中国“娱乐民主”时代的到来？

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朱中原、杨剑对话录：

中国“娱乐民主”时代的到来？

——关于“超级女声”现象的对话

朱中原：专栏批评家

杨剑：职业传媒人



朱：据说《大学生参考》被关了。

杨剑：是的，他们的杂志被《大学生》告状关闭了。

朱中原：《大学生》告状？

杨剑：是的，《大学生参考》的市场正在火起来，所以《大学生》有可能是红眼了，也要去“抢占”市场嘛，就跟央视搞“超级女声”一样。

朱中原：“超级女声”？现在搞得火得很嘛，娱乐经济耳。

杨剑：“超级女声”是目前中国的娱乐产业做得最成功的一次策划，包括它从炒作、形式、后期推广等等，整个运作过程是非常连贯、利落的。

朱中原：单纯从商业角度说，成功倒是很成功，但炒作和虚假成分太多了。我觉得很恶心，它是利用了一个群体的消费欲望。

杨剑：现在流行的东西哪样不是有炒作和虚假的成分？这就是商业。你去看看美国式的《哈利·波特》营销，那个才是真正的制造群体消费欲望呢。

朱中原：从某种程度上说这就是一种误导。这不是真正的商业，真正的商业有商业文化和商业良知。真正的商业是以深厚的文化做底蕴的，这一点我毫不夸张。《哈里波特》充其量是个庸俗的以娱乐文化作为幌子的娱乐经济而已，和芙蓉姐姐、木子美一样。赚钱是一回事，商业是一回事，但赚钱不一定就是商业。很多时候，我们是把商业和赚钱等同了。其实我们很多人对于商业的理解还仅仅只停留于很肤浅的层次，还远没有深化。

杨剑：当然，从长远企业的发展历史来看，一个成功的企业内部必定在坚定的灌注一种企业理念。针对于“超女”，你可以说他庸俗，但是大众需要，大众喜欢，老百姓不喜欢一群专家在一起谈正义、谈高雅、谈文化，这就是现实。中国的东西就是太板着面孔说话，大家为什么骂央视，就是它要卖身，又要立牌坊。

朱中原：这是两回事。太板着面孔说话那只能说明精英层对于大众的启蒙方式存在问题，但这不等于精英本身没有价值。大众有时候也可以被一种错误的文化所误导，文革时期大众就被整体性误导了。1980年代的人们才醒过来，原来文革那么害人。而且大众有时候也存在着一定的盲动之处，我这里并不是贬低大众，我只是说大众在某种程度上它的意识形态和审美修养是需要受到启蒙和引导的。而这个启蒙和引导载体，就是文化。你（文化）在表现你的意识时可以尽量娱乐化、通俗化，但是你的格调和所表现的内在的东西一定是要给人以积极的向上的而且有内涵的东西，这两个方面其实并不矛盾。

杨剑：我觉得理念这个词，比文化更有实质意义上的指导性。文化是形而上的，说到底是个总体、宏观抽象出来的东西。

朱中原：什么理念？理念很多很复杂。

杨剑：你觉得“超级女声”宣扬的是堕落吗？她让人脱离健康心态的轨道了吗？没有。

朱中原：我没有说它堕落。小资是一种理念，小资就是表现为一种商业性和消费性，因为这是明摆着的东西。这与堕落无关，更与道德无涉。

杨剑：小资不是一种理念。小资更像是一种可以抽象概括一个群体的生活的状态、观念，也是一种文化。每个企业的具体的服务理念可以不同，但商业精髓就在于服务二字。

朱中原：我是说的是它就是一种以娱乐所带来的商业化的经济形态，而且这个东西本来与文化没有多大关联，但是现在由于媒体的介入，反而还与文化挂钩了。什么东西都与文化挂钩，这是文化的泛化。现代社会当然需要这个东西（指娱乐经济），但是不能把它抬得过高。

杨剑：我并没有把它抬高。事实上，你要拔高，就有着某种道德方面的强加。

朱中原：我觉得我的理念有很多还是比较宽容的，我可以宽容娱乐经济和这些低俗的消费文化，但是我作为一种精英的批判姿态，也完全可以不宽容它。我可以宽容商业社会的各种各样的奇怪现象，但是我不能让它们成为一种主流的文化。如果说整个社会都是完全成了通俗的东西所主导的话，那么这个社会至少在精神上和思想上就完了。

