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标题: 古典诗歌与现代精神:我们今天怎样读唐诗 [打印本页]

作者: 教师之友网    时间: 2015-9-24 09:21
标题: 古典诗歌与现代精神:我们今天怎样读唐诗
  东方历史沙龙第(68)期:古典诗歌与现代精神:我们今天怎样读唐诗
  暨
  袁凌《在唐诗中穿行》新书品读会
  主办:东方历史评论、腾讯书院、单向空间、东方出版社
  嘉宾: 袁 凌 作家、调查记者
  西 川 诗人、中央美术学院教授
  叶匡政 诗人、学者、文化批评家
  主持: 李 礼 《东方历史评论》执行主编
  时间:9月19日下午14:00至16:00
  地点:单向空间朝阳大悦城店
  一条通向唐诗的迷人通道
  李礼:今天沙龙主题跟诗歌很有关系,也跟袁凌在东方出版社出版的新书《在唐诗中穿行》有关,这本书写得很有趣,有许多让人很感兴趣的故事,一会儿坐下来跟大家聊,正式开始前,给大家介绍今天三位嘉宾,可能很多诗歌爱好者应该熟悉,但是隆重介绍一下,首先是我们大家都很喜欢的西川老师,西川老师是北大著名的诗人,也算是当代最著名的诗歌诗人和诗歌运动倡导者,作品很多,不一一介绍了,相信很多是他粉丝。因为今天活动腾讯书院也是合作方,介绍一下,我右手边的叶匡政老师,也是著名的诗人,他写过很多优秀的诗歌,还在主编一些独立的史料,学术批评一类刊物,最近也出版了新作《可以论》。最后隆重介绍一下今天的主嘉宾,《在唐诗中穿行》的作者袁凌老师,袁老师是媒体人,在很多知名媒体工作过,也是国内目前非虚构写作最优秀的作者之一。他的报道《走出马三家》和《守夜人高华》曾腾讯年度特稿和调查报道奖,暨南方传媒研究两届年度致敬,他去年的作品《我的九十九次死亡》获得腾讯书院年度非虚构文学奖。袁凌老师是陕西人,一会儿沙龙正式开始前,可以请他用五分钟左右,给大家简单介绍一下他是怎么读诗的。今天沙龙会持续一个半小时,留二十分钟给大家自由提问时间。
  首先把话筒交给袁凌,请你谈一下自己的写作,为什么要写唐诗,想通过这本书表达什么?你其实有很多其他想法,具体是怎样的?
  把唐代诗人变成同代人
  袁凌:做记者的人为什么写诗?其实我一开始就写诗,这本书很早就写好了,完稿是在2001年,写好后搁置了十三、四年才出版。这件事情其实并不奇怪,我早在刚做记者的时候就开始写这本书,为什么?我从前就非常喜欢古诗,高中时我非常喜欢李商隐,李贺的诗也很熟悉,这也是这本书的开端,为什么是他们两个呢,因为他们有一层关系,李商隐老婆娘家的嫂子是李贺的姐姐。李贺是肺病患者,很年轻就去世了,我写这本书时,刚在重庆生了一场结核病,我记得很清楚,那时是春天,我躺在草地上看陀思妥耶夫斯基的小说,突然吐了几口血。当时我觉得马上就要死了,后来经过自救治疗,活了过来,在这之前我没有考虑生死问题,病刚刚治好,不知道为什么有一股激情,逼着我必须把它写出来,用了几个月就写完了,自然想到李贺。为什么我对唐诗有这么大的兴趣,因为我是陕西人,出生在大巴山,大学是在西安上的,后来多次经过西安,对那里还是很熟悉。西安是唐代诗人活动主要地方,上大学时,我的窗户对着西安老城墙,西安的老城门,朱雀门、玄武门依然保持那时候的名称,让我很有感触。
  我有个同学住杜陵塬,杜甫曾在那里居住十年,杜牧生在那里,同学大学毕业之后分配在长安县政府,他告诉我,当地农民总说玉米林长起来后,听见有人在里面吟诗,走近看不到人,早上还闻到酒香。诗歌的灵魂就寄托在土地上,我拜访过杜陵塬,也叫少陵塬。我家乡在大巴山,这个地方也很奇怪,我作品里面主要人物都围绕大巴山活动,李商隐《巴山夜雨》的典故,主要活动场所就是东川一带,早期活动在宝鸡一带,我每次坐火车回家都要经过宝鸡。杜甫也在重庆和巴东一带活动,他在重庆一带得过肺病,让我感触很深。我书中另一个比较重要的诗人孟浩然,他是在襄阳一带,襄阳顺流而下很近,巴山楚水这一带周围还是有很多诗的踪迹,这些可能从小到大学都给了我很深的印象,这可能是我写作的直接原因。
  如果讨论深层原因,那就是对现代诗歌的不满,我大学时候开始写现代诗歌,那时候照着现代诗朦胧诗在写,当时并不知道西川、海子这些老师和他们的追求,我直觉感觉到不喜欢纯粹的现代诗路子,感觉不够,回头从中国的古典和诗歌中寻找可用的意象,包括方言,诗歌和语言有联系,用现代诗写法,看起来很快写好,但要再提高很难。
  所以当时有很长时间我写的诗遭遇很多否定,但是当中感受到对古诗印象更深了,我也意识到,现代诗歌说不定能从古诗中吸取一种看待世界和描述世界的方式。现在诗词评奖变成闹剧,写古诗变成打油诗,但实际上古诗和现代诗没有什么隔绝,所以如果说这本书的现代意义在哪里?为什么想到要出版这本书,就是因为我想要传达一个概念,古代的诗人对世界的表达方式,观察他们体现方式,他们面对自己世界关系认真追求语言的态度,是我们现代所缺乏的。古诗和现代诗没有什么隔绝。他们跟世界的关系跟物质的关系更真实,以往我们说唐诗总说意境,意境是什么?很笼统的东西,他们写得很好,但在这下面有对生活紧张关系的体现,有欢乐又有悲哀,有风雅也有困顿,这种东西被我们忽略,所以这本书大量的内容是每个诗人面对真实生活的态度,这种不是像王小波的传奇笔法,也不是张大春追慕诗人轶事。我用了一种当下性的写法,你可以看唐诗感受现代意识,而现代人可以理解唐代诗人的感受。
  举个简单的例子,我的书中写《长安古意》,骆宾王去看望卢照邻,卢照邻身体残废之后,已经修好一座坟墓住在了里面,他们探讨生死问题,似乎存在主义的场景。我觉得没必要把唐人和我们现在人隔绝起来,就是觉得他们风雅,他们很多生活的、真实的东西,对物质的感受,可能是与今天相通的。我想说的其实是,唐代诗人的世界观,他们对待生活、对待物质的态度仍然和今天的我们相通。杜甫始终面临物质匮乏的紧张感,却从来没有抛弃他跟朋友的关系,他和李白的友谊,已经超脱我们通常所说诗人友谊,到了生死层次。我想讨论这样的东西,我希望这个东西不光留给我自己,可能我们现代诗歌里面也会有一些生命力的东西,不是把诗人当做古董传家宝。海子有一句“我仿佛一口祖先向后挖掘的井”,那这个向后挖掘不仅包括荷尔德林,可能也会包括唐代的李白、杜甫,我写这本书大致就是这么个原因。


作者: 教师之友网    时间: 2015-9-24 09:22

