诗歌是一种缓慢之物

管季超0712

《诗歌是一种缓慢之物》

——《延河》“名家现场”栏目

专访著名诗人、评论家何三坡

栏目责编：阎安（《延河》主编）

提 问 者：李东（《延河》编辑，诗人）

何三坡简历：1964年生于贵州。土家族。毕业于解放军艺术学院文学系。历任武警总部文工团总编剧，《诗歌中国》总策划，中国作家实力榜评委，崔永元“新锐导演计划”评审团评委、2012土豆映像节评委。著有诗集《灰喜鹊》、《徒然草》，访话录《向美丽汉语致敬》，电影剧本《开往南京的火车》。荣获第六届丰田环保奖、2014年第九届中国作家榜致敬诗人。

李  东：三坡老师您好！在中国当代诗人中，您是一个异类，这些年里，一直住在北京之北的大山中。繁花碧树为邻，清风明月作伴，远离城市喧嚣，独享静谧时光，简明老师谈及您的一篇文章写到“诗人何三坡丰富了当代文人‘归隐情怀’的内涵。”在这个纷繁的社会，“隐士生活”是无数文人向往却不能及的。您是何时因何原因开始这种在外界看来“归隐”的生活？

何三坡：许多年前，一个出生在乡下的孩子，突然间被带进一座浩大城市里，过上了漫长的尘廛生活，等他明白过来，发现自己好像待在一座疯人院中。之后，他开始渴望住在树林里，渴望一早醒来，听到鸟声。1996年，夏天，生活给了他一个机缘，他住进了燕山里。从此，与燕山的树木、喜鹊待在了一起，写了几句日常札记，做了个看月色的闲人。这算得上是归隐吗？我觉得是千辛万苦回到了故乡。

李东：您集诗人、文化批评家、编剧、导演等多重身份于一身，而且只要您出手，就有令人瞩目的成绩，比如诗歌获丁玲文学奖；小说入选《中国先锋小说二十家》；文学批评在文化界有“南朱北何”之称；电影剧本获得电影界破纪录的稿酬。等等。似乎每一次转型都轻而易举，对此您有怎样的心得？

何三坡：哦，惭愧。这就是我此刻真切的感怀。伟大的《石头记》里，贾宝玉说，弱水三千，只取一瓢饮。此生只为一人去。多么好。我羡慕的是那些九死无悔的痴情人。我自己做不到如此孤绝，于是换来换去，忙得像个变戏法的孙悟空，还莫名戴了一堆破帽子，真心滑稽又无地自容。

我童年的梦想其实是做个穿隐身衣的侠客，银鞍照白马，飒沓如流星。事了拂衣去，深藏功与名。身怀三尺龙泉剑，路见不平要铲平，月光嘹亮的夜晚，在屋檐上飞来飞去，身轻如燕，还没人能看见你，蝙蝠侠似的，真是太酷了。奈何世道不予，绝了望，只好退而读书，写几个字，最终混成了无用的书生，老实说，背负有巨大的挫败感。

以我在这个古老帝国的看客经验，往往是，什么都能做的大抵什么都做不好，从宋徽宗到李后主不都是最好的例子么？真正能当好皇帝的不用去画画，去填词，不用做那么多的春秋梦。而我眼见着到了天命之年，还想去拍电影，那是这衣襟下有一颗愚蠢至极的野心。

李  东：去年年底，您荣获中国作家榜致敬诗人。授奖词中说：“他的诗歌恍如清泉，将我们芜杂的心淘洗得洁白又清净。作为陶潜与王维古老衣钵的传递着，他以《灰喜鹊》、《徒然草》代我们向伟大的自然致敬，向美丽的汉语致敬。”《文学报》总编给您颁奖，可以说为诗人们赢得了敬意与光荣。但前几天又发现您竟然说诗歌不打算再写了。为什么会决然封笔，放弃诗歌？

何三坡：大概是，比起我活泼的生命来，诗歌太过柔弱，已安妥不了这无缰的野马。又或许是因为我与它相处日久，失去了耐烦心。我喜新厌旧，这几年，好像电影更具魅力，它更加吸引我。圣人说，随心所欲，不逾矩。或许拍完我想拍的电影，我还会回到诗歌的裙边。我相信那时候我的诗歌已变了容颜。我们就能执子之手一起终老了。

李  东：在最近的一次回答记者问中，您说过您喜欢的诗歌是《天鹅》，但很多人其实更喜欢您的《豹子》、《姐姐》和《过普渡寺》。您的代表作应该是哪一首？读者应该怎么理解它？

