朱清时：学术在衰退，还谈什么诺贝尔奖？

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朱清时：学术在衰退，还谈什么诺贝尔奖？
http://edu.QQ.com　 2010年01月15日08:39 　 南方报业网-南方周末　姚忆江　　

导读：现在大学最大的毛病，就是现在都追求官位了，因为在大学里你只要是官位高了什么东西都有了。大家时间都花在（这些）没有意义的事情上，这就是学术界的衰退，这种状况还谈什么诺贝尔奖呢？

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[size=1em]朱清时，中科院院士，现南方科技大学校长图/CFP

没有崇尚学术卓越的大学精神，就培养不出大师
南方周末：刚刚故去的科学泰斗钱学森向温总理提出疑问，“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才？”在教育界引起广泛讨论，您怎样看“钱学森之问”？
朱清时：温总理最早提起钱先生对中国教育的这个忧虑，其实是2006年在中南海召开的教育座谈会上，这个会议我也参加了。
我在中国科技大学干了十年，“钱学森之问”也是我一直想搞清楚的。中国教育投资已经很大，人也很多了，师生比起民国时期多了几百倍。但是，现在基本没有民国时期那些大师，像钱学森这样的科学家、梅兰芳这样的演员等。
钱学森就讲过，加州理工大学风气让他深深难忘，在那里如果有人要做一个报告，很快就会有其他人想以更新的东西超过他。
这是一种精神，一种文化，现代大学学术机构一定要有这种气氛。这个东西看不见，但是你可以感觉出来，大家崇尚什么，尊重什么，追求什么。
我当校长以前是搞科学研究的，1998年当校长的时候意气风发，那个时候我们就感到了中国教育不行，当时就想着教育改革。
认识这个问题经历了三个阶段，现在我觉得这个问题认识比较清楚了。
南方周末：这应该就是你在中科大十年校长生涯中的反思和总结吧？
朱清时：是的。我在国外工作很多年，回来一看，我们大学里课程设置极其落伍，教材也很陈旧，老师想教什么就教什么，有很多老师就是照着书说一遍，学生懂不懂他也无所谓。
我在美国麻省理工学院访问，麻省理工学院就不许用PPT文件，老师得写板书，这是符合认识规律的。我回来以后发现大家很浮躁，都用PPT文件，讲课讲得学生都坐“飞机”了，效果极差。
我刚担任校长时，带了六七个人到美国欧洲访问多所一流大学，把它们的课程表收集起来，每节课程的教科书也收集起来。然后回来就宣传我们要改革我们的课程设置、教学大纲、改革教材、改革教学方法。但是搞了一年发现效果不大，为什么？老师不愿意做这件事，学生只要这门课程学分考够就行了，他并不太在意他学的知识今后有什么用途。
归根结底，是我们教育管理制度上有没有压力，大家不需要做这种痴迷的事。所以我发现去检阅课程设置，引进新教科书，这是表面的事情。
第二阶段我就开始反思深层次的东西，鼓动国内很多高校推行素质教育，培养学生创新能力。过去几年，我年年都在研究、在讲如何培养学生创新能力，现在回头一看，学生的创新气氛还是在衰退，发现这还不是最深层次的问题。
我当校长之前，学校里最流行就是老师的讨论会。现在我发现学术会完全变形了，开学术大会都是官本位，大家都在崇拜权力，作第一个大报告的人，一定是官最大，地位最高，哪怕他学问上大家都知道没有什么。一开大会就洋洋洒洒长时间作主题发言，随后都是按照级别、权威程度排，真正一线年轻人没有机会表述。
大学是个学术机构，一定要一心琢磨怎么把学术搞得最好。这样（开会），谁都不会去耐心让那些没有真东西的大权威去洋洋洒洒，而是赶快搞清楚同行有什么东西值得我学的。
这就是大学的精神，实际上比教学思想、教育制度还要深刻，比教科书课程设置更深刻。这是我思考的第三个阶段。