  叶匡政:我今天主要说说袁凌这个人,我已经40多岁,遇到三个异人,一个是梁小斌,90年代中旬遇到杨键,在北京这么多年遇到就是袁凌。2009年是同事,现在仍然同事,我们俩实际同事估计不到三年,2009年是同事,现在也是同事,其实我们同事确实不到三年,因为他三进三出,我在北京认识很多诗人,袁凌确实是非常纯粹的诗人,工作非常严谨,他早年在《新京报》,在行业内一直名气很大,但是通常工作一年以后,立马什么都不要,就回到老家写作,写一年再出山。我们单位很多人不想干就走了,在外面呆一段时间想回来又回来了。我现在《凤凰周刊》,主要负责写时评,袁凌负责调查新闻,他是非常优秀的调查记者,这么多年来,袁凌身上一直保持得非常纯粹,我记得非常清楚,当年我们认识两天,他从QQ上传给我很多图片,说这是他故乡,当时我很惊讶,很少人先把自己故乡的图片传过来,他故乡确实很美,他出生在安康八仙镇,景色也很美,他可能每隔两三年就回去呆一段时间。我们现在往往被职业身份所约束,觉得一个记者怎么会写唐诗,其实他大学和硕士都是读的中国古典文学,都是读中国文学,博士读的是历史,读了一年不想读。他是复旦的硕士,他一直写作,我2009年进《凤凰周刊》经常接触很多新闻朋友,新闻行业有许多人在坚持职业以外的写作,许多人都在写小说、写诗。因为职业的关系,他们往往没有进入我们通常所说的文学领域。我不是学新闻专业的,曾经觉得我是不是也可以做调查新闻,后来发现职业难度非常大,他要调查新闻,首先别人不愿意接受采访,还要寻找材料资源。第二他让受访者开头说话,第三还要最后形成文章。一个优秀调查记者往往综合能力很强,又能让人开口说话,又能根据事实写出来,在我看来很多调查新闻也是优秀的文学作品。因为我们现在的文学主要还是虚构文学它有纯粹的想象、富有创造力,但我觉得文学应该重新考虑,在新闻界也有大量可以称为文学家或者诗人的人。我先说这么多,下面请西川老师谈谈这本书的感受。
  西川:先简单说几句。我知道袁凌要出版这本书的时候非常吃惊,因为我知道他是记者,没想到他能拿出来这么一本作品。他这本书是写完后十几年才拿出来出版的。他那么关心现实,而他的底子是中国古代文化,而且还是唐诗!他传给我稿子后,我很快就看完了。我自己跟袁凌其实有相似的想法:现代人读古诗,常把古人放得远远的,比如1000年前的,我们就觉得他就是1000年前的人,1500年前的人就是1500年前的人,而袁凌让我吃惊的是,他居然把这些古人当成了当代人,或者可以说把他把自己变成古人的同代人。——我觉得这是阅读古文学时的一个特别重要的问题:你究竟是把古人供起来读,还是努力把自己当作古人的同代人来读,这是两种读书的方法。把古人供起来读,一般来说是希望获得一种熏陶,一种滋养,一种修养:你看我这个人有修养,我可以随便吟几首古诗,必要的时候,比如写文章的时候,用两句古诗,显得我很有修养。我本人对于从古诗这儿获得修养当然也在乎,但是没有那么在乎。我个人希望从古人那儿获得的是创造力,就是“古人为什么这么做”?比如一说到唐诗,一提到李白、杜甫、李商隐这些诗人,我脑子里自然形成这些问题,唐朝人怎么写诗?是不是像我们这样写诗?这对写作来讲是特别致命的问题。比如说唐朝人怎么一赴宴就要写诗?一送别就要写诗?哪来那么多灵感?一个人不可能有那么多灵感,作为诗人—作家—官员,你不会老有灵感,在没有灵感的情况下,你写什么?你怎么开始?当然这里面有很多的秘密,一会儿如果大家有兴趣也可以聊一聊,究竟他们是怎么写的?为什么好诗人集中在唐代?写诗跟他们生活之间是什么关系?这是很值得讨论的问题,不仅仅是说唐诗伟大就完了。
  唐代诗人如何获得创造力,这对今天的人来讲特别重要。一旦古人在你眼中变成活人,而不再是死人,不再是知识,不再是供起来的东西,不再神圣化,你就会在阅读和想象中获得别样的感受。我们对唐诗实际上有神圣化的倾向,我们每个人说起唐诗,差不多说的都是《唐诗三百首》,不是《全唐诗》,而《全唐诗》收的是两千三百位诗人的五万来首;从五万首选出三百首,这是个什么比例。如果有耐心读《全唐诗》,你会发现《全唐诗》也不是全部都写得那么好,甚至挺烂的也有,《全唐诗》70%的诗都是应酬之作;读《全唐诗》可以读到唐代整个社会状况、唐代文化进行的状况。读《唐诗三百首》你会领悟诗歌的伟大,读《全唐诗》你读到唐代,这是不一样的。
  对于写作者来讲,除了知道唐诗的伟大,还应该知道唐诗是怎么写出来的。唐诗里为什么会有那些糟糕的作品?为什么选出来三百首诗,也可能不仅仅三百首。所以读唐诗有很多的读法,我觉得其中一种很重要一个读法,就是袁凌在这本书中实践的读法。他好像一下跟诗人距离那么近,一下进入这些人的生活。袁凌找到了这样一个方法,我觉得对今天的我们来讲,袁凌找到了一条特别迷人的通道,让我们更好地理解古人,不仅仅理解唐朝人,理解战国人,理解屈原,理解曹植,理解宋代那些伟大的诗人,都应该这样,甚至延伸到理解古代那些伟大的艺术家,也应该如此。
  古典语言的表现力
  叶匡政:袁凌这本书的书稿三四年前给我看过,我当时看了以后就觉得惊讶,因为袁凌大概四五年以前出诗集,叫《石头凭什么呼吸》,我给他写了很长的序。他平常写新闻调查文字凝练,而且带有一些诗意,跟大众沟通完全没有问题。但是我当年看这部书稿时,感觉文字有非常深的古典文学功底,还引用了许多当地方言,你能感觉到非常强烈的挣扎,从他的诗能看到他早年对唐诗的热爱。像我早年很喜欢唐诗,十几岁开始读现代诗,我基本上没有受过古典文学非常深的影响,所以我写诗的时候,语言相对来说流畅一点。但是袁凌的诗不是这样,是疙疙瘩瘩的,中间有一些精彩的句子。他现在还常写诗,这两年看到他很多诗,已经成熟了很多。他这种挣扎,我能感觉到他的语言里有一种非常独特古怪的气质,就像是从古诗写到现代诗,总觉得中间缺点什么,他一直在挣扎。其实唐诗也好,包括后来的宋诗都是这样,和现代诗有很大差别。唐诗的每个字其实都非常高妙,写唐诗的人,读唐诗的人都有很好的文化哲学背景,读诗人和写诗人都相信天人合一,都在一个哲学系统中。
  新诗的问题是,每个词每个字在诗里都很难有独立存在价值,白话诗基本上以句子方式存在,古诗不是,一个字一个单位,古人认为每个汉字都是可以通灵的空间,有阴阳、雄雌之分,甚至有它的色彩,有它独特的东西,唐诗和白话诗人的处理方式完全不一样,同时他认为每一首诗也构成通向永恒的空间,所有诗可能经过诗人转化;通过诗人的方式转化,才有永恒存在的价值。对袁凌来讲,他身上存在三种增长,一种是职业增长,是新闻记者在本职工作外对写小说、诗歌的热爱,他用了大量时间来写小说和诗歌,调查新闻是他的谋生方式,但也做得很优秀。第二层是他过去学古典文学,他会背许多唐诗。他写诗的最初十几年碰到障碍,但最近已经打通,这本书还能看出很多句子稍微觉得有点不适应,这种不适应往往是想表达出别人没有表达出来的意思,这不是西方现代文学的表述方式,而是以中国的古典文学传达认知,袁凌能清晰地表示这种认知,而用白话文表述就会有很大难度,这是他的第二层,古典汉语和现代汉语的增长。第三层,其实唐诗也好或者古典文学也好,包括故乡八仙镇也好,他在古典世界与现代世界之间挣扎,所以不断离开北京,过两年又回来,他过着非常纯粹的书生生活,我感觉他就是一个生活在当代的唐朝诗人,他长相也很古典,讲话也有古典意味。西川,你觉得古典文学很好的,往往白话诗写不好,古典和白话诗之间的转化是不是有什么方法?


