源自它的叛逆、它的规模——它，几乎奇迹般地收罗了当年中国现代诗的全部，即当年的中国诗人，不是它的作者，就是它的读者——它，是一次冲破艺术封锁的集体越狱，是诗歌自由精神一次最完美的表演，也是一次诗歌的独立宣言与自救典范。我也曾说过，它其实也没什么了不起，它不过是超越时空，提前20年进行了一次诗歌海选，成为一个20年前的巨型诗歌网页。当然它也留下了太多的遗憾与缺欠。
　　说实话，大展最理想的发源泉地应该是四川。比起那个风起云涌的盆地，当年的深圳更像一块空白的操场。深圳这个由主观意念创造出来的新城，由于被赋予了过高的期待，一度不知所措。有那么几年，由于可能做的事情太多，它反而一时不知如何下手。由于当年不能做的事情也太多，有那么几年它甚至不知道如何制止，或者说该不该禁止——这就是我说过的深圳曾经有过一段文化意义上的真空状态。大展正是在一片空白操场上完成了中国现代诗最大规模的一次演练。当年略带凶险的一件事情现在竟变成了人人后悔莫及没做的好事。
　　我一直想说，非常令我遗憾的是，86大展后中国历史的急遽变化，致使中国现代诗多条道路的探索戛然中断。这使中国诗歌在“现代主义”方面没有得到充分发育的前提下，匆忙地进入了“后现代”。当诗人们艰难苦渡了九十年代生存的苦涩走廊之后，中国现代诗进入了一个芫杂、浅平的局面（目前以网络诗歌为代表的中国现代诗，虽然其基调总体上已脱离了我个人的审美界限。但它的开阔，它的自由，它的随性，它的日常化，仍然为我所尊敬，甚至倾倒）。欣慰的是，中国现代诗灵魂没有变，它不过变幻成了另一个身形，仍然与这个物质的世界苦苦地对峙。
　　雷：中国诗坛曾经有知识分子写作和民间写作之论争。你是一个从事过多种职业，在社会闯过，最后又回到大学的思想者和写作者，你是怎么理解知识分子写作和民间写作之分的？另外，你的相对复杂的经历对于你的思想和写作有哪些影响？
　　徐：诗，不是一种手艺，更不是一种学问。真正的诗人，可以什么都不懂，可以什么都不会。诗对诗人最基本的要求是一个正常的人。人人皆有诗性。人人皆有诗念，诗性有深浅，诗念有高低，这就是我的基本诗学。我曾经说过，“生命大于诗”。更多的人会说，我是民间立场。其实谁说得清呢。一个有两只眼睛，你身体的一侧可能更靠近一只苹果，但你能说清哪一只眼睛最先看到了苹果吗。
　　知识分子式的诗歌写作，也是一类值得尊敬的原创，虽然这类写作者中有过多的弱智与工匠。我也一直信奉元诗，并暗中景仰。我也相当承认诗歌写作是一项具备较强操作性的艺术手艺。但我更尊崇艺术直觉，诗是一个无限大的游戏空间。我总是不由自主地喜欢那些优美的、一目了然的好诗。我说过，“最可怕的诗，就是那些像诗的诗”。缺少了生命质感，再好的手艺也不过是手艺。哪怕披上了诗的外衣。
　　不知是哪一天，我突然发现，我在诗歌写作上仿佛是一个命中注定的二流者。这个可怕的想法，飞快地消灭了我多少日以继夜的徒劳和大师般的苦苦追寻。从那一刻起，我不再勤劳，不再继续枉然的涂抹。一个人，归根结底不是为了文学史而生存。诗，在我们个体身上发生，它有多少必然，就应该享有多少自由。这是我的一次重要反省。我从诗那里解救了我自己。我知道这是一个悲剧，我不过坦然承认了我与诗之间过于浅薄的缘份。我不过设立了一个过于宽阔的道路而轻易放过了我自己，当然无形中我也放大诗的边界。或许这可以称为某一种生命诗学。