何三坡：也许应该是《过普渡寺》吧。上个月，看到一个叫芦苇岸的诗人对这首诗有过解读，好像比我自己理解得还好一些。我把这首诗歌和他的解读都贴在这里好了。

《过普渡寺》

月下的琉璃瓦。被风吹散的琉璃瓦。清凉的月光的响声。
众生被废弃在白昼里。
一块石头在说出寒冷。万物被蒙羞。

芦苇岸快评：三坡是我的同族老乡，他的诗歌是现代诗经的典范，是神灵密语的自然流泻，是故乡高山上薄沙般的云朵，是松叶间漏下的一片透亮的月光，是山间流水唤醒的黎明。总之，他是以宗教建构的要求在小心翼翼地对待诗歌，他的诗将繁复的技巧和西方诗歌的影子剔除得干干净净的，大都亲和、阔大、浩渺和无限。严格地说，他的诗是接宋词的脉流而注入到现实语境并潺潺进人的心里，像一方中药滋养魂灵。这首诗共三行，第一行绘景，第二行写人，第三行造境。每一行看似简单却蕴涵丰富，有一种深远博大的东方美学与哲思的智慧若隐若现其间。寥寥数句就把诗贵有的精妙和人世的因果轮回统摄，读之感觉大气，读罢意犹未尽。

李东：《灰喜鹊》出版后被称为“最牛诗集”，关注您的读者不难发现，后来您的书可以买到了，但是从大众的角度来看每一本定价都不便宜。在网络阅读不断占领纸质阅读份额的当下，您为什么还要“一意孤行”这样做？为什么不把定价低一点让更多人购买阅读呢？

何三坡：其实，我不关心大众，大众也不必关心我的诗歌。我们鸡犬之声相闻，老死不相往来，不是挺好的吗？天下熙熙，大众忙死，就不要耽误大众的好时光了。再说，我只是写了几本没用的闲书，几句草木句子，只想给几个闲人读，没想取悦他人，要是卖得像麦当劳肯德基，我看着也会难过、汗颜。还是形同陌路各不相扰为好。

李东：在当前这样快节奏、娱乐至上的时代，您觉得文学环境如何？诗歌还可以以何种面目生存下去？

何三坡：我记得尼尔·波兹曼说的是娱乐至死，比起死来，我以为诗歌还是贪生，还想安静地活下去。而且，作为一种缓慢之物，它可以不必去追赶时代这辆急速奔跑的车子。

环境重要吗？其实也未必。吴冠中先生说：如果你是最好的艺术家，即便将你种在水泥地里，你依旧可以开出花来。

只要你不去急吼吼地求名，面圣，去成为牛逼哄哄又傻逼呼呼的大人物就好了。，国家不幸诗家幸，赋到沧桑句便工。甚至，历史地看，好像越糟糕的环境对文学越是不无裨益。魏晋一朝风刀霜剑吓死人，可恰恰是那样严酷之中，天才横出，不可一世。

至于诗歌的存在价值，我相信是千千万万人的疑难。

我的答案是，这一生的尘土，它需要一场风。不是么？

而且，即便没有人读诗了，诗歌还可以变成民谣或者摇滚，它还可以安静的，嘶吼的生存下去。

李东：诗歌是可以变成民谣摇滚，但毕竟是极少的一部分。我想知道的是，在一个物欲横流的今天文学存在的价值究竟如何体现？换句话说，对纷繁、强大的世界，文学应持何种态度？

何三坡：我说过，几乎所有强大的蓬勃的力量，都在蔑视、摧毁文学，比起这些强大的蓬勃的力量来，文学是幽微的、柔软的、缓慢的、天真的、复杂的、笨拙的、深奥的、沉默的、羞涩的、灰暗的、甚至是无用的事物，但它有智慧，从容，有耐心，它知道“那些全速奔跑的，既没有脑袋，也没有心灵”（叶芝）。

它愿意留下来，席地而坐，懒散地舒展它的身体，它的美曾经伤害过那么多人，现在，它一如既往，轻笑着，瞎胡扯，有时候它自言自语，像那个秘密的土地测量员，在城堡外踱步，享受自己的光阴，或者它兴致勃勃，说起唐吉柯德带着桑乔怎么大战风车，而不是去买股票；贾宝玉跟姑娘们一起厮混，而不去考公务员；小王子与一朵小花谈心；王二喜欢跟陈清扬通奸。押上刑场前的阿Q在地上画圆圈，怎么也画不圆……它不去关心英国女王手上的钻石有多大，布兰妮是不是穿了短裤，潘十亿盖了多少房子。面对广大的物质生活，它是莫尔索，显得像个局外人。

