温儒敏谈语文教育改革（网上大讲堂）

管季超0712

【转引自http://sq.k12.com.cn/discuz/thread-606305-1-1.html】

2012年1月9日，北京大学中文系原主任，北大语文教育研究所所长温儒敏教授做客新浪网，介绍语文教育改革研究情况，并对中学语文教育、高考作文命题与阅卷、语文考级制度等，发表了独到的见解。以下为访谈实录。　　
访谈视频——温儒敏谈语文教育改革

　　这些年由于学科分工越来越细，越来越专门化，也可以说有某种程度脱离实际的趋向，学者们、老师们关在象牙塔里能往外透透气也好。
　　现在有些学生的阅读写作能力太差，有些理科的学生要写报告的话表述都不清楚。语文说到底不完全是语文本身，是思维的问题，最基本的素质，所以很多院校希望能开大学语文。
　　对中学语文教育的定位不能过高

　　主持人：各位新浪网友大家好，这里是新浪网上大讲堂，我是主持人松涛。今天我们请到的嘉宾是山东大学文科一级教授、北大中文系原主任温儒敏温教授，欢迎您温老师！今天我们请来温教授是要探讨一下最近非常热门的一个话题，关于语文教育方面，温老师您是主要研究什么方向的，是和语文相关的吗？
　　温儒敏：当然有关系，在中文系，我的专业是研究文学史。
　　主持人：您之前是北大中文系主任，北大不是师范类的院校，您的主业又不是语文教育，为何现在这么关注语文教育，还出版了一本《温儒敏论语文教育》？
　　温儒敏：敲边鼓嘛。不过中文系总还跟语文有很大关系的。北大这样的综合性大学，不是以培养师范生作为主要(任务)的，它的学科设置也没有师范类。为什么我们这些年也要比较关心这一点？大概七年前，当时我还是系主任，在北大成立了一个语文教育研究所，主要是关心中学、小学包括大学的语文教育，做这方面工作。我说敲边鼓，北大这样的学校也要关心中学、小学，关心一线的、社会的一些事，用综合大学的资源来推动中小学课程改革。北大历来都有关心社会的传统，老师们以前参与中学、小学教学研究的也不少，前辈的学者就是榜样。这些年由于学科分工越来越细，越来越专门化，也可以说有某种程度脱离实际的趋向，学者们、老师们关在象牙塔里能往外透透气也好。
　　主持人：是有一定的担忧吗？
　　温儒敏：这种趋向发展，对于学科自身发展也是不利的。北大这样的学校还是应该有相当部分的精力关注社会，为社会服务。我们成立了北京大学语文教育研究所，在全国产生了影响，(师范院校会觉得)你看北大都成立了，北大都做这些工作，我们师范学校是不是应该更重视呢，这几年全国师范类学校关于语文类方面的研究所就相继成立了六、七所，这是合理的回归。我们也帮助教育部在这方面做点工作。所以我说是“敲边鼓”，是因为我们不是“正规军”。
　　主持人：虽然不是非常正规的正规军，但是还是非常有专业建树的，可以给语文教育发展提供很好的意见，让我们有比较好的参考标准。说到语文，尤其是中小学生对这个太熟悉了，因为整个九年义务教育包括高中时期都有语文这个科目的，而且是三大主科之一，进入大学之后基本上不会再提语文这个科目名词了，语文在大学中会演变成什么样的科目？
　　温儒敏：也有大学语文，很多学校、很多院系也要求开，要求开这个课的目的是因为现在有些学生的阅读写作能力太差，有些理科的学生要写报告的话表述都不清楚。语文说到底不完全是语文本身，是思维的问题，最基本的素质，所以很多院校希望能开大学语文。但是另一方面大学语文普遍又不受重视，因为大都不是必修，学生其他的课业很重，少有时间来学语文。
　　主持人：语文是基础的基础，它涉及到各个领域、各个方面，语文这个话题其实很多人都可以讨论它，因为它很基础。
　　温儒敏：语文的社会性很强。
　　主持人：现在关于语文的争论不断，很多人都在说两句，是这些讨论有问题，还是(语文教育)本身有问题？
　　温儒敏：本身有问题，但是媒体上的讨论也太多了。我曾经说过请大家不要太多地关注语文，意思是过于“关注”，争论太多，不能解决问题，还可能是干扰。但是也有一些误解，为什么不关注语文？别的学科都不太好参与，像物理、化学不好参与批评，但是语文每个人都可以随意批评，弄得教语文的压力太大。语文的改革相当困难，比任何学科难度都大。
　　主持人：一个学科想要改革的话，首先要确定这个学科要研究的方向，语文学科您觉得应该是以语言文字为基础，还是说文学甚至是人文方面的东西呢？
　　温儒敏：最基础的就是语言文字了，语文是一种交流的工具，中学语文要求不能过高，定位不能过高，它就是培养普通公民谋生的能力，有阅读的能力、一定的写作能力，能够清晰地、得体地表达就可以了。至于其他更高的要求当然也有，但不完全是语文一科可以负担的。语文要以语言文字学习为主，但是学习过程中肯定要大量涉及到文学、文化、历史，甚至科技，各方面都要涉及。所以语文这个学科的范围很广，是覆盖性、弥漫性的，语文很少有人说它是一个学科，物理学、化学都是“学”，“语文学”就没有人这样说的，语文是很基础的东西，每个学科都要涉及。如果要把握这个学科的性质，它最核心、最基础的方面，那就是阅读、写作素养的养成。