　　雷：你曾说，当下的中国诗坛诗的数量在增加，而质量在下降。大众化、随意性的写作消解了诗歌的哲学和美学意义。我认为这对中国诗歌是一种伤害。那么，一个认真对待诗歌写作的人，如何在这种环境下保持自己的诗性，有效抵制这种消解呢？你和你的妻子、诗人王小妮有什么值得分享的经验么？
　　徐：近些年，我对诗发生一些变化。
　　虽然我仍然坚持自己多年以来“生命体验与语言意识”的总体诗观。但我不再过度纠缠诗之细节。
　　我曾经无限宽广地说：在这个如此庸碌油滑杂乱的国家与年代，能写诗的，全是诗人！
　　诗，从来没有像今天这样软弱，这样无力。它早已不再战斗，不再号召，不再聚众演说，不再高声叫卖……我曾说过一句或许可以称为辛酸的话：诗，已经变为现代人的‘自我拯救术’”。
　　王小妮更绝，她说，诗就是她的老鼠洞。
　　雷：这么多年来，虽然你很少直接写诗歌，但你一直没有离开诗坛，你在观察、思考。2008年，你说希望在生命结束时能够写一本《生命诗学》，那么时至今日，关于这本著作，有什么新的进展？此外，近年来，你又开始写诗了，可否介绍一两首，并对自己恢复诗歌写作做一个简短评价呢？
　　徐：在中国人酒宴上，诗人常常尴尬地被邀当面赋诗。几千年的古典文化使一般的中国人对诗产生两个误解。一是以为诗人与常人不同，饮酒作赋的才是诗人，放浪形骸的才是诗人。二是认为诗好词好句才是诗，诗似乎是为了这个世界增光添彩、涂脂抹粉的人。这两个古老认识，太根深蒂固。一般民众认为现代诗简直就是口水、垃圾，正是因为与他们心目中的诗相差太远。
　　在诗人圈子，对诗的另一层误解更可怕。在相当多诗人心里，诗像一只沉重的桂冠，写诗似乎是为人类代言。甚至有人得了病，一首一首地写着无聊的句子，一本又一本地出版毫无价值的诗集。他们以为天天写诗才是诗人，勤奋笔耕才心安理得。
　　诗，不过是一种感觉方式。人人皆有，随时发生。意大利学者克罗齐认为诗是一种直觉。而直觉即创造。按照它的“直觉说”，人们在感觉事物的时候，已经对世界进行了改变，即已经在随时随地进行着创作。当然，我指的只是一般意义上诗的发生。优秀绝顶的诗与天才绝世的诗人需要更苛刻的条件。
　　有人问我，不写诗的诗人，还算不算诗人。我反问，不做木匠活儿时候的木匠，算不算木匠？
　　雷：中国小说家莫言最近获得了诺贝尔文学奖，你作为诗歌界的批评家，对此有何评价？你对诺委会简短的的颁奖词“莫言将魔幻现实主义与民间故事、历史与当代社会融合在一起。”有何理解？
　　徐：一个人辛辛苦苦写了一辈的字，得了一个天大的奖，他当然等于进入了天堂。
　　面对镜头，获奖者说了4个字：惊喜。惶恐。
　　他说得没错。他一直在写他内心中的家乡，字里行间那么多优美、凄苦、荒诞……应该说他写得已经不错。获奖而惊喜，天经地义。然而，“惊喜”是一种内涵过于简单的心理。不值深究。
　　作为一位知名作家，拥有巨量读者，拿着可观版税，同时坐享着优越的地位与安稳的生活。当这种优越与安稳，随着惊喜的降临被一下子突然打破。一种莫言的惊惶与恐惧，怎么能不从人性迷团与写作困惑中涌起。
　　他怎么可能不惶恐。接受一个奖项，除了接受其全部馈赠与褒奖之外，还意味着必须接受它暗含着的全部人价值的拷问。聪明的获奖者，太知道这个顶级文学奖项的责任份量，也太知道其背后包含着的全部国际通行的、具有诘难性的人文课题。因此，他的惶恐不仅是他个人的心理，更代表着一批体制内作家在未来可能遭遇到的尴尬。