作者: 教师之友网    时间: 2015-9-24 09:22

  西川:中国古汉语以字为基本语义单位,现代诗是以词为基本语义单位。比如说话,说现代汉语,用现代汉语说话意味着享受现代汉语的节奏,你看世界实际上也是以现代汉语的节奏来看,你不以古汉语结构看世界。我自己是写现代诗歌的,而且经常遭到批评:“你怎么能跟古人比?” 遇到这种批评的时候,我会说,我同意你的看法,请你用古文批评我,用古文把你刚才批评的意思再说一遍。——基本上没人说得出来!怎么说呢?古诗有上下文,古诗的上下文是古汉语,现代诗的上下文是现代汉语,如果你是工作的人,动手的人,这个问题会特别清楚,特别明白。我们生活当中,到现在依然保存着古汉语,比如说吃水果蔬菜,凡是一个字就能叫上来的水果,一定是中国自古就有,桃、杏、梨。苹果不是,葡萄不是,西红柿也不是,凡是一个字就是能够叫这个东西的,它一定是古汉语传下来的,往里面加一个“子”字也可以,比如“李子”、“梅子”,都是中国自古就有的。凡是变成双音节的,基本上都是外来的,当然很早以前可能就有外来词,唐朝就有很多外来的东西。乐器也一样,乐器只要是双音节,就有可能是外来,只要一个字,比如琴,“琴”就是古琴。这是很有意思一个事情。
  袁凌:我接着西川老师说,为什么单音节词的表现力跟我们现在不一样。比如说农民,80年代、90年代的污言秽语,农民语言的感觉真是妙不可言,他用一个单音节的动词,可以把很多关于劳动、土地的关系表现非常准确。怎么说呢?我有一次去见一个农民,他的矿上出事,大腿里装一个钢板,里面有一些线没钱到医院拆,自己拆,很疼,需要慢慢把线抽出来,他不经意用了一个词,“悠”出来。这个动词是外人想不到的。古汉语里用动词,实际上是形容词,可能还是名词,古汉语的词性经常相通,词之间可以换用,既有动词功能又有名词功能。我们说“微”很有意思,圣经提到微小的生命,微小的火,让人觉得很玄妙,古汉语微既可以是动词,也可以是名词,也可以是形容词,这样一个词在不同的地方用,很有表现力,不需要说一大堆。现在常有这种现象,一个事情需要说一堆还不能让人注意。比如说“撕”还有“逼格”,你在说朋友间争论叫撕,他们恋爱分手叫撕吗?它用太滥了,没有表现力,这就是现在很流行的网络语。
  而唐代诗人不光是意境,是炼字,就像老杜说的语不惊人死不休,他要找最准确的词。比如说他一首诗写半夜睡不着,起床看窗外的情节,他说“寒月上东岭,泠泠疏竹根”,一般人怎么会注意竹根的“疏”?“泠泠”是清冷的样子,就是疏,稀疏,在月光照耀下稀疏,我们会注意到它吗?会用“疏”这个词来表达吗?下面“石泉远逾响,山鸟时一喧”,泉水这样灵动的意象前,加一个“石”,它既是一个名词,又是一个强烈的限制性形容词,枯涩艰涩,但是同时又有艰涩死亡生命力。“石泉远逾响”,这个“逾”字。杜甫写李白在流亡中将死,写了《梦李白》,“死别已吞声”,就这么一个“吞”,一个声音,又比如他写“慎莫使眼枯”,“眼枯”,这个“枯”字,眼睛枯瞎了。眼睛哭的怎么怎么样,我们可以说一堆,但一个字里表达出那么多的内容,有这样的这样表现力。单音节词限制着不让你使用更多词来描述,逼着写作者去找最准确的表达,它始终极度节制,可又有丰富的表现力。我觉得唐人始终寻找界限,在他们那里达到了顶峰,而后人没有到这种程度,开始用很多词捕捉当中意象,很可能还捕捉不到。现在经常是这样,我们说上一堆晦涩的话、一堆别的东西,其实最后说了什么?你看到很多现代诗,整篇可能是一点点最初的意思都没有说出来,为了这点意思说一大堆还说不清楚。所以在写小说和写诗的时候,包括写新闻作品,我都喜欢去寻字,经常从古语、方言里去寻找。这个我能体会到西川老师的意思,单音节词给了你限制,同时也给你其他好的意义。
  叶匡政:其实每个地方都是这样,像我们老家太湖,叫莫嘶(音),你别叫,到现在仍然是这样讲,保留了大量的古语。其实我们现在写的白话文才100多年的历史,100年在语言历史里是很小的一部分。古汉语发展到清朝是两三千年。我们现在使用的这种语言,还停留在语言新时期的阶段,非常原始,因为它没有经过长时间大量经典的磨炼和淘汰。应该说,唐代那些诗人是幸运的,因为那个时候他们的语言已发展了几百年,到他们的年代已经积累了非常多经典的语言。所以我们在使用双音词,用白话文写作的时免不了对对口语非常关注。现代大量小说写得非常口语,但是他们口语跟我们以往看到的极度凝练是不同的。所以我觉得应该提个问题,这个应该是袁凌身上特殊表现。
  诗歌分担着历史的复杂性
  叶匡政:第二个,我觉得袁凌是新闻记者,他不得不关注非常多的底层事件,他最著名一篇报道《马三家纪事》出来,整个境外媒体都转载了。因为现在我从个人感觉来讲,我相信西川也这样,我们其实跟世界基本隔绝,到北京接触的基本上都是同类人,袁凌不是,因为他必须要做大量的访问,长期在外面出差,接触非常多的人,使得他不仅在新闻报道有非常大的成就。唐代认为诗歌有诗史,不仅看到个人,同时也是对整个唐代很多事件的反映。今天谈古典诗歌与现代精神,所谓古典精神诗歌现代精神基本上很多东西相通,今天的诗论其实也认为,诗人是可以撰写第二部历史,诗人跟历史学家,诗人关注更多失败的事件,或者被人忽视的事件。刚才西川说到读《全唐诗》感受到唐代历史,和你看的唐史历史不一样,有很多细枝末节,大量的这种当时民生或者是民众对整个社会的感受。所以在袁凌身上就很有意思,袁凌一方面他是记者,要报道现场,同时又写诗,写他报道时的另外一种感受。
  我个人觉得,无论是用新闻报道,还是用诗歌记录,可能用诗歌记录给他更多感受,但无论是怎样的历史事件,可能只有在世人重新咀嚼,或者重新蚕食过一回,这个事件才能在历史上第二次复活,找到第二个躯体。这个躯体是诗歌中表现的,不知道西川对诗歌与历史,诗歌与现实的关系怎么看。