什么是大学精神？就是大学里的人崇尚什么、追求什么，如果你到麻省理工学院去看，你去的时候发现大家崇尚的就是学术卓越，都憋了劲去竞争做到最好。
大学就好比京剧团，就像以前梅兰芳唱京剧时代的百花齐放，应该是谁的唱功最好、表演最到位、最能获得观众认可，谁就受到最大的尊敬。梅兰芳跟对手唱京剧，比着看吸引观众，后来京剧团都变成政府机构了，工资国家发，现在没有活力了，现在京剧哪有梅兰芳那样的大师啊，现在的学校也是一样。
“学术在衰退，还谈什么诺贝尔奖？”
南方周末：这是官本位造成的一系列衰退？
朱清时：现在中国学术界跟过去不一样，都不愿意别人知道自己在做什么，怕别人把自己思想偷过去，防止权威占了自己的成果。因为这些地位高的人往往都把底下人的东西凑起来，包装成自己的。所以年轻人都害怕自己辛辛苦苦的研究都没有了，这就造成大家互相保密。
现在大学最大的毛病，就是都追求官位了，官位就是地位，因为在大学里你只要是官位高了什么东西都有了，这十多年我就知道大学里的领导都很容易评成教授。
这一结果就是学术衰退，衰退最大的改变是科学杂志可读性差，即使偶尔有一两篇可读文章还有好多水分。大家时间都花在没有意义的事情上，这就是学术界的衰退，这种状况还谈什么诺贝尔奖呢？
这么多年大家一直在喊素质教育，要培养创新能力，我在麻省理工学院、剑桥大学、牛津大学，这些学校从来没有人说培养创新人才、素质教育，但是他们培养出的就是创新型人才。
南方周末：领导可以带来很多其他的，包括课题，有的人当上大学校长后，评院士也容易了。
朱清时：这就叫做权力通吃。所以大家觉得尊重学术作用没有什么必要。这样学术气氛、文化、精神就全完了，其结果就是只要有点权力的人都能指挥其他人，学术优秀的人反而成为地位最低的，最没有发言权的人。这就是为什么中国大学培养不出优秀人才的原因。
“教育改革要和30年前经济改革一样，必须祛除行政化”
南方周末：但正如一位大学校长所言，教育通常是保守的，体制问题很多人解决不了。你怎么办？
朱清时：我就做一件事，把学校恢复到它的本原状态，单纯追求学术作用，学术作用在学校有最高发言权，其他人都是为他们服务的。我来主持南方科技大学就是这个想法。
当然，要做到这一点，一定要让这些管理人员待遇高，这样社会精英才愿意做，他就不去想当官了。管理人员要全是精英，但是他不要去干预学术，他不要追求行政权力，把他的事做好，给教授们整理文件，帮教授做事。
南方周末：我觉得深圳是个比较合适的土壤，它本身是特区，也靠近香港特区，这个地方应该适合改革尝试。
朱清时：30年前经济改革的时候，深圳跨出了第一步，其实30年前的经济改革跟我们教育改革很相似，那时候经济改革也是从行政化解放出来的。
教育改革更类似于30年前的农村改革（从公社的行政化管理到包产到户），现在中国教育要发展，还得把中国教育行政化祛除掉，按照教育内在规律办好。
我相信，中国教育如果走这一步，让学校按照自己的规律去竞争最优秀，那就像农村一样，像经济一样，也会蓬勃发展。
南方周末：南方科技大学的性质仍是“深圳市政府全额投资”的官办性质学校，在日后的工作中你如何在“官办性质学校”与“去行政化”找到一个平衡点？
朱清时：南科大今后的前途取决于深圳市领导们的支持，因为南科大是深圳全资办的一所学校，要做到这个需要很大范围的人都理解、支持才行。不是一两个最高负责人愿意支持就行了，还有很多处长、局长、办事人员也要理解，要不然的话事情就不会能够推进。
我觉得我们南科大的使命就是把这种观念、这个目标诠释出来，然后大家觉得这个确实是很值得推进的事。
南方周末：南科大要给教授一个追求卓越的土壤，社会要给南科大一个追求卓越的土壤。
朱清时：对，它要给我们支持。经费上，目前起码刚开始是政府投入，等以后社会投入就多了，这是良性循环，像西方这些一流大学如哈佛大学，刚开始都是政府投入，以后才有大量社会投入。
我们的理念就是要请世界上优秀人才来建南科大，不能让他们的薪水比过去还低，要做到这个非常不容易。