　　我一点也不看重《授奖辞》。如同战争，既然仗一定要打，宣战理由怎么写都行。
　　可怕的是，连这个伟大的奖也在随着生活日渐坠落。从现在起，除了世俗的声名显赫，诺贝尔文学奖对于中国写作者已不再是一顶至高无上的、纯粹的文学皇冠。在文学全民普及，民间写作已经成为现代日常习俗、文学早已失去导师地位的今天，这个文学奖早已暗含了某种空洞荣衔的认定意味。
　　以我个人的审美，以诺奖的纯粹意义上的文学标准，今天的中国至少可以拿出5位以上的小说家。更不必说诗歌——中国当代诗人中，达到甚至超越诺奖水准的诗人，至少超过10位。
　　陈平原先生最近在谈到诺奖时，大为感慨中国诗歌几十年来的“生生不息”。假如有一个国际“诗歌热潮奖”，本国可不愧而获。
　　雷：深圳1979年建市，至今30余年，如今在经济、时尚文化方面已紧随北、上、广，跻身一线城市之列。30年来，很多文化人，诗人因各种因素也来到了深圳。今天的深圳，仅知名的诗人就有几十位，民间诗歌刊物有多种，诗歌活动也比其他地方活跃。请你谈一谈深圳经济发展对深圳文化发展的影响，同时对深圳诗坛做一个评价。
　　徐：深圳在一个相当长的时间内，的确没有文化。一个平地而起的城市，连人口都是从别处流来的，连建筑都是每天新长出来的，哪里能有文化。但文化也可以生长。只要有人，只要这些人在一起长时间生存，这样或那样的文化，一定从人群中孕育。
　　从九十年代后期起，深圳不知不觉逐渐产生了自己的文化。除了主流文化标榜的某些硬件软件之外，我更看重深圳的一些日常生活习象，比如：深圳的义工氛围，深圳的磨坊旅游风潮，深圳的民间诗歌，深圳的个人收藏……最令人珍视的，是深圳人业已形成的生存风气与生活原则。深圳城市性格中的平和、恬淡，深圳人话题的松弛与公共性，深圳人的公民意识与民主倾向，深圳人的环保理念与习惯……这种文化，是一种散淡的、平行的、白领与小资情趣兼有的、现代性的多元生存意识。
　　文化，就是生活的味道。文化不是摆在厅堂里的一个花瓶、一个饰物。文化怎么能像有些官员理解的那样，在他们的眼里，仿佛只有钢琴才是文化，只有笔墨纸砚才是文化，只有鲁奖茅奖诺奖才是文化。太可笑了。那只是他们的文化，是领奖状的文化。
　　自新世纪以来，随着网络诗歌发展，深圳已经形成了一个现代诗群。这个诗群，并不是以惊世的作品著称于外。而是以一种默默的写作，默默的发展，平和的沟通，松弛的姿态和不倦的坚持为主要特点。深圳现代诗群中没有你死我活的圈子争斗，没有内地诗人那些钻营与功利。深圳诗人几乎百分之百是业余诗人。他们主要的不是在写诗，而是在活着，在与常人同时工作同样上班同样世俗之外，他们额外地写一些字。
　　我忽然想起当年我评价王小妮在深圳写作时说过的一段话。九十年代王小妮单枪匹马做的事情，现在全深圳的诗人都在做：
　　“我看到了一个个字，从白纸里浮现出来，像手冲破水……她把一个无比精密的工作室，深深地设置在灵魂的最上方……她自造了帝王的高傲，用来默默地抵御着漆黑无边的庸碌和盲昧……她，像街头上任何一个人那样活着，安详地洗衣、煮饭。读一些字，写一些字。她把那些字，从天堂的辞典里，像沙场秋点兵那样轻柔地取出来，巧妙地抽出一丝丝纤细的光。她靠纺织着那些光，额外地活着。”
　　（2012年10月24日《江南时报》中国诗歌地理专栏【深圳篇】）