作家·作文·做人——访著名作家叶兆言先生

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作家·作文·做人——访著名作家叶兆言先生



    叶兆言，江苏苏州人，1957年出生，1982年毕业于南京大学中文系，1986年获硕士学位，1980年开始发表作品。其作《悬挂的绿苹果》获1988年钟山奖，《追月楼》获1987～1988年全国优秀中篇小说奖、首届江苏文学艺术奖。现为江苏省作协专业作家，中国作家协会会员。主要作品有：《烛光舞会》、《一九三七年的爱情》、《花煞》、《花影》、《旧式的情感》、《小杜向往的浪漫生活》、《路边的月亮》、《哭泣的小猫》、《诗意的子川》、《闲话南京的作家》、《南京女人》和《我们的心如此顽固》等。

桑：叶先生，您是从什么年龄开始专业文学创作的？您的第一篇作品是什么时候发表的？还记得文章的题目吗？
叶：我搞专业写作的时间很迟，也很难确定，非要说一个时间标志的话，应该是以我20世纪90年代初进入专业作家队伍这个时间开始算起。当然也可以往前移，因为之前我已经写了很多作品，已经把很多精力都投入到文学创作中了。当时虽不是专业作家，但在1988年和1989年我每年也写二三十万字，我不知道一年写二三十万字是不是已经接近专业水平，但我自认为还是业余的。
我第一次发表文章是在1980年。当时有两篇小说是同期发表的，一篇发表在《雨花石》第10期，另一篇发表在《青春》第10期，而且这两篇小说写于同一天，所以很难说哪一篇是处女作，只是觉得很兴奋。先写的一篇拿给我父亲看，他说：“这篇还不错，我帮你抄出来吧。”在他抄的时候我又把第二篇写出来了。真是恍如隔世，现在看是惨不忍睹的小说，但当时就糊里糊涂地写出来了。先写的一篇叫《无题》，后写的叫《舅舅村上的陈世美》，是两篇风格完全不同的小说。
桑：您读中小学期间最喜欢读的书有哪些？我国的古典文学，比如唐诗宋词、明清小说等对您创作的影响大不大？
叶：我没有办法描述自己的阅读，我是一个读书非常多的人，也是一个乱读书的人。我觉得阅读就是我的一种习惯、爱好，我的阅读是没有道理的，不管对我有用没用。我可能也经历了读图时代，比如喜欢看连环画，但我中学时代最喜欢读的还是外国小说。应该说我的整个年轻时代都是沉浸在外国小说里的，这是毫无疑问的。这些年，尤其是近十年，我更多是在读历史方面的书，读的书也更杂。
古典文学对我的影响应该说是非常小的，唐诗宋词、明清小说实在是太浩大了，我觉得中国古典文学应该说是我的一个弱项。我只读过一些代表作，读的原因也是因为大学读的是中文系，直到大学三年级，我才第一次读《红楼梦》。中国古典文学我过去看的也非常少，我读唐诗也不过是《唐诗三百首》，宋词也就是读过胡云翼编的《唐宋词选》，再就是《古文观止》了。这些东西也就是封建社会七八岁孩子的基本功，要说对我的文学创作有多大影响，我觉得影响不大。对我写散文可能会有点用处，比如我喜欢读《古文观止》，在我写短文时无形中会有点影响。比如在章法上、在布局上，但也就是这样。可以说，我就是被外国文学熏陶出来的人，古典文学对我的影响极小。
桑：我国的人口最多，作家应该也是最多，但是经过了几代人的奋斗，还是没有人获得诺贝尔文学奖。您认为主要原因是什么？现在这些作家中，如果有人去参评诺贝尔奖，谁的希望比较大一些呢？
