“一沙一世界”

管季超0712

原文地址：对话录作者：长安伊沙

“一沙一世界”

◎伊  沙

◎姜广平

关于伊沙：
伊沙，男，原名吴文健。诗人、作家、批评家、翻译家。 1966年生于四川成都。1989年毕业于北京师范大学中文系。现于西安外国语大学中文学院任教。出版著、译、编70余部作品。获美国亨利·鲁斯基金会中文诗歌奖金以及中国国内数十项诗歌奖项。应邀出席瑞典第16届奈舍国际诗歌节、荷兰第38届鹿特丹国际诗歌节、英国第20届奥尔德堡国际诗歌节、马其顿第50届斯特鲁加国际诗歌节、中国第二、三、四届青海湖国际诗歌节、第二届澳门文学节、美国佛蒙特创作中心等国际交流活动和写作计划。
导语：
伊沙自命“艺术世界的杂种”。伊沙持“民间立场”，以“口语写作”，其诗偶有解构倾向，其文常以犀利示人，是“第三代诗人”的重要代表。第三代诗人采用象征主义、黑色幽默、意象派等手法把物像进行机械化的组装，使诗变得扑朔迷离，波谲云诡，让人无法理解，甚至无法想象。伊沙的《车过黄河》即充分体现了这一点。伊沙被公认为口语诗写作的急先锋，犀利的笔锋、充满激情的写作状态使他二十余年来一直处于文坛的风头浪尖。如同日常口语无所不在，伊沙诗歌无所不写，以直白流畅的笔触记录下最真实的人间生活，极大地刺激了现代汉语的表现功能，同时也振奋了无数读者：“原来诗可以这样写！” 一时追随者云集，口语诗遍地开花。然而，摹仿者良莠不齐，画虎成猫的现象常常出现，这正如评论家沈奇所认为的：“伊沙把顺口溜写成了诗，他的很多追随者又把诗写回到了顺口溜。”伊沙是容易摹仿的，因为顺口溜人人会说；伊沙又是难以摹仿的，因为诗与顺口溜之间有着质的区别，这种区别来自思想的深沉，也来自艺术形式的轻盈。