  西川:唐代很重要的事件是安史之乱。安史之乱后——当时的大诗人王维经历了安史之乱,但是他没法写——安史之乱塑造的唯一一个大诗人是杜甫,杜甫身上有一种东西是王维没有的。杜甫诗歌很多在处理当下,很多诗人没法处理当下。袁凌的新闻写作一定跟当下有关,而当下在诗歌里是很难处理的,因为一般人认为当下没有诗意。比如月亮、树,秋天,过去很多人都写过无数遍,会在语言序列里呈现,但忽然哪天天津的化工厂爆炸,你写诗试试,你写不了,因为你的语言处理不了这个事件。为什么杜甫可以处理安史之乱?这里面的事件很复杂,如果你观察杜甫那个时代的诗,你会发现他在他的诗里表达了复杂的时间观,甚至有可能是三个时间交叠在一起:历史时间、自然时间、个人时间。而王维处理不了,所以在这个意义上王维是个二流诗人,这是谁讲的?钱钟书。钱钟书说王维就是个二流诗人,只不过王维是二流诗人里最好的一个。李白诗歌也提到安史之乱,他参加了永王李璘的军队。唐肃宗登基后,他就成了叛军的一分子。安史之乱是一个中国历史上一个特别重要的转折,陈寅恪认为安史之乱开始中国就变了,中国不再是古中国。日本也有一个大学者内藤湖南提出一个说法,叫中国唐宋之变:唐宋之前的中国,和唐宋之后的中国,是截然不同的中国,实际上最重要的一个标志性转折就是安史之乱。但是直到今天,我们的课本里都没能够非常清楚地讲出安史之乱究竟是怎么回事。


作者: 教师之友网    时间: 2015-9-24 09:23
因为一般我们都是从唐朝这样一个正统王朝的角度,从所谓“正史”的角度来看安史之乱的。很少有人真正地研究安禄山。那么安禄山是个什么角色?安禄山是杂种胡人,粟特人和突厥人的混血。安禄山信什么?琐罗亚斯德教,就是我们说的祆教。他的名字“安禄山”的“禄山”实际是粟特语的Roxšan,是“光明”的意思。还有,那个史思明,为什么不是“史思红”、“史思黑”什么的?“史思明”这个名字是唐玄宗赐的,“明”实际上也是来自琐罗亚斯德教,崇拜光明。从安禄山的角度讨论安史之乱,许多问题就豁然开朗:安禄山手下军队二十万,他能够起事,是因为他假称自己是琐罗亚斯德教的光明神,琐罗亚斯德教就是信仰光明。  安史之乱特别复杂:汉族、中国的正统王朝、少数民族、西域文化,还有宗教,都混在一起。由于安史之乱,回鹘人进来,吐蕃人进来,中国一下就乱了套。安史之乱过后,到了韩愈和白居易的时代,韩愈为什么反对迎佛骨?就是因为释迦牟尼像琐罗亚斯德一样是异种。所以韩愈就搞古文运动,他说自己是圣道传人。中国的儒家——周公、孔子、孟子,他认为这个才是正道。韩愈之所以要自诩道统传人,回归道统,是因为他面对的是安史之乱。
  所以我读唐诗不仅仅是因为它的语言、表达形式很美,我也会关注唐朝诗人所生活的时代、他们面临的复杂的社会历史局面。这些因素导致了他们的诗歌、文学反应。后来苏东坡评论韩愈是“文起八代之衰”,可是苏东坡并没有讲清楚韩愈怎么就成了“文起八代之衰”,为什么是韩愈,为什么不是安史之乱之前的盛唐时代一个人是“文起八代之衰”?韩愈在中唐发起古文运动,有他的历史逻辑。读唐诗,要理解唐代文化,唐代诗人所关心的问题,所讨论的问题。比如韩愈、白居易同朝为官,两个人关系特别微妙,韩愈的朋友是孟郊这些人。在一些记载里提到,韩愈也曾经想邀白居易一块出行,但被白居易委婉拒绝,所以说两个人关系并不那么好。古人之间也有相互的辩驳、相互的不同意,并不是不分彼此。
  包括安史之乱之前,李白在长安的时候,其实日子不见得好过。许多人不太知道,安史之乱之前,唐朝人的趣味并不是把握在李白手里的,唐朝的宫廷趣味把握在王维手里。这时的王维一定不喜欢李白,所以李白虽然很得意,皇上很待见他,他也见到杨贵妃了,可是李白诗里说“时人见我恒殊调,见余大言皆冷笑”。可能在那个时候喜欢他的就是贺知章,再有几个青年人,杜甫、高适什么的这些人。王维一定很不喜欢李白,所以无论在王维还是在李白的集子里,还是在其他史料里都找不到他们二人的交集。他们同在长安,却互相瞧不上。李白的才华和精神结构跟王维很不一样。所以我们看古人时常会是一团模模糊糊的印象,而当我们深入古人之间,看他们互相争吵,不同意,瞧不上,这个时候,古人才活起来。
  所以我觉得袁凌这本书特别重要,作为唐朝同时代人看唐代,和今天我们模模糊糊地看唐代一定不一样。一旦像袁凌这样,变得像一个记者一样来进入唐朝,把唐朝的伟大搁一边,唐朝的复杂性就全出来了。
  时代变革与文学标准的演进
  叶匡政:刚才西川讲得非常好,“像一个记者一样进入唐朝”很精彩。我最近看了袁凌的很多诗,袁凌曾经出过一本著名的书《我的九十九次死亡》,写得非常好,我觉得这几年读中国人写的书,袁凌写得非常好,给人印象很深刻。袁凌的作品很难归类,那本书写他遇见的所有死亡,骇人听闻的死亡,他采访中遇到的死亡。他写得其实有小说的感觉,但确实又是事实,有很多故事,同时也很多观点。我个人认为袁凌像古人,除了语言方式,还有很重要的特点——在他大脑里,文体不像当代文学家的文体意识这么重要。我们一开始写作的时候,往往非常清晰地知道写作的门类,而且可能要先读很多文学史,然后慢慢的形成一个非常清晰的认识。当然一开始可能什么都写一点,但是很快自己感到写作比较成熟,进入专业语言的时候,就完全按照文学专业要求进行写作。袁凌不是,他其实更像中国古典,中国古代可能就有文学作品,但是文学这个概念其实在中国出现得很晚。中国过去有文章概念,没有文学概念。文学概念的历史非常短,把一切有精神深度,有想象力的这种审美性的文本,没有实用价值的,把这一类分成小说、诗歌、带有文学性的散文。袁凌是记者,写的是纪实类作品。他虽然是文学出身,但在他身上,写作一直没有被文学理念匡扶。中国传统意识里没有文学概念,除诗歌以外都是文学,写墓志铭也是文学,甚至诸葛亮的《出师表》,给皇帝上书也是文学。中国传统文学认知里,除了诗赋,其他的所有东西都归类到文学。我认为袁凌的新闻调查也是文学作品,就是很多人不认。再过一百年,我们重新梳理文学史,一定不按照今天的标准。今天这个网络时代打乱了所有媒体界限,而未来一百年梳理今天的时候,一切都会有价值,我个人认为这就是文学。
  我觉得这个特色在袁凌身上表现特别明显,为什么除了诗和小说以外,你近来出的书都是这种文体,你是怎么考虑的?