    教材重要，但更重要的是老师，老师要是有水平，随便拿一份报纸、一篇文章，可以把“语文现象”讲清楚，学生也爱听。
　　应试教育大家都知道不好，但是很难完全除掉它，因为我们的国情就是这样的。我的想法是逐步地来改。
　　让学生既考得好脑子又不被搞死

　　主持人：虽然语文是非常基础的学科，但是语文的学习过程也是渐进的过程，比如说小学的时候我们是从最简单的拼音、识字学起，慢慢就有短文的阅读理解、写作，包括大学有大学语文，也是一个渐进的过程。现在我们如果想改革语文教育的话，如下是从哪些方面入手？
　　温儒敏：课程改革搞了十年了，不光是语文，整个收效不是特别大。
　　主持人：为什么不大？
　　温儒敏：因为这十年中国社会变化太大了，整个社会竞争加剧，焦虑感加剧，普遍的焦虑弥漫整个社会，这样的情况下每个家长道理上明白孩子要素质教育，要全面发展，要健康、快乐，但应试教育没有改变，又只能不断地给孩子加重学业负担。学校按规定不再布置重的作业了，家长却又安排上这个班那个班，现在孩子的学业负担比十年前加重了，这是我们没有想到的。
　　主持人：(学生的负担)反倒是加重了，之前一直在说减负。
　　温儒敏：也在一直想办法，最近要出台新的课程标准，16个学科都要出台，包括语文，最近要公布。课程标准里面有一个核心理念，还是要对学生进行素质教育，要减轻学生的负担，要尊重学生个性的发展，尽量做，能做一点是一点。
　　主持人：如果想改革的话，教材应该也是一方面，因为现在我看到的最新版的小学语文教材和我当时上学时候的版本比起来，已经不知道更新了多少代了，现在整个语文教材也是在不断地修订、不断地推出一些更适合现在学生学习的篇目，也是在不断地改革。现在语文它还是出现问题了，这个问题和教材有关系吗？还是和现在的学生包括教语文的老师们有关系？
　　温儒敏：应该说都有关系，教材重要，但更重要的是老师，老师要是有水平，随便拿一份报纸、一篇文章，可以把“语文现象”讲清楚，学生也爱听，所以老师的水平是关键。当然教材也重要，应该说十年来各个学科的教材有很大的改革，不像报纸上说的那么糟糕，动不动就拿民国时期的某些教材来比较，这是不合适的。时代不同，很多问题没有可比性。现有教材还是有很大的改进。它有问题，可以改，但问题主要不是什么篇目之类，而是教材梯度不够。
　　主持人：是所有的篇目都在同一个梯度上？
　　温儒敏：倒也不是。这些年的教材比较追求内容人文性的体现，所以普遍采用单元结构。比如说初中的教材采用的单元主题有家国情怀、历史星空、热爱自然……，等等。要照顾单元的主题来选文，主要是考虑内容方面，对于深浅程度，学习语文习得过程需要的螺旋式上升规律，可能就难以照顾到，这是目前要改的主要问题，并不是像某些批评说的，有些选目怎么样，选目问题都好办。
　　主持人：在现有梯度不是很够的情况下，我们上语文课的时候，一位教师应该怎么样上一堂语文课，他想教给学生的语文应用方面的技巧怎么能更好的传达？