沙特阿拉伯一个阿克鲁拉国王科技大学（音译），都是理工科，他们的投入力度真是很大，教授的薪水都是几十万美金，助理教授都是十多万美金，招研究生(论坛) 每月奖学金都有两千多美元，住宿免费，医疗保健免费，什么都免费，然后每年还给学生一张国际往返机票。
该校的博士后的薪水每年7万－9万美金，博士后两年如果留校，薪水马上增加70％。中国现在吸引人才最高的就是百万年薪，它们博士后就可以达到，所以力度相差太大。现在世界上吸引一流人才就是这样。
南方周末：我听说现在政府准备为南科大立法？情况怎么样？
朱清时：政府决定要为南科大立法，要写好可能得两三年以后了，我们先要把所有东西经历一下，才能写好。写好之后约束你自己。现在我们会有一个南方科技大学的行政法规做临时立法，我们用这个临时法规作为基础。
“南方科技大学要去打破应试教育的缺口”
南方周末：2009年香港教育部门和大学也在开会，寻找机遇和契机，试图在河套地区进行高等教育制度破局，他们认为内地教育资源还是比较丰富，深圳的资源也很丰富，珠三角还是缺高校。
朱清时：现在我们的主要问题就是有很多体制的障碍，比如我们设计南科大最好的招生范围，就是开始在国内高二学生中招优秀学生。这个为什么好呢？第一，现在有很多优秀的学生，不愿意重复应试教育，他们很想闯出一条新路来；第二，我们只要这样一做，声誉高了以后，我们就可以把最优秀的生源在高二就挖掘过来。
南方周末：您对于中国的高考(论坛)制度向来颇有微词，一直反对高考。想从高二学生中招收一批新生，操作上有什么考虑？
朱清时：我们自己组织考试。这样做可以彻底打破应试教育，我们考试主要考量学生的素质创新能力和知识掌握程度。
让教育部意识到今后高考不一定非得是高三应届毕业生，学得好了高二学生也可以考，只是我们考试成本高一点，但是那样就把很多优秀的人才解放出来了，而且高二考不好高三可以再考，他们压力就少多了，这个毫无疑问对应试教育打破了一个缺口。
2010年我们准备招收50名高二学生。成功之后建议国家教育部今后做一个小的改变，就是高考的人不一定是高三的，高二也可以申请。
南方周末：您心目中的南科大学生素质是什么样的？
朱清时：还是能力。我如果给学生面试，我会给他讲个故事，比如某个方程，我问他能不能证明，他说太难了不行。然后我就跟他讲用什么方法证明，讲完了问他听懂了么，如果听懂了就复述给我看看，这个时候他的全部素质就被反映出来：
第一是他的理解能力，他能不能听懂我讲的话，当然我讲的话一定是能听懂的；第二是记忆力，我讲的过程可能就是三五分钟，但是他能够记清楚我的细节；第三是想象力和表达力，因为他要复述，他要用自己的话说。这就可能看到学生综合素质，不是他知识有多少，而是他本人有没有能力去创造知识。
“大学有一个规模效应，并不是你按比例放大就好”
南方周末：很多人认为中国的大学校长似乎不是一个专业性很强的职业，大学校长更接近于政府官员。您认为大学校长更应该是什么样的角色？
朱清时：我觉得校长最关键是要理解教育深层次规律，尊重敬畏这个规律。现在我觉得很多大学校长总想有所作为，新官上任三把火，他们没有去想教育规律是什么。
我当中国科技大学校长之初是大学扩招的时候，受到很大压力。校园里现在还有很多人在骂我，认为当初大扩张的时候中科大应该扩招。但我相信，过几十年后可见分晓，中科大没有扩招，保持了它（原有）的水平、实力，其它学校大扩张了，但是它质量下降了。
这是因为大家都忘了最基本的东西了，教师队伍没有加强，你多了一倍学生等于你有效内涵就稀释了一半，不可能保持原来的教学水平，如果你保持不了教学水平你还是什么高等教育呢？
这是个很简单的道理，校长面临决策，一个是不捞白不捞，你多招一个学生就多收入一两万，你多招一千个学生就是一千万。但捞了你要付出代价——你保证不了教学质量，我觉得这个是一个大学校长经常都面对的考验。
南方周末：南科大您也想秉承这样的规模？
朱清时：我们先把小发挥到极致，质量最高，因为规模小有很多优点，每个周末可以把所有教授请到一起，所有教授都会认识。