这就是文学的态度。它愿意躲着那些忙乱的人民，坐在一间小屋子里，泡一壶茶或者咖啡，叼一支烟，铺开一张稿子，去说起另一种“可能的生活”，它可能是快乐的生活、伤心的生活、独特的生活、丰富的生活、幽默的生活、嘹亮的生活、绝望的生活、饱经沧桑的生活、涕泗横流的生活、无法无天的生活、莫名其妙的生活、毛骨悚然的生活、离经叛道的生活、空穴来风的生活、梦寐以求的生活、抑或是滑稽的、荒唐的生活，它诉说我们心灵的悲喜、明暗，尘世的美好，与艰难。

如同萤火虫提醒夏夜，明月提醒夜空，秋天到来之前掉下的一片叶子。它提醒的是我们每个人这一生都仅能拥有一次的生命。它窃窃私语，发出一些细微、快乐的声音，就像布罗茨基的那匹黑马，来我们之间寻找骑手，它在寻找它自己的听众与读者，它自得其乐，安然得很，一点也不羞愧。

李 东：诗人与作家需要有信仰吗？如果有，信仰什么，如何去信仰？

何三坡：信仰是一个外来词，最早来自一句梵语sraddha。可见，我们这个民族是没有信仰的。在唐代一部佛教百科全书《法苑珠林》中有：“生无信仰心,恒被他笑具。”之句，意思是说：众生如果没有信仰之心，常被鬼神嘲笑、侮辱。

但我发现最形象的说法来自基督教，说是，神在造人后，发现泥做的人总是软弱的，一经风雨就会倒下，于是神在人的背上插了根脊梁，这根脊梁在人遇到无论多大的风雨、多深的坎坷，终可以让人类屹立不倒。这根脊梁就被称作信仰。

　　诗人与作家的信仰是真善美。这应该是他们的脊梁。

　　从前，孔丘信仰的是：治国、齐家、平天下；张载信仰的是：为天地立心，为生民立命，为往圣继绝学，为万世开太平；这些都好高骛远，太大太玄了，终究都成了丢盔弃甲的笑谈。还是真善美朴素。梭罗说，简单、简单、再简单一些吧。

　　

李东：你说诗歌是一种缓慢之物。很多年前，您还提出要过一种慢生活。具体是一种什么样的生活？这些年，您是否坚持下来了？

何三坡：八年前，我在博客里说，我尝试过这样一种生活。

归结起来，有以下几点。

1：吃简单的食物。

2：穿棉布衣服。

3：不买轿车。

4：尽量不结婚。万一结了，千万不要生孩子；万一生了，千万不要让孩子去学校。

5：不为任何单位工作，只做自己喜欢的工作。

6：每天散步。

7：冷水浴。

8：尊重自然，带动身边的人爱护环境。

9：与人为善。帮助穷人。

10：拜访几个古人，多读几篇童话。

这样做的结果是，你一生有漫长的光阴，可以读点闲书，喝点小酒。与好兄弟闲谈。好像，大部分坚持下来了。

李  东：您之前说“官家的杂志，早已沦落为上等青楼了，几乎是中国三流文人的集散地，平庸文字的天堂。”您觉得造成这种局面的原因是什么？

何三坡：我是一个有点洁癖的家伙，基本上不去青楼，让一个不去青楼的人谈青楼，相当于让一只掉在井里的青蛙谈海市蜃楼。朱自清先生说，青楼是他们的，我什么也没有。

李  东：您还说过“只有把诗歌写好的人，才配去做作家；而不会写诗也不愿读诗的人，只配叫写字师傅。”在您看来，诗歌是艺术中最高的艺术？如何去界定一首诗歌的好与坏？

何三坡：最高的艺术？好像是，要不怎么说皇冠上的明珠呢？照我狭隘的见识，人世间，除了诗歌，好像只有美酒、佳人，还能让人去怀想、去传诵了吧。

但我不是中国好诗歌节目负责人，也不关心诗歌的标准。内心当然也有界定，但以为不可推己及人。前几天看见一个叫费舍尔的家伙说，“艺术是一种鲜活、积极的爱，它是分享，它是亲密。是把人从一种经验中带往不同经验的方式，让你能通过别人的眼睛来观看这个世界，并将带给你更多的其它体验；它也是艺术家创造的能够帮助人们观看与感知世界的语言。艺术就是要把我们带离日常生活，把我们带到与日常生活不同的关系中去。”我觉得费舍尔的说法不错，也大抵适用于诗歌。