一

姜广平（以下简称姜）：我们先说说你的笔名。你这个诗名，是从什么时候开始使用的？当初为什么取这样的名字呢？
伊沙（以下简称伊）：我原名叫吴一砂，学名叫吴文健，笔名伊沙是原名的谐音，一上大学就自己取了并开始使用。那年头心仪的都是朦胧诗人：北岛、芒克、舒婷、顾城……名字都比较洋范儿，让我觉得诗人就该叫这类比较洋的名字，至少现代派诗人该叫这种名字，我觉得伊沙跟这些名字是同质的，如果叫学名吴文健就不够现代派了，有点像个批判现实主义诗人的名字，不瞒您说，快三十年过去了，我对自取的笔名相当满意，它很耐叫，越叫越好听，内在的含义也很高妙：一沙一世界……
姜：原来如此，这实在是用了不少心思了。诗人的名字，其实也是一次绝妙的诗歌历程，我知道的北岛、海子、江河等，都有那么点意味。对了，我发现你在17岁的时候就开始写作了。似乎，真正有出息的诗人们都在这样的年龄都开始有所作为了。过了这个年龄，想要有大的出息，想要有点动静的，似乎真的少了。
伊：也许还要早，前不久，在微信的中学同学群里，有个女同学贴出我13岁时写的一首诗，是在给另一个同学的信中写的，她抄了下来……17岁，是我发表处女作的年龄，但那个时段，都是偶一为之，真正放开写，是上了大学。我不敢说“成名要趁早”，因为“大器晚成”的例子也委实不少，因人而异，不敢妄下断言。
姜：我们应该是同龄人。1980年代初，那种为诗歌神魂颠倒的岁月，我也经历过。与赶过时髦办过诗社。但现在回过头来看，当时，其实并没有真正地懂得诗歌。
伊：回头看，那种懵懂和迷惘才可贵，到现在我也不敢说自己对诗有多么懂，不要急于得道，探寻的过程也许比道更为重要。
姜：这一点，你的说法颇入我心。坦率说，这一点，让我困扰了很久。你今天此一论，其实与我们所谓的过程中的享受风景一样，而不是目的地本身。懵懂与迷惘，其实就是诗歌的资源。过去，我们认同过迷惘。就连舒婷也写到过“迷惘的我”。说到这里，我们不得不说起上世纪80年代的先锋诗潮。那段光怪陆离却又别具风采的文学时代，应该对你影响不小吧？
伊：当然，我在任何时候都敢于勇于承认这一点，不会像有些虚伪的老哥哥：明明写的是现代诗，非要说自己是受中国古诗的影响——你就别给我装丫挺了！如果再做大些（也无非是外界给的荣誉再多些），估计就该否认自己是人生的了。
姜：这里，我们不妨再来谈谈像食指、北岛和海子这几个人。我看到过一则材料，谈到你对海子曾经有过一段激赏有加的时期。
伊：本月初，在北京中国现代文学馆举行的文学陕军诗歌研讨会上，著名诗评家吴思敬教授在谈到我时引用了一句我在1999年的文章中夸北岛的话，我听罢倍感欣慰，除了专业诗评家，我一定是中国当代诗人中论及同行最多的一位，有表扬有批评，我在事后全都认账，永远认账，因为我在话说当时是绝对真诚严肃的，这些评论话语对于了解当代诗歌还是很有价值的。关于这几个人，我似乎也没有更新的话可讲，那就不讲了。
姜：事实上，确实是因为在行当中才在行。也因为是在行，所有的言论才更贴近真相与本质本身。这样，我们接下来把话题还是转到你身上吧：《车过黄河》无疑已经成为一首名作。在写作这首诗的时候，是什么触发了你的灵感呢？
伊：几泡屎。1988年暑假将尽，我和几个同学乘火车返校，临上车前在西安火车站的一家餐厅胡吃海塞了一顿，上车后我们都闹了肚子，不停地排队上厕所……于是灵感的种子便埋下了，到了当年11月的一天，在我女朋友（就是我现在的老婆老G）的宿舍，灵感忽然爆发，在她去学生食堂打晚饭的15分钟之内，我伏案一气呵成，一字未改。
姜：关于这首诗，我其实还有一种看法，我们写诗的人，如果持一种历史虚无主义，固然能写出非常有味道的诗。但这种敬畏之心的缺失，可能也会使诗人饱受损失。毕竟，在经典作品中，敬畏之心是应该存留的。
伊：“历史虚无主义”？——关键在于：什么是“虚无”？何以“虚无”？我在同年还写下过一首《黄河》，只有一句：“母亲的经血”。说实话吧，当时我一个大四男生的思想基础是风靡一时的电视片《河殇》——你也可以说我是“忧国忧民”、“神圣忧思录”，对吧？