  袁凌:我一开始写作特别讨厌模仿别人,也特别讨厌别人告诉我怎么写。我十几岁开始写东西,一直到快40岁才有发表机会,就是因为这个。我收到的退稿理由只有一个:不像小说。你写得很好,语言很好,很感人,就是不像小说。我不信,不管是诗还是别的,你说什么我偏不像什么,完蛋就完蛋。
  所以这点给我带来很大困扰:现在这书放这儿,说是诗,以诗为题材,但不是诗。说是小说,八竿子打不着,它有一些想象,有一些细节,有大量的细节,但更多是从诗的意境推出来。你说它是散文,比散文多一种东西,它有一个更强的凝聚中心,这个中心贯穿始终。叫虚构吗,有一点虚构味道,但我查阅了很多书。我强调,虽然有一些地方是想象的,穿越古今的,但是具体时间、时代背景、人物考证都不能太犯错误。
  比如我安排了一个情节,老杜在安史之乱长安城被围时,差点吃了人,后来是骑着天马,就是大宛名马才逃脱。看来是很荒诞的一个事情,其实有历史根据。安史之乱时,长安城被围将近一年,老杜那时过得很痛苦,第二,杜甫对天马很有感情,他一再写到这种马,他的祖父跟曹霸关系很好,很不满意韩干画的马,到晚年还把自己比喻为识途老马。所以我就设计了一个情节,他在死的时候梦想骑马飞天空,跟李白相对照,背后还是有很强烈的实证性。所以也不算虚构,就是非虚构。

作者: 教师之友网    时间: 2015-9-24 09:23
所以这个作品在推广的时候遇到很大麻烦,无法归类。但是我觉得不重要,重要的是什么?重要是真实,你看杜甫写诗跟别人不一样,写各种各样的体裁,他写那些东西别人可能看不上,觉得非常笨拙。他写作时已经是唐代,文学水平很高,他写得很琐碎,写路上野果、灌木、山果红的黑的,看他写很多诗都显得非常笨拙,他宁愿用这个笨字,为什么?杜甫其实是创新,他觉得不重要,我写什么文体不重要,一定得有什么风度这些都不重要,句句都是非常实际,有千钧重量压在每个字上。比如他家住在长安城的时候,一进家门,儿子饿死了,那是唐代的鼎盛时期,可是他的儿子居然饿死了,所以他写出“朱门酒肉臭,路有冻死骨”。现在小说文体有很长一段时间都是标榜“好看”,什么叫“好看”,有没有具体说法?我觉得用文体来区分真是太懒惰了。  重要的是你能不能面对时代,能不能真实去传达你的生活,包括自己的人格分裂。杜甫比王维要诚实得多,王维无法面对自己,所以他晚年诗里面全是寻求宁静而不得,你可以看他表面非常宁静的诗下面有分裂感,当然这也可以是一种真实,可是我觉得这个书里面有一句话,王维不适合作证,他不能面对人的灵魂对时代的反抗。而杜甫可以做证人,他是亲历者,甚至带来死亡,同时他也做证人,所以杜甫比王维伟大得多。尽管王维在某些方面有很高的成就,可是杜甫确实超越古今。
  安史之乱的大诗人李白、杜甫、王维,韦应物,我觉得韦应物要比王维要真实,因为韦应物以前是浮浪子弟、纨绔,安史之乱之后他重新读书,写那诗,虽然跟王维很像,也是非常悠远宁静,但不是像王维把自己标榜为不食烟火,《唐诗三百首》选择的诗人,从陈子昂、卢照邻到李白、杜甫、孟浩然到后来杜牧、李商隐、李贺等这些人,他们身上有一条线,就是能够诚实面对自己存在,认真去寻找语言。我觉得唐代诗人身上这一点最值得我们肯定,在这种前提下,他们可以摆脱他们的命运。这些诗人的命运都不太好,陈子昂死得很惨,孟浩然死得不太好,杜甫、李白都是死在漂泊之中,只有王维得善终,没有几个人的命运是很好的,但是他们都承担自己命运,在这个前提下,寻找自己的语言。我觉得这本书里最想说的是,不管是人人诟病的李商隐,还是差点被老婆杀掉的谢朓,他们的作品都是真实的,他们对人和世界的关系,不管是物质还是精神的,都非常忠实,他们忠实于友情、困顿,杜甫特别明显,他对养育人类的物质有很深的感触和体会。这些诗人都有共同的特征,他们诗作的生活意境,就是体现人真实面对自己人性、面对供养自己的物质世界的关系。人是很有创造力的,在现在的消费文化下,很可能特别容易自欺欺人,比如说自恋、矫情,这不仅损害我们的语言,损害我们的生活,也损害我们的情感。所以这一点上,我们也要学学唐人,不一定真要写诗,但唐人这种真实面对自己存在,认真面对人性的做法,可以让我们获益很多。
  跨界的文体
  叶匡政:请西川聊一聊这种文体的模糊性,无论是作为写作者还是作为读者,应该如何看待这个问题?