叶：我觉得中国作家得不得诺贝尔奖关系不大，就世界文学的大格局看，获得诺贝尔奖的作品中有很多好作品，但也有很多很一般的作品，同时也有太多优秀作家没有获得过诺贝尔奖。比如托尔斯泰，他不是没有机会，起码有十年的机会但评委都没有把奖给他。连托尔斯泰都没得过诺贝尔奖，那其他人不得也就没什么大不了了，除了托尔斯泰，还有很多优秀作家也没得奖。可以打个比方，如果把世界上的大作家分成两队，一队得过诺贝尔奖，一队没得过奖，两队进行比赛，毫无疑问的是没得过奖的一队强。所以，这不是多么了不起的事情。况且以我的读书经验，诺贝尔奖也是在这几年才炒作起来的，在我读书时，特别是上世纪六七十年代以前诺贝尔奖并不被看重。20世纪80年代以后，尤其是80年代中后期，才开始把这个事情炒作的不得了。我觉得没有必要把这个看得太重，就像近几年又开始炒作布克奖，也是同样的道理。能得奖固然好，但这些奖项不应该成为作家写作的目标。至于说我国现在的作家，有资格得诺贝尔文学奖的太多了，比如山东的莫言，浙江的余华，山西的李锐等，我觉得他们无论谁获得诺贝尔奖都是完全有可能的。
桑：叶先生，最近几年随着电脑的普及，网络文学风靡，网络语言在普通生活中的运用也越来越多。人们在平时的交际中或写文章时，经常会夹杂网络语言或字母、数字、符号等等，您对这种现象有何评价？
叶：网络文学和书面文学有许多相似之处。无论是在网上阅读，还是由网络文学转变成的书面文学，从我阅读的感觉来说，没有看到特别特殊的地方。我想网络文学唯一的好处就是给热爱文学的人提供了一个自由发表的机会，提供了一个让热爱写作的人把热情宣泄出来的平台。至于内容的好坏一下子说不清楚，但作为一个平台，能让人把想写作的愿望表达出来，并且很轻易的表达出来，这是一件好事。当然，任何事物都有两面性，网络语言表达得太随意，字词缺少规范、思想内容不加提炼，无论写好写坏都可以“贴”出来，这样就容易流于宣泄感情，产生一些负面影响。
至于说网络语言或符号语言进入日常用语，我想这很正常。语言中需要新鲜的、有活力的东西来加以充实。我始终不认为网络语言对已有的语言是一种伤害，它应该是一种丰富。语言系统就像海绵一样，具有很强的附着力，它很自然地就能把那些新鲜的、生动的、活泼的语言吸收进来，变成传统语言。很多影响是拦不住的，它的后果也是没法预测的，也没有那么可怕。因为每一代人有每一代人的学习和读书的方式，你不能要求现在的学生每天去读哲学，去思考。大多数人将来会从事最平凡的工作，只使用简单的，但是能够表情达意的语言没什么不好，我始终有一个基本的认识，凡是年轻人喜欢的东西，肯定有它的道理，不应该简单地反对。
桑：最近几年有人提出要淡化文言文教学，减少教材中文言文的分量，对2001年高考作文《赤兔之死》后引发的高考文言文作文、故事新编越来越多的现象也有微词。您认为在现在的语文教育中应该怎样对待文言文？
叶：这些人的看法总的来说有一定道理。如果连现代汉语都没掌握好的话，过多地考虑古文显然是不合时宜的。无论是教现代汉语还是教文言文，让学生读写文言文的最终目的还是为了让学生读好现代文，写好现代文。这应该是一个大前提，这中间的比例应该是非常恰当的、中和的，不能为了满足一部分人——比如有一部分人喜欢古文，这些人可以自己去读，他们以后可以去读中文系，甚至进行古汉语研究——而把中学语文教学不能定位在他们身上。中学语文教学应该定位在所有中学生的身上，因为中学教育是普及型教育，如果普及教育中有太多文言文，我认为不合适。专家应该研究出一个恰当的比例，让年龄还小的初中学生读四书五经，我觉得有点过分。我也不赞成学生用文言文写作。因为已经到了今天这样的时代，我们应该用生动的、新鲜的、活泼的现代汉语写作，这是一个基本方向。至于说有人喜欢这么写，那是他的自由，在创作自由的前提下没有理由去反对，但从我个人来说，我不赞成文言文写作。