姜：当然，我们这里还是读到了颠覆性与革命性。诗歌所体现出来的这两种纯粹的品质，无疑是值得人们敬重也值得人们深思的。这就说到现在的诗坛与文坛，固然，现在，技术无疑是成熟的，甚至是天衣无缝的。然而，却缺失了魂。至于有些颠覆性与革命性，却显然连剑走偏锋都算不上，而是非常低级的。这话，你懂的。
伊：你说技术成熟，也都过于乐观了，我在近年广泛的狂译中发现：连学都学不像，拙劣的翻译家们害人不浅，中国相当一批诗（主要集中在抒情诗和意象诗），并非西方诗歌的赝品（这样说都是高抬），而是拙劣译本的赝品。至于思想贫血、精神缺钙，那是显而易见的，甚至出现了以强调这点便为耻的怪象。
姜：你说及的拙劣的膺品真的切中肯綮。我还看到，有的诗人借拒绝矫情、夸饰的名义，却是掩盖自身的语言苍白与想象力贫弱。
伊：凭我之经验，越爱造新说法的人越虚弱，他（她）们一定是在掩盖什么，他们惧怕的是常态的阅读。
姜：在你，我发现些有很多论者还是非常懂你的，觉得你的中国式颠覆无所不在。在“脱口秀”书写中，坚持自然粗鄙、“无技巧”，但在口语挥洒的世俗里却隐含机敏杀机。我觉得，这其实就是一种诗味。
伊：我早说过：切莫低估同行。我也早就说过：为明眼人写作。因为一路走来，总有懂你的人——我把他们珍藏于心，不断开拓，努力前行。说句真相：我的技巧比任何人都多，在网上有一个人骂我“炫技”（主要指我90年代的诗），其实挺懂行。
姜：说到这一点，我觉得，这里还隐含着你的一种诗的选择，你选择一种反传统，也选择一种反先锋的姿态。我是这样理解的，你要做，就做出一个叫伊沙的诗人的方式与选择，与众不同，也绝不被时潮裹挟。当然，有的论者的评论，也非常精彩：伊沙此诗中的解构倾向，在现代性的基础上又将现代性肢解，站在巨人的肩膀上，自己看的更远了……
伊：说得好，现代主义早就不先锋了，在我快速崛起的90年代初，后现代主义才是先锋，现在也已过时了，进入“后现代之后”，我意识到这一点比较早，所以在十多年前写了《唐》，一种全面的解放开始了。二十多年来，我的每一次出手，都是对世界诗歌观察与思考的结果，我从来都是自觉的，所以能持之以恒，形成体系。
姜：但这里，我还是更想听你自己说说，譬如《法拉奇如是说》中“人类尊严最美妙的时刻/仍然是我所见到的最简单的情景/它不是一座雕像/也不是一面旗帜/是我们高高蹶起的臀部/制造的声音——/意思是：“不!”这里的巧妙谐音，传达出某种幽默与谐趣。这里的诗学风格，与《车过黄河》有着某种相似，也似乎是有意向下走的吧？
伊：我的字典里没有“下”，也没有“上”，我既不会按照理论写诗，也不接受理论用语。如果一定要给它一个说法，我愿意说：这不过是回到常识与身体。
姜：你的诗歌语言，没有雕琢的痕迹，其实也即是那种“口语化”。“口语”入诗，应该是你刻意的诗学选择吧？但是，你有没有考虑过这种选择，可能会导致自己的写作走向瓶颈？
伊：我们不要在沙盘上推演战争，我从1988年至今的写作成果就是最好的唯一的答案。说我“三五分钟知名度”、“一次性快餐”的人已经死了好几拨了。现在都流行喊我“劳模”了，我仅仅是个“劳模”吗？写作是个单纯的力气活吗？写诗恐怕更不是吧？写得多，是想得透，灵感多。
姜：我非常赞同你这样的想法。说及“劳模”，我也懂。不是也有很多人夸我是做对话的“劳模”吗？我做了十多年对话了，我所见到的也做这种文本对话的人，用你的话说，也差不多好几拨过去了。不说这了。还是回到你这里。“短、平、快”所体现的快感口语和波普意识，你的这一特点，是很多人津津乐道的。对传统、道德、经典、权威等庞然大物的戏弄，“反神话”的写作态度，似乎现在仍然在你的诗风中强烈地存在着。看来，你一辈子是不想改变了。我刚刚看了你与陈超的对话，陈超对你的这一点也是激赏有加。唉，陈超，那么个有出息的教授，竟然选择了跳楼身亡。我们为他致默哀吧！
伊：变不变，不是由意念决定的，要说一成不变，也不可能，我自己觉得自己变了不少，年龄与阅历就会改变一些东西，想不变都不可能。陈超之死，不敢妄谈，每个人的死都是一个秘密——我尊重这个秘密。
姜：对了，你这样的诗风，当年鲁迅似乎也有过。于坚，也坚持着口语入诗。看来，你也并不孤独。
伊：不是一码事，依然很孤独。