像加州理工学院现在的学生每年不超过2000人，原因就是建校的时候他们有一个决议。我曾经见过他们的校长，是位诺贝尔奖获得者，我问他怎么没有想过改变，他说这是学校的原则，所以他们都敬畏这个。
他说的话有更深层次含义，教师队伍没有扩大，但是学生迅速扩大，这个就像盐巴放在水里一样，现在水扩大了很多倍，然后盐就淡多了。
加州理工大学这样做还有一个观念，学校有一个规模效应，并不是你按比例放大就好，而是有一个大小规模效益，像加州理工他们很自豪就是100个教师，所以他们每个周末吃饭所有教师都在一起，开会所有教师都在一起，要是1000个教师就不行了。
加州理工大学教师经常在一起聊天吃饭，有的学院太大了，教师很多，要聚在一起很难，老死不相往来，所以不是任何东西按比例放大都好。

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南方周末：但正如一位大学校长所言，教育通常是保守的，体制问题很多人解决不了。你怎么办？
朱清时：我就做一件事，把学校恢复到它的本原状态，单纯追求学术作用，学术作用在学校有最高发言权，其他人都是为他们服务的。我来主持南方科技大学就是这个想法。
当然，要做到这一点，一定要让这些管理人员待遇高，这样社会精英才愿意做，他就不去想当官了。管理人员要全是精英，但是他不要去干预学术，他不要追求行政权力，把他的事做好，给教授们整理文件，帮教授做事。
南方周末：我觉得深圳是个比较合适的土壤，它本身是特区，也靠近香港特区，这个地方应该适合改革尝试。
朱清时：30年前经济改革的时候，深圳跨出了第一步，其实30年前的经济改革跟我们教育改革很相似，那时候经济改革也是从行政化解放出来的。
教育改革更类似于30年前的农村改革（从公社的行政化管理到包产到户），现在中国教育要发展，还得把中国教育行政化祛除掉，按照教育内在规律办好。
我相信，中国教育如果走这一步，让学校按照自己的规律去竞争最优秀，那就像农村一样，像经济一样，也会蓬勃发展。
南方周末：南方科技大学的性质仍是“深圳市政府全额投资”的官办性质学校，在日后的工作中你如何在“官办性质学校”与“去行政化”找到一个平衡点？
朱清时：南科大今后的前途取决于深圳市领导们的支持，因为南科大是深圳全资办的一所学校，要做到这个需要很大范围的人都理解、支持才行。不是一两个最高负责人愿意支持就行了，还有很多处长、局长、办事人员也要理解，要不然的话事情就不会能够推进。
我觉得我们南科大的使命就是把这种观念、这个目标诠释出来，然后大家觉得这个确实是很值得推进的事。
南方周末：南科大要给教授一个追求卓越的土壤，社会要给南科大一个追求卓越的土壤。
朱清时：对，它要给我们支持。经费上，目前起码刚开始是政府投入，等以后社会投入就多了，这是良性循环，像西方这些一流大学如哈佛大学，刚开始都是政府投入，以后才有大量社会投入。
我们的理念就是要请世界上优秀人才来建南科大，不能让他们的薪水比过去还低，要做到这个非常不容易。
沙特阿拉伯一个阿克鲁拉国王科技大学（音译），都是理工科，他们的投入力度真是很大，教授的薪水都是几十万美金，助理教授都是十多万美金，招研究生(论坛) 每月奖学金都有两千多美元，住宿免费，医疗保健免费，什么都免费，然后每年还给学生一张国际往返机票。
该校的博士后的薪水每年7万－9万美金，博士后两年如果留校，薪水马上增加70％。中国现在吸引人才最高的就是百万年薪，它们博士后就可以达到，所以力度相差太大。现在世界上吸引一流人才就是这样。
南方周末：我听说现在政府准备为南科大立法？情况怎么样？
朱清时：政府决定要为南科大立法，要写好可能得两三年以后了，我们先要把所有东西经历一下，才能写好。写好之后约束你自己。现在我们会有一个南方科技大学的行政法规做临时立法，我们用这个临时法规作为基础。
“南方科技大学要去打破应试教育的缺口”