　　温儒敏：教无定法，老师有涵养、水平，还要有心，愿意对学生下工夫，因为每位老师所面对的学生是不一样的，城市的学生和农村的学生是不一样的，连一个班里的学生都要考虑不同的情况，所以没有一通百通的教学方法，要根据学生不同情况设计教案。现在要紧的问题是老师的教学水平，应该说很多老师的水平还是达不到要求，他只能按照别人提供的教案去教，比如说出版社给一个教案光碟，或者是哪个报刊设计好的方案，很死板的按照这个来讲，没有针对性，确实比较僵化。
　　主持人：这种教学方式虽然不能让学生在语文方面有多大的提高，但是说不定可以让他们在考试的时候有好成绩。
　　温儒敏：这个问题很难解决，应试教育大家都知道不好，但是很难完全除掉它，因为我们的国情就是这样的。我的想法是逐步地来改，在应试教育还存在的情况下，让我们的学生既考得好，脑子又不搞死了，这就行了，至于什么方法大家来想办法，千万别把脑子搞死，搞得讨厌学习，败坏了胃口，那就会终生受损的。
　　主持人：我上中学的时候，我们班有一位同学语文特别好，每次考试基本上差个两三分就满分，语文经常拿第一，后来被我们选成语文科代表。后来我问他说你语文怎么学得这么好，他说我最讨厌的就是语文，当时我挺惊讶的，我说你语文这么好你怎么还不喜欢，他说不知道，就是为了成绩好一点才去学的。怎么让现在的学生除了应试之外真正地喜欢语文学习呢？
　　温儒敏：这就看老师的水平了。如果不考虑考试的话，不现实，家长也不干，但又不能完全陷进去，从初中、小学开始就要注意保护学生的天性，让他们多读书，不要限制读闲书。儿童、少年有他们的“语文生活”，跟成年人是不一样的，他们可能喜欢一些闲书，让他们读好了，读多了，语文水平就上去了。不要限制他们读课外的书，要鼓励他们，他们有阅读兴趣语文水平才能上去。不然的话考分再好，上了大学都还没有培养起阅读兴趣，一生都要受损失。没有阅读习惯的人是没有味道的。
　　主持人：有人认为我们可以在教材当中更多加入一些中国古代诗词方面的篇目，您觉得合适吗？
　　温儒敏：合适，现在高中、初中课文中古诗文不少，高中占的比重更大。新的课程标准马上要公布了，规定小学一年级到初中三年级要背诵熟读古诗文135篇(段)。其中1～6年级75篇，7～9年级60篇。1～6年级的背诵篇目都是诗歌；7～9年级的篇目，除诗歌外，也选入了一些短篇散文。
　　主持人：这个要求会不会有些高呢？
　　温儒敏：一点都不高。你想想小学到初中有多少年，甚至我们上大学的时候要背古文也背了不少，这是可以的，要求并不过。
　　主持人：古诗词对于现在的学生来说，最能锻炼他们哪方面的能力？
　　温儒敏：一个是对中国文化的体认，他通过朗读、学习自己会有感触，会作为一种审美的积淀，这是很重要的。另外是语感的习得，不学古诗文就难于形成语感，文章不漂亮。这是很重要的，从了解文化和语文学习都需要背诵一些古诗文。