  西川:因为现代诗的这一套规矩,是“新文学”、“五四”以来形成的,时间不太长,却形成一套陈词滥调。我对这个没有什么兴趣。我一开始写得还是挺规矩的,分行、分节,有一个限制,那个时候基本上是学徒期,你学着别人写,所谓学着别人写就是学外国人,因为所有现代诗的形式都是从西方过来的,当时是80年代,现代主义得到传播,我希望自己从文革走出来,使自己成为现代人,不再是过去时代的人,所以当时我对现代主义本身特别感兴趣,现代主义那种写作意识、那些形式也拿过来用。但到80年代末90年代初,我曾经有段时间很迷惘,不知道怎么办,忽然觉得自己掌握的那些写作的手段,实际上不能够跟我们内心的感受和所要表达的东西相吻合。我从别人那里学来的一套什么超现实主义、意象主义,未来派什么的——这些东西都会用——但是没法用来充分地表达你自己,没法使你自己的写作与时代进程相对称。我倒不想一猛子扎到现实主义当中去,但是我要求自己的写作能够跟我的生活相对称。你的写作力度、写作视野、写作纵深感,应该跟生活相对称,所以我就放开了,一放开就跨界了。跨来跨去是很有意思的一件事。我自己也不光是写点诗,我也做翻译,而且我在美院教书,当代艺术也给我很多启发,当代艺术就是跨来跨去,所以我希望自己能够比较自如地在语言里面穿梭。具体的写作,当然也不像我自己说得那么简单,我想自如地穿梭于语言文体,但也不是就没有了形式的考虑,因为实际上任何写作都需要形式,只不过过去的形式是固定的形式。
  自从中国人开始接触佛教,开始接触梵文,中国人开始对声音有了认识。中国人之所以有平仄,之所以认识我们的语言,跟佛经翻译有关系,跟梵文对中国传统的塑造有关系。最早开始接触梵文的,像谢灵运这些人,都懂一点梵文。通过这些东西,中国人开始意识到自己语言当中有元音、辅音,才认识自己的语言。于是到唐朝就有了成熟的律诗。唐朝律诗的语言和结构形式是外在形式,所以李白这种人不在乎。李白写歌行体,李白也写律诗,但李白有那种自由度,他不是中原地区生长的纯粹的汉人。李白的出身是很有意思的话题,他身上有很多话题都可以讨论。
  那么新诗也一样,比如闻一多说“带着镣铐跳舞”,很多人信这句话,我不信。什么带着镣铐跳舞?你带着的那个镣铐不外乎就是英诗的镣铐,英诗是什么镣铐?不外乎就是十四行诗或者别的形式的格律诗,不外乎也有一套押韵的方式,ABBA什么的。有一帮写新诗的诗人玩这个,玩十四行,玩个押韵。这些东西对我来讲远远不够。写作者肯定要反抗很多东西,其中有一个东西就是用滥的形式,当然我对它不屑的时候别人会不高兴——有人很在乎当你触及他的修养,你等于要剥夺他对修养的信奉。我读过那么多新诗,尤其是新月派,那你怎么敢说这个徐志摩的坏话?但我根本不在乎徐志摩。可是我们的教科书、大学的中学的教师用书、那些硕士论文、博士论文要维护这些东西的价值。对于一个进程当中的人,对于正在工作的人,对于把自己的生活活一遍的人来讲,可能有时候徐志摩是远远不够的,这个时候你不想跨界也跨出去了,这个时候该得罪谁就得罪谁了,没办法。
  叶匡政:刚才西川说的这个文学体制化的东西,文学的过程。我看这两百多年的文学作品,第一部分就是客体化,首先把审美文本独立出来称之为文学。第二部分就是让它进入大学,对它进行研究,给它很高地位,所以今天除新文学内部以外,很少有人会讲这篇新闻很好。今天讨论新闻文体,都认为新闻远远低于文学,很多人不屑于写。但是在中国古典写作意识里,他认为文学就是写得好的文献,所有的写出来的都是文献,中国过去大量所谓“经典文学作品”是在应酬中写的,你写好了就称之为文学,你写不好是普通历史文献。

作者: 教师之友网    时间: 2015-9-24 09:24

  我觉得无论古诗人也好,还是当代诗人有一些特点都是共通的,都在寻找不同事物之间的关联,用一些词来创造新的体验,都是在这种对未知的事物进行感受。其实唐诗对古诗人、新诗人都是异动方式,对诗来说,为什么现在的时代远远比较重要?袁凌不断回到故乡去,我的理解就是,诗人和学者完全不同,为什么?学者接触一大套理念,研究这个概念那个概念,每个专业都是这样。但是诗人不是这样,诗人希望自己回到原初,回到没有任何理念的世界。
  现代社会讲究模仿,情感表达方式也好,表达爱情方式也好,你都要学习别人,只有符合我们常识性规范标准,别人才觉得你正常。我觉得袁凌无论在新闻界,还是在诗歌界,还是在“非虚构”写作里,都是一个异类。他是小说家还是作家?他主要精力在写小说,但他身上结合了各种各样的特征,很难想象。
  他一直回到故乡,其实对诗人来讲,诗人是一种状态,如果想保持纯粹的诗人状态,那么这种状态会使他不断回到故乡。刚刚有一句话,“我希望我的回忆确定得越晚越好”,我从来不确定,希望非常晚才确定的我回忆,因为诗人总是延迟自己对很多事物的认知,对世界很多事物保持未知感、新鲜感,不像哲学家、思想家那样,用已经确定的语言理解世界,而是要用自己。所以一些优秀的诗人,在这个时代往往生活非常狼狈,为什么?因为他为了保持思维的完整性,我们讲一个人内心生活完整,就是他真实性,保持你真实性,必然社会很多常识性发出冲突。我觉得袁凌身上这种心态一直保持很好,他不断回到故乡,不断回到自己生长之地,真的特别不同于常人。我想请袁凌聊一聊,你在自己故乡和北京之间,包括不断回去不断过来,你的这种想法是从何而来的。
  乡土是对自我矛盾的缓释
  袁凌:时间有点过了,我说乡土、物质跟我们的关系。我觉得如果讲契约精神,一个人诚实的话,应该对得起供养他最多的地方,这是最简单的逻辑。那我们其实在古代人身上有这个逻辑,这是这个逻辑在现在消费者链条拉长之后消失,还有一个想法,乡土留有最后拯救我们的东西。现在看来,现代文学给我们很大的便利,但是一旦世界陷入危机,比如说唐朝,平时繁盛的长安一旦发生战乱,大家只能躲到终南山里面,从秦末到唐代安史之乱全是这样。越是贫瘠、封闭没有那么多后天便利的地方,可能越能够在原初养育生命。