二

姜：你如何看待诗歌语言之美呢？如何看待那些虔敬的诗人们，如何看待他们的那种努力呢？
伊：这个问题就像在问：什么是美人儿？不用思考，她们来到我们面前我们的身体会有反应，读到美的语言，我的舌头会有反应。但是，美是多元的，我们过去认为浓眉大眼的李铁梅是美，到了改革开放，我堂姐做的第一件事就是把眉毛抜细——这件事我印象很深。单一的美的标准的信奉者其实是不开化，甚至是蒙昧的。
姜：你有一组关于唐诗的诗，我们可不可以认为，这是你对经典的反抗？你的诗中出现的像《长相思》《将进酒》《竹里馆》《望岳》《老将行》《古柏行》，似乎都被你狠狠地整了一下。或者，这里，你其实也慑于盛唐的经典。因为，我曾看到，你认定当下的诗歌，已经达到了初唐的水平了。
伊：用“对峙”更准确一些——再没有更准确的说法了。
姜：对峙！没错，应该是这个词。但有人发现你的《唐》的出发与归宿，是形成与三百首“对流”。这种互动式与对话式的创作，实际是必须要有一个长安的诗人做起来的。恰好，你就是长安伊沙。“长安”二字，是你这首诗的灵感之源吧？看来，其实，你还是坚守着我们这个国度古老的东西的。
伊：你说得很对。唐诗对于别人是书本，对于长安诗人是生活现场，本来是见惯不惊的，最早唤醒我的是古典情怀更浓的台湾诗人（大陆诗人要么反文化要么没文化），他们说：原来你活在唐诗里呀！——一下子把我唤醒了！
姜：除了写日常与当下生活，你也写了边缘人与底怪。像《在精神病院等人》《中国底层》《飞》这些诗，是写边缘人或底层的。我发现了，小说的手法，被你用进了诗里。《车过黄河》里也调用了很多细节。
伊：拟小说本来就是后现代诗歌的一种武器，我不过是中文诗歌较早并且自觉的实践者，应该说：实践得不错，很有成果，现在好多人都掌握了这种武器。
姜：你也写了为数不少的小说。在小说与诗歌之间，我发现，你对小说可能是玩票，虽然你的小说品质可能高过了我们当代的许多作家。你是坚守着诗歌的。
伊：我从不玩票，我所有的文字都不玩票，哪怕是过去写的足球评论和娱乐评论，包括我做的所有事情，譬如我开始研习的书法，都不是玩票。但我有主项与副项之分，诗歌创作肯定是唯一的主项，其他皆为副项。
姜：你曾说过，“目前正在走向百年的中国现代诗，从纵向上比较至少达到了初唐般的成就，我相信在我的有生之年会看到它将迈向盛唐的高度，从横向上比较它目前已经达到一般国际水平或世界中上水平，我相信在我的有生之年会看到它会达到世界最高水平。”这样的断言，其依据是什么呢？昨天看到两个诗人在掐架了，围绕的就是我们这个平庸的时代，只能出一些平庸的诗作与平庸的诗人。你不妨谈当下的中国诗坛。
伊：依据是文本，所有的文本都放在那里，做出比较并不难，只是外国诗歌我们读的是译本，译本质量普遍较差，当我亲手做了更多的翻译，译了上百位外国杰出诗人的上千首长短诗之后，发现这个“天高”比我过去印象中还要高很多，所幸这几年间我又做了另一件事：《新世纪诗典》，测出了中文现代诗的“地厚”——比我想象的还要厚很多，两两相抵，我在2010年衡山诗会上讲的这番话还是靠谱的，甚至情况还要略好一些。
姜：看来，中国诗歌已经迎来了她的辉煌时代。最近我与叶橹老师进行了接触，叶橹有一个观点，我是非常赞同的，他认为诗人可分很多种。真正的大诗人，是要有长篇诗作的。他列举了屈原、李白、杜甫、白居易、昌耀、艾青。对海外的，则列举了像洛夫这样的诗人。至于世界性意义的大诗人，则更不要说了，但丁啊、歌德啊、艾略特啊，都已经难以遍举了。对长诗与大诗人这一对应关系，你怎么看呢？
伊：我也基本赞同，怎么说呢，即便不提诗本身的必要性，数千年的行规就是如此，我也不敢造次。我说得形象一点，大诗人不能光有十根手指，还应该有攥成拳头打出去的时刻。
姜：你是写出了长诗了。用叶橹老师的标准，你看来已经在为自己成为大诗人在做着准备。
伊：别欺负我年轻啊，大师面前无老幼，要说准备，这个准备我早就在做了，我不仅写出了长诗，我的诗歌创作已经形成了一条明晃晃的“长诗链”。
姜：我一直想问，写作长诗或形成长诗链，与平常的短章写作有什么不同呢？
伊：现代长诗是结构的产物，对于我这种崇尚自然的口语诗人来说，难度更高了，因为我不会把一堆短诗拼凑在一起，硬冒充长诗，我一定要找到那个自然的统一性，像《唐》《梦》，或天然的整体感，像《蓝灯》——它的结构特别有意思，是伦敦导游图顺时针的路线。短诗则是纯粹灵感的产物，东一榔头西一棒槌最好。前者要慢写，后者要快写；前者要多思，后者要现抓……差别很大。