南方周末：2009年香港教育部门和大学也在开会，寻找机遇和契机，试图在河套地区进行高等教育制度破局，他们认为内地教育资源还是比较丰富，深圳的资源也很丰富，珠三角还是缺高校。
朱清时：现在我们的主要问题就是有很多体制的障碍，比如我们设计南科大最好的招生范围，就是开始在国内高二学生中招优秀学生。这个为什么好呢？第一，现在有很多优秀的学生，不愿意重复应试教育，他们很想闯出一条新路来；第二，我们只要这样一做，声誉高了以后，我们就可以把最优秀的生源在高二就挖掘过来。
南方周末：您对于中国的高考(论坛)制度向来颇有微词，一直反对高考。想从高二学生中招收一批新生，操作上有什么考虑？
朱清时：我们自己组织考试。这样做可以彻底打破应试教育，我们考试主要考量学生的素质创新能力和知识掌握程度。
让教育部意识到今后高考不一定非得是高三应届毕业生，学得好了高二学生也可以考，只是我们考试成本高一点，但是那样就把很多优秀的人才解放出来了，而且高二考不好高三可以再考，他们压力就少多了，这个毫无疑问对应试教育打破了一个缺口。
2010年我们准备招收50名高二学生。成功之后建议国家教育部今后做一个小的改变，就是高考的人不一定是高三的，高二也可以申请。
南方周末：您心目中的南科大学生素质是什么样的？
朱清时：还是能力。我如果给学生面试，我会给他讲个故事，比如某个方程，我问他能不能证明，他说太难了不行。然后我就跟他讲用什么方法证明，讲完了问他听懂了么，如果听懂了就复述给我看看，这个时候他的全部素质就被反映出来：
第一是他的理解能力，他能不能听懂我讲的话，当然我讲的话一定是能听懂的；第二是记忆力，我讲的过程可能就是三五分钟，但是他能够记清楚我的细节；第三是想象力和表达力，因为他要复述，他要用自己的话说。这就可能看到学生综合素质，不是他知识有多少，而是他本人有没有能力去创造知识。
“大学有一个规模效应，并不是你按比例放大就好”
南方周末：很多人认为中国的大学校长似乎不是一个专业性很强的职业，大学校长更接近于政府官员。您认为大学校长更应该是什么样的角色？
朱清时：我觉得校长最关键是要理解教育深层次规律，尊重敬畏这个规律。现在我觉得很多大学校长总想有所作为，新官上任三把火，他们没有去想教育规律是什么。
我当中国科技大学校长之初是大学扩招的时候，受到很大压力。校园里现在还有很多人在骂我，认为当初大扩张的时候中科大应该扩招。但我相信，过几十年后可见分晓，中科大没有扩招，保持了它（原有）的水平、实力，其它学校大扩张了，但是它质量下降了。
这是因为大家都忘了最基本的东西了，教师队伍没有加强，你多了一倍学生等于你有效内涵就稀释了一半，不可能保持原来的教学水平，如果你保持不了教学水平你还是什么高等教育呢？
这是个很简单的道理，校长面临决策，一个是不捞白不捞，你多招一个学生就多收入一两万，你多招一千个学生就是一千万。但捞了你要付出代价——你保证不了教学质量，我觉得这个是一个大学校长经常都面对的考验。
南方周末：南科大您也想秉承这样的规模？
朱清时：我们先把小发挥到极致，质量最高，因为规模小有很多优点，每个周末可以把所有教授请到一起，所有教授都会认识。
像加州理工学院现在的学生每年不超过2000人，原因就是建校的时候他们有一个决议。我曾经见过他们的校长，是位诺贝尔奖获得者，我问他怎么没有想过改变，他说这是学校的原则，所以他们都敬畏这个。
他说的话有更深层次含义，教师队伍没有扩大，但是学生迅速扩大，这个就像盐巴放在水里一样，现在水扩大了很多倍，然后盐就淡多了。
加州理工大学这样做还有一个观念，学校有一个规模效应，并不是你按比例放大就好，而是有一个大小规模效益，像加州理工他们很自豪就是100个教师，所以他们每个周末吃饭所有教师都在一起，开会所有教师都在一起，要是1000个教师就不行了。
加州理工大学教师经常在一起聊天吃饭，有的学院太大了，教师很多，要聚在一起很难，老死不相往来，所以不是任何东西按比例放大都好。