李  东：您对屈原、杜甫怎么看？在中国历史上，你喜欢什么样的作家与诗人？为什么？

何三坡：他们俩都是苦大仇深的家伙，对生民怀有巨大的悲悯心。我说过，悲悯心是一块基石，会确立伟大与渺小的界限。因此，在文学史上他们都有坚不可摧的地位。但老实说，我从来也没有喜欢过这两个伟大的苦逼，我只喜欢李白那样的顽童，陶渊明那样的酒鬼。

人世短得如一声叹息，为什么要去做一枚苦逼呢？而且，据我观察，苦逼都容易为了国家和皇帝患抑郁症，而一旦变成了抑郁症患者，就会有药不吃，有觉不睡，有恋爱不谈，有快乐不要，有生命不珍惜。

我热爱的是另外一群人，他们叫庄子、叫陶潜、叫孟德斯鸠，叫塞万提斯，他们没有患上这种抑郁症，他们洞悉了智慧的趣味，都是些欢脱的家伙。

李  东：您的诗歌中，充满了道家的仙气与佛家的禅意，而在您的一些言谈中，对儒家文化充满了鄙薄与排斥，我们知道，儒家文化在我们这里是正始之音，我们应该如何对待儒家文化？

何三坡：这些年，孩子读经，成人祭孔，大学中开国学班，坐着的全是老总。百家讲坛上国学汹涌，仿佛突然间我们开始尊重了文化似的。但细一打听，就发现很荒唐，诸子里只请孔子，百家中只说儒家。老子、庄子、墨子、荀子、惠子、鬼谷子、韩非子们都被门卫挡住了。说校方不邀请没有身份的人。诸子们只好叹息摇头，各自回家去。

难怪当年孔子三拜老子后，老子吩咐庚桑楚备马而逃，毕竟打忠君治国幌子的要去庙堂，真做学问的智识者只能走流沙。

照我几十年的读书经验，儒家的核心是秩序修为，解决的是世道人心，在法制时代已经相当腐朽了。比起道家佛家来，它甚至都算不得一门学问。所谓古宅生鬼，老树成精，我不知道这块忠孝节义的裹尸布怎么会又被打开，台上台下的人何以那么兴致勃勃。

李  东：诗人周公度曾说：长诗验证一个诗人的愚蠢等级，并说在读完您的简短的诗集《灰喜鹊》后，更坚定了这个想法。但我们知道，中外都有许多优秀的长诗，像帕斯的《太阳石》，泰戈尔的《吉檀迦利》都获得了诺贝尔文学奖。您是否认同周公度的说法？您如何看待长诗写作？

何三坡：据我所知，诺贝尔文学奖掖的是一个作家的一生的文学成就，帕斯和泰戈尔也必然不是因为长诗而获奖。而且，今天，泰戈尔还能让我们看得下去的恐怕是他的《飞鸟集》、《新月集》，帕斯能让我们读下去的也是《遥远的邻人》和《乌大浦之日》那样的短章。

文学不是建造大厦，也不是修筑长城，而在于它是否可以让我们在人世的光阴得以片刻停留，是否可以让我们怜惜一点美。

长诗不只是一种愚蠢，而且是一种疾病，我没有对付一场疾病的持久的耐心，远离长诗，是因为我珍惜生命。

李 东：在中国文坛您觉得什么样的文人是幸运的？什么样的文人是一种不幸？

何三坡：幸运与不幸只是个世俗判断，这样的判断没有什么价值。按照这个世俗判断，王小波那样的文人就很不幸，写了那么多年，总在艰难困苦里，几乎无人问津，直到一命呜呼了，作品才得以面世、流传。而生前，几乎没有得到过一个批评家的肯定，没有收到一个读者的来信，没有得到过应有的殊荣。但谁知道呢？也许他自己的感觉适得其反，一生写了那么多有趣的东西，已经相当圆满了，还有什么比艺术创造更能让自己快乐的？相反的例子倒是比比皆是。比如郭沫若，比如余秋雨，生前就被捧为大师了，幸运得很，可说不准用不了多久就被人鞭尸。所以说幸运与不幸的这个说法是靠不住的。

李  东：最近几年，诗歌类大赛征文不断增多，奖金的设置似乎也出现了暗暗较劲的态势，据我所知，有诗歌征文一等奖奖金已多达50万。但值得注意的一点，征文都要求围绕一个主题，或弘扬地域文化，或赞扬品牌口碑。您如何看待这样的现象？