三

姜：现在，我们说些规定性的话题吧！你当初为什么选择了诗歌？
伊：因为喜欢、热爱、崇敬、尊重，还因为发表顺利被肯定得早。
姜：顺便我想问一下，在你走向诗坛的过程中，哪些诗人给了你决定性的影响？
伊：大学时代，我要感谢《飞天》“大学生诗苑”栏目的唯一编辑张书绅先生，他超规格的发表让我预感到我有可能成为这代人中最好的那一个；大学毕业回到西安之后，也就是最艰难最黑暗的那个时期，我要感谢时任纽约《一行》主编的诗人严力先生，他在《一行》上期期发表我的作品，而《一行》在中国诗坛的精英圈有影响力，所以我很快便被这个圈子所认识。其实有不少人，一人推一把，把我推向了诗坛，譬如你提到的叶橹先生，与我素不相识，至今都不曾谋面，却在当年在《诗歌报月刊》上发表了一篇关于我的诗评。正是因为有一批懂行、正派、公正、高尚的“贵人”，将我这个“这辈子只能走黑道”（某大学同学语）的人推向了诗坛。所谓“成名”之后，我一路上也是“贵人”多多，我一辈子感戴他们！我今天之所以愿意尽力去帮助别人，就是因为助我者众。
姜：最近我与洛夫有过几天接触，适当的时候，我可能会写出一些关于洛夫诗的想法。他有一点想法，我还是非常赞同的，他从宋朝严羽的诗歌理论那里谈到镜中之象。其实也就是我们说的镜象。这一点，可能从有诗歌之日起，就是颠覆不了的。但我们诗歌的革命性，应该从哪里体现呢？
伊：不要光看到洛夫们最终回到中国传统了，而要看到台湾现代诗是从五十年代向法国超现实主义学习开始的，整个过程才是全部真相。是世界唤醒了他们心中的中国，是现代照亮他们身后的传统。只有向外走，才能回到家；只有向前走，才能与先贤相遇。
姜：说得太好了，只有向外走，才能回到家；只有向前走，才能与先贤相遇。说到这里，我又想问一点，庞德说过“努力使已死去的艺术复苏，去维护古意的崇高”，你觉得现在，我们的诗要不要再立“崇高”这一诗歌理想呢？
伊：崇高是诗人的态度与情操，万不可变成每一首诗都要强调的自我感动的姿态和一种拿腔拿调的牧师口吻。
姜：诗歌注定是要回温的。你是持这样的观点的。回温的标志是什么呢？
伊：《新世纪诗典》的网上热潮和纸书畅销，就是回温的最大标志。
姜：可能还不止这么一点。不过，你说的这点，正好破解了人们关于1980年代写诗的比读诗的多这种尴尬现象。对了，你最近有什么动静？会继续写长诗吗？
伊：《梦》不是一直在写着吗？从2010年迄今，已经写了483首，结集为《梦（第一卷）》（已出）、《梦（第二卷）》（出版中）。在我看来，现代长诗分为两种，一种是诗著型的，我的《唐》《无题诗集》《梦》（多卷本）都属于这一类；一种是常态化的，我的《灵魂出窍》《蓝灯》《铀》都属于这一类，这一类我也会继续写，但要等待契机。
姜：这次未能谈谈你的小说。而我，确实一直在做着小说研究。因而，这次难免说了很多外行话，请见谅！
伊：迄今，我已经出版了《江山美人》《狂欢》《中国往事》《黄金在天上》《迷乱》《士为知己者死》《曹操》七部长篇小说、《俗人理解不了的幸福》《谁痛谁知道》《橡树，十万火急》三部中短篇小说集，总共十本小说，作为诗人的副项，也算提前达到了我的某种预期，就算从此再也不写小说了，也算交代得过去，但我似乎还有余力，还有冲动与激情，2015将是我的“小说年”，我将写《中国往事2》——这是我向多卷本长篇跨出的第一步，其意义就像题材上从现实跨到历史一样重要。有人说“长篇小说才是现代史诗”，我同意。