桑：高考是中学语文教学的“指挥棒”，这些年来，高考作文中用诗歌写作的也不少，您对用诗歌进行高考作文答卷这种现象有何评价？
叶：我认为高考作文是和创作毫无关系的事情。简单地说高考不是测试考生的创作能力，而是测试考生的写作能力。高考作文毕竟是在短时间内完成的，考生不知道会碰到一位什么样的阅卷老师。面对高考作文这样的话题，我还是希望学生“世故”一点，就像你和你的语文老师下棋一样，要理智。如果用诗歌答卷的考生遇到了一位喜欢诗歌的阅卷老师，他可能会得高分；如果遇到一个不喜欢诗歌的，可能会出麻烦。从某种意义上说，高考是一场赌博，是一场很危险的棋局，我个人不赞成学生去冒险，这是一件很尴尬的事情。喜欢写诗歌完全可以在平时写，高考作文中最好不要用诗歌答卷。
写作和创作不是一回事。可以启发、引导学生的创作能力，但要求他们具有创作能力是毫无道理的。因为绝大多数人不需要搞创作，作家是少数，但一个人必须具备基本的写作能力，这是基本的语文素养。
桑：叶圣陶先生提出的语文概念，在教育界产生了广泛深入的影响，您对“语文”这个概念是如何理解的？您认为外语教学会不会冲击母语教育？
叶：我觉得语文教学从根本上来说是读和写的问题。读和写实际上是两种能力。读的能力包括能否读懂，能否读通，会不会读。语文教学的一项重要任务是引导学生会读，不仅会读课文，而且还要具备课外阅读能力。写作能力和创作能力不一样，作家必须具备创作能力，作为一个合格的现代人，他应该具备基本的写作能力。阅读和写作的能力是不可缺少的。
外语教学和母语教学可以互补，比如说汉语语法，如果用汉语来表达往往是很麻烦的，但如果学了英语语法以后，再回过来表述汉语语法就会很容易。因为汉语语法也是根据英语语法的一套体系制作出来的。如果读了很多优秀的外国的语言文字的话，对提升我们的母语表达能力肯定是有帮助的。当然，如果花费大量的时间和精力学习外语，母语学习必然受影响。
桑：您认为叶圣陶先生的语文教育思想对您印象最深刻的、影响最大的是哪些方面？在家庭教育方面，叶老对您的影响最大的是什么？
叶：他和我没有直接的语文教育关系。在家庭中，他是一个老人，我写错了字他会给我指出，但在我的印象中，也许我们年龄悬殊太大，他对我总是鼓励多一点。他老人家常常很寂寞，只要给他写信他总是以表扬、鼓励为主，我不知道他在教学中是否也是这样，但总的来讲他总是以表扬、鼓励为主，比如说我只要给他写一封信，他总是先表扬，让你非常高兴，最后才说应该怎样。他是一个长者，一个慈祥的人。他给我父亲改过稿子，但没有给我改过，在我童年和青少年时期，对我的语文学习影响最大的是我的语文老师。
我父亲或者我的祖父，我都没觉出他们对我有什么期望，就像今天我对自己的孩子也是一样的道理。只希望孩子能够健康成长，做一些愿意做的事，不是很无聊就好。我觉得现在的孩子很不幸，有那么多生活的压力、升学的压力。我年轻的时候却没有太多压力，我考大学就是因为自己想考，考取之后我父亲很奇怪，对我说“你考上了”，我祖父就给我说：“上大学没什么希奇的，我们开明出版社的人是看不起大学生的，大学生肚子里没货的人特别多。”祖父的话给我留下了很深的印象。我在家庭中没有什么压力，但也没有成就感，考上大学、考上研究生、发表作品，在家庭中的人看来都是很简单的事情，很平常的事情，也得不到鼓励和庆祝，觉得没有必要，觉得很平淡。考得上也好，考不上也好；小说发表也好，不发表也好，都觉得很正常，没有压力也没有动力。