何三坡：听你这么说，我意识到每个地方政府都混成了财神爷，而诗人们都还是在做孔乙己，我对世界知道得不多，要真是你说的那样如火如荼，我的心就会拨凉拨凉的。诗人本该是贵族，怎么沦落成了孔乙己的呢。

李  东：有人说故乡是创作源头，也有人说现代早已没有了故乡，作为诗人，您如何理解“故乡”？

何三坡：每个人的故乡都在沦陷，我的故乡在一朵白云上，在月光下，在一壶红酒里。

李  东：您去年十月因为荣获“第六届丰田环保奖”，专程去了一趟日本。您眼中的日本是怎么样的？

何三坡：我看到那里活着的是中国的唐朝人，宋朝人。温文有礼，高贵至极。跟我们主流文化中的丑化的截然不同。它让我理解了一个真理：百闻不如一见。

李  东：从您的诗歌和一些访谈答问里，我捕捉到了陕西元素：羊肉泡馍、岐山臊子面，更甚者提到一位被您称作“中国最好的音乐家”的老人。可见您对“唐诗的故乡”是很有感情的。请您谈谈对陕西这个非故乡也非居住地的地方的印象。

何三坡：我不止喜欢陕西的美食，还喜欢我见过的每一个陕西文人，我常常与他们冠盖相倾，一见如故。这几天，还有一位读者说，她最喜欢的是我的诗歌和许巍的摇滚，而许巍恰恰也是西安人。我要说，我与陕西有着奇妙的情感。有一年，去了一次西安，回到北京后，连续做了一个月关于唐朝都城的大梦，真是太怪了，我怀疑上一世生在长安，估计是宫中的一株银杏树，或者只是它的一片叶子。

李  东：对于一个全新的地方，您最先关注的是什么？是文化背景、自然环境、独特美食还是其他什么？原因呢？

何三坡：是车子，看看是否有接我的人。这么说不太正经。作为一个吃货，关注的是美食。一想起西安的羊肉泡馍、太原的皇后面、郑州的羊肉汤，就会心生欢喜。就能看见我们最古老的文化热气腾腾。

至于环境，就难免让人难为情，在一头怪兽面前，环境不堪一击。我要说这个国家，文盲实在太强大了。

李  东：您博客《诗人是一种神经病》一文，以网络红人余秀华为切入点，从诗人们奉为“殿堂级”的《诗刊》到当前国内一些具有影响力的诗人“调侃”了个遍。您和这些诗人关系如何？您为何选择这样一种方式对一个偶然的诗歌现象发声？

何三坡： “殿堂级”的《诗刊》？“最有影响力”的诗人？听上去问题很严重啊！是要拉出午门斩首， 还是要搞电击疗法？我可以说天下的诗人都是好基友吗？

李  东：同样在这篇文章中，您还使用了“男诗银”“赶脚”等网络词汇，您对新事物都比较包容和能够接纳吗？

何三坡：本王也想阻止新事物来着，但大爷我做不到哦。

李  东：如果没有微信，余秀华不可能这么迅速“走红”。诗歌随着微信迅速传播，也因此有人说“诗歌将迎来新的高潮”。对此，您持怎样的态度？

何三坡：通常，高潮是这么叫喊来的。需要我为他们鼓掌吗？可是，这跟我有什么关系呢？真是汗死了。

李  东：您是先做了“新锐导演计划”评委，之后才自己准备当导演的。在没有导演经验情况下胜任导演的评委，作家有什么样的优势？

何三坡：要是诗人和作家都不能去电影界当评委，那电影界就只能让文盲和流氓们自撸了，您觉得他们有什么样的优势呢？

李  东：当前中国电影有一个普遍现象：有口碑的票房差，有票房的骂声多，口碑与票房俱佳的少之又少。您要做了导演，是先考虑口碑还是票房？您认为这种错位如何解决？

何三坡：被人骂了，但赚钱了；被人点赞了，但赔钱了。如果只有这两部电影，这还就错位不了了。但我万一是那个赚了钱又被人点赞的呢？您又如何解决？

李  东：在大众看来，电影已经属于娱乐范畴，您说要把诗歌带到电影里去，这个如何体现，是通过镜头、诗意的对白还是其他什么方式？

何三坡：恩，通过一个熟人，一个从未谋面的家伙。

李  东：最后一个问题，您为什么要写诗歌？

何三坡：我为什么写诗歌？这如同问一个孩子，为什么在月亮地里奔跑，而不去灯下做作业。我猜想他奔跑久了会飞起来，会飞过村庄、田野，飞到离大人们很远很远的地方去。此时，明月当天，万里空明，大风将他与尘世愈推愈远，直到所有的问题都找不着他。