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　　作文应当往培养思想力方面引导

　　主持人：现在高考的时候我们也能看到一些满分的篇目，甚至是文言文作文，都有这种表达方式，学生们觉得这种方式非常好，首先他们在学校学的就是古文，而且可以把古文应用到文章当中，而且词句非常漂亮，也是值得我们学习的。现在作文写作的时候，尤其是在高考过程当中，咱们的考官们是更看重写作时候的文笔、形式还是辞藻，还是更注意作文当中表现出来的思想？
　　温儒敏：你的这个问题非常好，去年高考第二天我接受了人民日报一个访谈，已经谈过这个问题。高考作文要改革，从去年开始已经有所改革，其中一点就是不要太注重文笔，太注重修辞，太注重外在的一些东西，而是考察学生学会清晰地、得体地表达，有一定的思想。你说深刻、创新什么的，中学生也很难做到，他能够把某些意思清晰、得体的表达已经很好了。现在高考作文命题也要改，以前比较偏重文学、抒情，现在我们主张多往理性靠一靠，往培养学生思想力这方面引导。中国传统语文教学历来都比较注重文笔，就是文章写得漂亮，不太注重思想的表达，现在我们应该往理性这方面靠一靠，注重培养学生思维能力，这是一个改进。高考作文题是“指挥棒”，对语文教学有很大影响，而且社会影响也很大，每年高考的时候上级部门都限制传媒不要报道，但是都还在报道，因为大家很关心这个问题。怎么来改？就是往理性靠一靠，往思考能力的表达靠一靠。像有一年北京出的题目，《我有一双隐形的翅膀》，需要学生有一定的想象力，但是发挥起来就有点困难，不容易考出水平。
　　主持人：但是这个题目我觉得出的还是挺不错的。
　　温儒敏：但是有的容易写成抒情文，学生的写作统统都变成一个味道，什么扬起风帆、理想的航程……全是这一套，还是要他真实、得体、清晰地表达就可以了。
　　主持人：现在高考作文也是在不断地改、创新，从每年我们期待高考作文题目的时候就能看出来，每年的高考作文题就像我们每年期待春晚一样，都在第一时间迫不及待的知道出了什么样的作文题，等到成绩出来以后再把满分作文拿出来细细推敲、琢磨，这也是语文教育好的一方面，很多人关注它，很多人希望我们国家语文教育做的更好。我觉得改革语文教育作文只是一方面，我们更应该好好改的地方有哪些？
　　温儒敏：再补充讲一下高考作文的问题，太要紧了。我现在还是北大语文教育研究所所长，去年年底我在北大召开了一个全国高考作文会议，可以说是民间会议，不是上级给的任务，主要是研究怎么命题、改卷。全国来了20多个省的这方面专家，也是帮教育部做这个事，就发现问题太大。高考作文60分，分4等，二等就是40分上下。我们调查了好几个省，发现40分左右的占到76%-80%，这就是说，学的再好也很难50分以上，再差也不会30分以下，所以给大家一个提示，认为作文是没有办法教的，也不用学的，这就是高考指挥棒。去年我们给上级部门写了内参，也在各个媒体呼吁要改革，现在有一定的改动。但是改动难度太大。两个问题，第一没有把高考命题作为一个非常重要，专业性很强的工作来做，也没有相对固定的班子。高考命题因为有保密性，要集中到一段时间，一两个不让和外边联系，不让打手机的，这是一个很艰难的工作。出题不容易，要查找很多资料，不能有重复，还要符合几方面要求。这样重要而困难的工作在各个大学里面，并没有把它重，甚至不当成业绩。就是有关部门找一些老师他愿意干的就去出题了，当然有些老师不错，但是也有些老师并不专业。年岁大的、有经验比较有水平的不愿意做这个工作。参加出题一两个月，那一个学期的课就不能上了，老师的利益会受到损失，这是很实际的事情。所以学校必须重视、主管部门重视，给出题这样的工作很高的位置，请一些很懂行、负责任的老师来做，自然就会做的很好。