杨剑：这个就是精英意识形态与大众意识形态的容易形同陌路的地方。所以，还是要说到一个东西上去——制衡，即精英与大众的相互妥协。要达成某种不可调和基础上的公识，唯一的方法就是妥协，相互妥协。

朱中原：我不愿意再回到关于精英与大众这个老话题上去。但是既然提到了，也不得不回避。你娱乐经济和消费文化可以存在，就正如在你商业社会也容许我精英思想存在一样。但事实上，精英文化也同样可以产生商业啊，只不过很少有人去关注、很少有人去做这方面的事而已，我从来就不认为精英不可以产生商业上的效益。

杨剑：谁也不能说精英立场代表的就是真理，如果它代表不了，那么它就有妥协的可能性。

朱中原：呵呵，那要照你那样说的话，这个社会这个世界也没有什么正确与错误之分，也没有什么高下之分了——不可知论。推动一个时代进步、推动人类历史进程的一定是精英的思想而非大众的思想，当然推动历史进步的人群是大众（更准确地说是民众）而非精英，但这仅仅是具体行动上的。

杨剑：就像“超级女声”的PK台上，评委的专业眼光就是精英立场，但是如果大众并不认同，那么，你应该有一种程序正义去让这两种态度有博弈的可能。

朱中原：程序正义？程序正义是个非常具有迷惑性的词，现在很多人都喜欢说这个词。我要的是实质正义而非程序正义。

杨剑：但是你不得不承认，程序正义是实质正义的前提。我一直在强调，你必须有度量去接受：精英的观点同样要放到一个公平、公正的台面上去讨论、去权衡。

朱中原：这个当然。但是现实生活中经常出现为了追求程序正义而抛弃实质正义的事实存在。程序正义与实质正义在理论上是统一的，但在现实境况下却往往互相冲撞。

杨剑：扯远了。制衡——大众与精英往往有两种不同的眼光，大众着眼于当下、精英喜欢看长远；但如果精英的长远与大众的当下是有着冲突的，就必须彼此有着一种相互制衡、争论、妥协的过程。民主的最终的实现形式，往往是共和，或者说妥协更为恰当。因为单单有大众的民主不加抑制也是可怕的。

朱中原：这样的民主往往是畸形的变态的民主。

杨剑：这个东西在美国的200多年前就实验过了。所以对待“超级女声”现象，你可以深恶痛绝。但你不可以要求他必须死。

朱中原：要求它死？我从来没有想到过它会死！也从来没有想到过要它死。我是说搞这些东西，不要全国人民都一哄而上，跟风！

杨剑：事实上全国并没有跟风啊，狂热的只是一部分人而已。

朱中原：但给人感觉就是这样的，娱乐这个东西一旦有媒体在场，一旦媒体将其“文化化”，就会像星星之火，迅速蔓延。我只想说一个跟风现象，大众盲目性的价值呈现。当然说全国都跟风可能有点夸大，而且不可能让全国所有的人都知道啊。

杨剑：我倒觉得这个现象跟风的东西少一些，因为很多人是真正喜欢看它的。比如，我就喜欢看超级女声，包括张靓颖的歌喉，我非常欣赏。但就像我讨厌冠军李宇春、评委也批评她唱功最差一样，你无法叫别人把她赶下去。

朱中原：有利可图就不可能把她赶下去了。再说了，喜欢是喜欢，但是喜欢并不等于就要推崇。

杨剑：这点我绝对赞同。公司肯定不会赶她下去，因为观众喜欢她的最多，这就意味着钱。我不知道你看过这个节目没有，她其实就是一个娱乐节目而已，办得很吸引人；重要的是它给所有人说话的机会，而这个东西，是我们从来就没有的。

朱中原：我知道，看了很多所谓的评论文章，说是实现了一个“超级女声娱乐民主的时代”，原来中国的民主要通过这样的方式才能实现啊，这是一种幸运也是一种悲哀。

杨剑：其实这种娱乐民主也同样遭到封杀，你知道吗？电广传媒的政府头头在北京做了一个多月的检讨，包括南风窗、南方人物周刊、新闻周刊等差不多都或明或暗地批判了央视的嫉妒行为。

朱中原：呵呵，这个社会有太多东西需要值得反思，尤其是政治。其实我倒觉得，作为一个政府或官方，没有必要管得这么多，只要没犯法，只要与政治无涉，人家搞商业利益也没有什么不对的。要找它毛病的，我觉得应该是批评家。

杨剑：是啊……