现在我的孩子考上大学我觉得是很高兴的事，可我考上大学后父亲还不同意我读中文系，考上大学时我自己很高兴，在这个家庭中却没有成就感，让长辈这么一弄似乎成了一件很煞风景的事。这对我今天也有影响，有人说我平淡，我说这不是平淡，而是因为从小受家庭的影响。有压力、有磨难，才会感觉到幸福。我的孩子也受此影响，在她这个年龄出了三本书，按说也不容易了，她也觉得很没意思，因为她想她的父亲已经出了七八十本书了也不过如此。事物总是两面性的，出身于我们这种家庭，既是好事也是坏事。
桑：从作家创作的角度来说，您创作一篇作品，希望读者从中感悟到什么，受到哪方面的审美教育？
叶：现在谈到创作，按照我的想法，阅读应该是种交流，教学应该是教学生交流的能力。可能对有的学生来说，他的能力还达不到与一些文学作品交流的境界。因为作为一个作家来说，特别是像我这样的作家，写的作品是为那些能和我交流的读者写的，我写的作品那些读者都懂、都明白，我并不是希望他们从我的作品中悟到什么哲理，或者被我感动，或者本来是小学三年级水平，读了我的作品一下子成了小学四年级水平。作为一个作家来说，他的写作是为他的朋友写作，不存在一种老师和学生的关系，而是和朋友坐在茶馆里倾诉。对于我来说，我是向读者倾诉，不存在怎么让读者理解我的深刻，不存在这样的问题。但教学面对的是学生，他可能会不理解，老师这个时候把它说明就行了，只能这样要求，用“提高”这个词可能不太合适，有时候是点拨一下。因为我的写作对象不是学生，这时候就需要一个桥梁，语文教师就起到了桥梁的作用。我甚至认为托尔斯泰《安娜·卡列尼娜》的读者对象是学生。很多读者是不需要点拨的，但学生阅读时可能会有障碍，需要老师点拨，把他们提升到读者的水平。
桑：传统的语文教学对一部分文学作品分段、概括大意、总结中心思想，您认为这种教学方式是否符合教学规律？
叶：这个问题应该由语文教师解决，他们比我有经验，我如果武断地说应该或不应该是不慎重的。以我个人来说我不赞同这种教学方式，但我毕竟不是语文老师，只是个作家，语文老师更有发言权，这是他的专业。有时你觉得没道理的事情它实际上是有一定道理的。所以作为一个作家不能简单地说某一种教学方式有没有道理，过去的古文讲解也是一段段分析的，八股文也是这样的，如果不这么分析又该怎么分析？作为一个作家不应该过多的说一些不负责任的话。
桑：您的女儿创作很多，那她在中小学学习阶段您是否指导过她的写作？您近几年的创作计划是什么？
叶：要说完全没指导过女儿的写作也不真实，但是不是太多。我始终认为写作这件事应该像我祖父、父亲对我那样比较自然，关键是要不要写，没有人逼我写，我也不应该逼我的孩子去写。比如说她过去写的很多，现在基本不写，她写我拦不住她，她不写我也没办法，全是顺其自然。
创作计划肯定是有的，但我想一个作家是不应该把他的计划说出来或预告出来的。写作本来就是一件想的多写的少的事情。我虽然写了不少文章，但还是没有把我想写的东西都写出来，脑子里的东西很多，肯定要不停地写。活到老写到老是我的想法，如果说我有什么忧虑，就是怕有一天我不能写了，但我想这是自然的，是写作者的一种恐惧，是写作自身的生命力，是一个自然的过程。从我来说，希望能尽可能地多写。
桑：叶先生有没有打算再以后的文学创作中创作几部儿童文学的作品呢？
叶：没有，虽然想，但我确实做不到。我找不到例子，比如马尔克斯他说要写给孩子看的，辛格也说要写给孩子看，他们的作品我也看了，我并不认为是儿童文学。如果我写，可能也是那样的作品，认为是给孩子看，但其实不适合孩子看。马尔克斯和辛格的作品孩子肯定不喜欢，这两个诺贝尔奖得主都没有做到，我能否做到，我很怀疑，所以还是先不说为好。

（桑哲  全国中语会理事，现代语文杂志社常务副主编）
（原载于《现代语文》2006年7月中旬刊-教学研究）