　　阅卷也很重要，但问题很大。现在改卷由两部分人组成，一是大学里面抽调一些老师，但大学老师一般是不愿意去改卷的，改十天七天工资很少，相当于小时工的工资，所以不愿意去干。很多学校就只好派一些博士生、年轻教师。从经济上说改卷是亏本的，承担单位自己要垫很多钱来鼓励老师参加。大学老师一般不愿意去改卷，改卷的都是一些年轻人、博士生，甚至还有硕士生，去年有一个省爆料出来有本科生参加，这个问题太大了。老百姓都愤怒了。这是因为投入太少，各个学校都是自己给钱，像语文阅卷的点在北大，是北大给钱，有关部门的拨款不够嘛。这是非常具体的政策性问题，相关部门我也呼吁过要他们要重视，虽然是一个环节，但是会影响大局。阅卷另外一部分是中学老师，愿意参加，水平也可以，但是他们参加往往有现实目的，就是摸底，为了第二年高考，他们是轮流来的，当是培训，就是来看看高考语文有什么变化，所以阅卷队伍很不稳定。让一支不稳定的甚至水平相对不能保证的队伍来阅卷，工作量又那么大，语文的阅卷工作量比数学大一倍，这样不能够保证质量，也对考试的公平性有影响，确实也有一些“冤大头”。
　　我觉得这样的问题不难改，不牵扯到任何部门的利益，不是利益链上的问题，只要有心愿意把它作为一个问题来改就可以改。希望相关部门要有钱投入，还要有心投入，不能不作为。
　　主持人：就像您刚刚所说的，现在很多教育部门，其实我们不要把这个工作看得要有多大的诱惑才去做，其实这就是教育工作者基本的职责，他们的基本职责就是这样的。不要小看请多么专业人士过去用心批改考生的卷子，这个很小的行为将来会让语文教育领域有一个很大的提升，将来一定会得到好的结果。温教授您之前也提到过实施汉语考级制度，这应该也算是一个改革方面，这个制度引起了很多争议，争议主要是哪些方面？
　　温儒敏：汉语考级我是了解的，我认为应该支持它实验，既然社会有这个需求，就试一试，不要一出来就猛打，要允许它试。现在英语有考级，其他艺术类的也有考级，为什么汉语就不能考级？但是要注意两个问题，第一不要商业化，第二个不要变成一种硬性的(要求)，只是提供给相关用人部门参考，根据参考者的汉语水平，看到底是否适合做某种工作。很多国家也有类似考级的设置。
　　主持人：今天最后一个问题，我们想知道您认为怎样可以将中学的语文教育还有大学在语文方面的基础课衔接起来，甚至成为我们终生教育的起点？
　　温儒敏：这是很重要的问题，我在大学几十年也没有间断地教本科的课，科研任务再忙，我还是有相当精力教本科的课，甚至有一段时间我调出去了当北大出版社的总编辑，我还是兼本科一年级的课。我发现现在大学生很多中学语文没有学好，受应试教育束缚太厉害了，最大的问题是不读书，读的都是零零散散的道听途说的。比如说《红楼梦》就看过电视，没有读过完整的书、基本的书，所以上到大学以后就没有培养起阅读的习惯。一个受过现代文化教育的人，都要有阅读习惯，整天看电视、打麻将不是好习惯。现在大学老师要用很大的精力，去扭转学生的学习方法，让他们转向自主性的学习、创造性的学习，但比较难。我在山大也碰到这个问题，要用相当多精力做中学老师本来就应该做的工作，把被应试教育败坏了的胃口调试过来。
　　主持人：感谢温教授做客我们大讲堂，和我们一起聊中国语文教育方面的改革以及现在存在的问题。我们相信语文教育将来肯定会有一个更加完善、更加有功能性的存在，同时再次感谢温教授做客我们新浪网上大讲堂，今天节目到这儿就结束了，谢谢大家！
　　温儒敏：再见。