  所以我们现代文明还是需要乡土的救赎。眼下,因为这种东西可能给我造成很大的压力,一直找不到办法,所以我曾经回去。我马上要出一本小说集,叫《我们的历史这么土》,就是在乡下呆了两年写的。我第一次婚姻,妻子一直呆在乡下,后来实在受不了,说明我这个人不够强大。这种乡土关系一直让我非常挣扎,后来怎么办?因为我身上还有另外一面,就是历史、神性的东西,后来做记者,是一个缓释。你可以通过采访,通过和底层的接触,某种程度上可以缓解焦虑感。到后来再到乡村之后,就开始跟公益组织发生一些联系,试图在现实中跟乡土重新发生联系,不再是看见抽象的东西,没有出路的联系,在现实中能找到出路。所以我一直跟大病医保有合作,比如我们做长期项目,探访和写乡村儿童的故事,我刚从内蒙古回来,这个也是很耗时间。通过这样一些方式,能缓释对乡土的焦虑。但是我预感到,到了最终,我还是得回到那个地方,回到我的栖身之地去,才能真正消解它。在这方面,陶渊明和雅姆都是我的理想。陶渊明是中国伟大的诗人,他最后达成了自食其力,这是一个惊人的成就,在中国好像没有其他诗人可以达到这个成就。孟浩然虽然回去了,但是他是一个小地主,雅姆是法国诗人,他也是家里挺有钱的,这样说陶渊明最可贵,说实话我年轻时候不认为我会喜欢陶渊明,看不进去,但后来年纪大了越来越喜欢他,到现在变成最喜欢的诗人,可能到晚年的时候,我应该还是只有回到家乡,才能够去把自己的焦虑感最终消失,现在所有一切都是替代性的一种释放。
  李礼:我们差不多可以进入提问时间,在提问前刚好有两位好朋友来到现场,给大家再介绍一下,也希望他们有点点评。今天诗歌小说关联度很大,而且其实他们原来也是我们的嘉宾,参加过我们其它活动,坐在前面的苏小和和任晓雯老师,小和是非常好的诗人,所以你们两位花几分钟时间,不一定谈袁凌的书,小说和诗歌什么的都可以谈,给今天来听众提供增值服务。
  提问:
  苏小和:我没有说的,今天来学习的,机会很难得,三个意思,第一个这本新书是我们与东方出版社一个书系的品牌,这算第一本,叫微光系列,今天算开场白,我也很高兴,过来捧场。
  第二,以听众身份提问题,第一个问题问袁凌,我听了这么多,在家里看你这本书,有很强的感受,我觉得新闻写作生活方面是一个苦难的承担,或者是发现者,或者是表现者,有点受难的感觉,另外在你在审美趣味方面非常古典,你到底是怎样地生活,你有传说中的那种“士大夫情结”吗?
  袁凌:我想肯定不能强调苦难,我个人是没有什么受难的情结的。如果过多地表达受难,我反而会有些怀疑它的真实性。过于强调苦难意识,那就是一种矫情的苦难了。比如我写《九十九次死亡》,它是一种苦难吗?是,但是我写的时候不是把它当成苦难来写,它就是一种真实、一种生活,和你的快乐和幸福一样,都是真实的,没有什么高下之分。所以我写《九十九次死亡》,是作为真实的记录,记录他们的生活。
  相反来说,如果你的生活总是不规律、无法达到一个平衡状态,你会很快完蛋的。我既不喝酒也不熬夜,从来不过12点睡,按正常天地阴阳自己作息来。把自己搞那么悲情我觉得不好,恰恰是毁掉东西。尽管你生活中可能会遇到很多困难,但最好不要把它叫做苦难和困难。我想我还是尽量面对社会当中的困难,克服它,也传达别人的困难。
  苏小和:西川老师说了许多唐诗的内容,这么多年来,您怎么看待西方诗歌?您说开始向中国传统回归,是好事还是不好的事?
  西川:是这样,年龄是一方面的原因,我已经52了,年龄是一方面,而且我承认近十几年以来我一直在读古书。我从小学外语,现在有个情况,很多中文系出来的学生都在读外国书,多数是翻译过来的外国书,而很多外语系出来的人到头来都翻过来读古书。外国的书我一直在读。我有几个学生,我们每周碰一次,读的是西方思想、理论著作,我们眼下正在读关于西方20世纪政治学理论的书。我不一定读文学书。我实际上读诗很少,但思想类、政治类、历史类的外国书一直在读。而像当下的外国的诗歌,我现在就是慢慢地读,因为我读过很多外国诗歌了,外国现当代诗歌,没有什么让我感到特别新鲜的。我最近最感兴趣的一个外国诗人,是葡萄牙的佩索阿。他的诗翻译成中文出版了几本,但我就是读不进去,后来有一天我顺手从书架上拿出企鹅丛书的佩索阿英译本,译者是Richard Zenith,我一下就读进去了,而且我觉得特别好,有很多应该向佩索阿学习的。


作者: 教师之友网    时间: 2015-9-24 09:24
我实际上也不一定是非要读欧美诗,因为我认识一些外国诗人,这些诗人关心的问题我也感兴趣。外国不光欧美,印度也是外国,我认识一个很好的印度年轻诗人,维瓦克·纳拉亚南(Vivek Narayanan)。他最近刚成为纽约市立图书馆的驻馆作家,这是很高的荣誉。他在重新研究和改写印度的史诗《摩诃婆罗多》和《罗摩衍那》。我跟他见面的时候,听他讲这两个史诗,觉得也很有意思。一个诗人跟自己的文化之间有脱不开的关系,我年轻的时候对此认识不足。  昨天晚上我参加了我们学校一个活动,是讨论现代舞的,来了几个跳现代舞的小孩。他们谈的是身体,舞蹈跟身体之间的关系。我说你这个谈法完全是小孩的谈法,你们这个身体是“绝对值身体”,没有正没有负,没有生老病死的状态,这里面没有社会性,没有哲学性,没有思想性,没有历史性,我说当然如果只取身体绝对值也可以,那么必须讨论一个问题,除了处理16岁到35岁的经历,能不能处理50岁、60岁的经历?能不能处理死亡?小孩直接的反应就是“我还没活到那儿,不考虑这个问题”。
  我在普林斯顿大学碰到过美国重要诗人卓瑞·格雷汉姆(Jorie Graham),她是现在哈佛大学的诗歌教授,这个位置原来是诺贝尔奖得主谢默斯·希尼(Seamus Heaney)的,希尼之后就是她。我说我很喜欢你的诗,你的广阔跟美国广阔的国土有关系吗?她说她不仅仅是大国诗人,还是大文化诗人。我很好奇,你是什么文化?她说我虽然是美国诗人,可是我背后有大文化,我家族传下来的文化有意大利和法国文化。人到一定年龄以后,所有诗人,无论中国的还是外国的,当你走出成长阶段以后,当你的写作不再是自传式写作,你就需要别的东西的滋养,这包括很多东西,包括思想,包括历史,包括对别人的关心,对你脚下土地的关心。
  跟唐代诗人相处,首先得从他们的诗进入
  提问者:问袁凌老师提一个语言和方言的问题,有人说读唐诗最好用粤语来读,还有西川老师说袁凌老师把唐代拉到现代,你心中的唐代是什么样?我们跟这些诗人有什么共同状态?
  袁凌:其实说实话,我不是太强调音调,也搞不懂粤语音调怎么读的,我不太注重这个诗歌的音乐性,因为作为我来说,一个客观事物直接有力的传达,不讲究音乐性,音乐性还是外在传统,这是这样一个因素。
  从唐诗来说,现在达不到唐诗的水平是一种遗憾,但是我个人来说没有办法,我们是现代人、承准确传达事物、认真对待事物、认真努力,这方面可能跟唐代诗人相似,你看书可以知道,首先我从他们的诗进入他们,不是身体仪式进入他们。我一定是非常非常多地读他们诗,这个诗可能每天都在脑子里,比如每天早上用毛笔写他们的诗,不是为把字写好看,而是确实体会到他们对事物那样一种真实,传达他们艰苦卓越的努力,努力是无休止,可贵的。比如李白是天才诗人,他对于自己内心非常忠实,他的诗里没有很好但是很假的东西,表达非常真诚。我想另外一种认真是李白、孟浩然、王维他们之间的关系,有膨胀,有友情又有交流,面对生活当中的境遇,通过他们诗有所表现,把他们诗的意境、和他们的遭遇、命运结合在一起,再加上时代的史料,融在一起,这可以说跟他们的相处,但是你说这里面最深切的体会还是来自李贺、李商隐。我大学三年天天查李商隐的诗,通过他去读李贺,他很多诗很枯燥,我都可以背出来。对孟浩然也是这样,我想,跟唐代诗人相处,首先还是得从他们的诗进入。
  如何磨练写作技巧
  提问者:非常感谢三位老师,短短两个小时学到很多东西,精神上是一场盛宴,不只学到了文学。今天第一次听到诗歌也是我们的心灵史,我觉得很震撼,也引发很多思考。关于诗歌、文学,每个人如何面对我们所在这个社会、这个世界,一种什么样的关系,物质和世界什么样关系,你们不同领域从事各自不同写作,你们怎么磨炼写作技巧,或者有什么诀窍?
  西川:我们没有什么技巧,但是我可以这么讲,我读东西很多。有时候也有年轻的诗人去找我,我就问你跑来找我要干什么。因为有人发表过,有人没有发表过,对于这个,他们的回答不一样。如果他就是想发表东西,我就给他介绍个编辑发表就完了。但是如果他真的对于诗歌、文化、文学本身有雄心,有野心,我就会问他“你对文学究竟了解多少,对别人的文学究竟了解多少?”所以不太一样。对有一些孩子我可能会让他读点现代诗——可能袁凌不同意——但当代诗歌必须读,庞德、现代主义是必须要读的。如果这个孩子读了很多当代作品,就该读些古代的,中国古代的作品。如果这两方面他的阅读量差不多,基本文学知识都有,我可以给他做建议,从古希腊开始读。我对不同人有不同的要求。
  叶匡政:我现在正在开始琢磨一些东西,为什么?其实袁凌早年的作品,尤其他的《九十九次死亡》,给我很大冲击。他文章写得很好看,而且也很生动,也能打动你。我其实不知道写作技巧,但是知道写作如何失败,我感觉到写作很失败,我这一年更多考虑未来将以卖文为生,从2008年以后,我主要靠写作为生,写到一定程度,随便写什么文章都能发。但是不管花一个小时写的文章,还是花五个小时写的文章,价格都一样。中间写文章没有精力,多时间一星期写十几篇,还有的别事情,导致两三年写作完全不行,我一直想把很多文章重新写一遍,也没有时间。袁凌不断出书,他的书给我很多感触,我没有琢磨这方面的技巧,我感觉到文章现在有问题,我的很多思考越来越深入,或者更理性,但是越来越不好看。袁凌的很多文章,包括新闻,为什么读后觉得很好,第一句话说出来,第二句话本来应该说这句话不说了,就跳开,这个跳开是为什么?我后来这几年写文章,基本上是自动写到结束,其实我个人觉得,对我来说这种写作方式没有写作技巧。
  袁凌:这种对文字的磨练好多是被迫的。我的写作特别不顺,14、15岁写诗开始,一直37、38岁没有机会发表,10年时间只能通过网络。
  我觉得我自己写得蛮成熟,我做记者是从校对开始做,做跑街记者,小报,写垃圾东西,在这个过程中尽量坚持少写一些垃圾。后来做到一线记者,《新京报》调查记者,后来转向特稿记者。新闻人做很多东西,我还写过评论,给《新京报》写过社论,做过特约评论员,当中不停变换文体,同时写小说,写散文。我写各种各样的东西,写下来再说,《我的九十九次死亡》不是小说,怎么像小说呢,不行,那个别的东西吧,我写所有东西遇到东西,变法去写,慢慢职业内外就像很破旧黑白电视机,没有遥控器,就是搬的过程,很难受,我还做财经记者,财经报告和特稿差别很大,我还写学术论文,我写过一些艺术类学术性的东西,《监狱史》,在香港有一个书稿,就是没办法,所以我就这样变法去写。

作者: 教师之友网    时间: 2015-9-24 09:25
 另外一个就是主动的,我觉得磨炼这个东西有三个问题,一个不要忘记方言,第二不要忘记母语,第三我觉得就是老是要下去,要跟普通的人,跟生活中的细节有接触,因为你老是呆书斋里,就是一个圈子,生活语言慢慢模糊掉,没有办法真实事物真正联系,联系变自己不自信,不可靠,事物是不是这样,这个词传达是不是准确,还是只是我想象,有一个作家不需要这样,平安做作家,他有青春期有大量的想象,完全古典想象,加上史料,他经验他可以有一点生活经验,他可以很多时空作为想象,作为我来说很笨的人,没办法从事记者行业,完全是被迫,需要经常跟一些人发生联系,写一些小故事,小故事集成大故事没有办法完全虚构大作品,想象力没有到那个程度,受到很多限制,你说磨炼既是被动也是主动,这个过程当然很艰苦,十年以前我写过一首诗《炼金术》,开头是“我深深知道 / 寂寞的炼金术 / 好的术士 / 常和自然的铁律 / 气候的无常作战”。写作在孤独当中没有出路,像是自己在冶炼一个东西,不一定炼出金子来,但是在冶炼,这是个人真实感受。最近十来年,我感觉年龄增长是很悲哀的。等你的文字稍稍能被人承认的时候,其实你的高峰期已经过去了。人过了四十岁,需要体力来抓住最精准的文字,这是没有办法的事。  李礼:我们已经晚了一些时间,现在已经快4点半,今天沙龙就到这儿结束了。虽然今天我们是一场跟诗歌有关系的沙龙,但是讨论得很精彩。有兴趣的朋友可以看看这本书,或者顺着今天我们所发散的各种话题思考下去。不仅仅是讨论唐代本身,诗人面对所谓盛世,到我们对今天这种盛世的思考是共同,这种共同的困惑是什么?我想《在唐诗中穿行》这本新书里也给出了很多好玩的细节,或者故事,不完全是一本诗歌,也不完全是审美,里面有许多线索,大家不妨仔细看一看。





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