汉语诗歌的困境与出路——“香港国际诗歌之夜 2011”三人谈

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汉语诗歌的困境与出路——“香港国际诗歌之夜 2011”三人谈

             本文来源于财新《新世纪》 订阅《新世纪》《中国改革》



　　 诗歌与诗人正越来越退居到社会精神生活的边缘，这是不是真实的判断？诗歌的困境在于创作者、读者，或者是它所借助的语言工具本身？

主持人 刘芳

　　这是世界诗歌界最为关切的话题。在11月10日至13日举行的“香港国际诗歌之夜2011”上，来自世界各地的19位诗人，就大师与母语、词与世界、跨语际写作、汉语诗歌的困境与出路等主题展开了对话。

　　财新《新世纪》周刊特邀两岸三地汉语诗人罗智成、王良和、于坚畅谈诗歌在本地的困境与出路。

罗智成：

（台湾诗人，现任台湾中央通讯社社长）

　　来香港之前，我刚从台湾花莲的太平洋诗歌节回来，台北诗歌节也在同时举办。我感觉现在在台湾，诗歌的状况比较友善：诗人相对活跃，喜欢读诗的年轻人也很多，有些忠诚度很高的读者，常常会先于学院和评论界关注诗人的创作。前几天我还开玩笑说，这么多人来听诗，我们写诗仅有的孤独感都要没有了。

　　这大概跟大陆的状况不太一样。我感觉到，在大陆写诗需要更勇敢，因为这不仅是文学创作，更是一种生活态度。那比较像台湾上世纪六七十年代的状况，诗有较明确的指向和反抗的目标：常对传统或者说主流的价值含批判态度，排斥中产阶级的世俗趣味，关注内心的躁动，以及表现对人类的终极关怀。在这个意义上，选择诗歌创作并非只是决定一种文学工具，更是选择你要如何面对这个社会。相比之下，现在台湾的诗更加生活化，更像是一种life style（生活方式）。有时候最艰深的现代诗，可能也是最流行的歌词，比如说年轻人喜爱的方文山、苏打绿都是这类。

　　之所以如此，我想与几个方面的因素有关。一是教育，现代诗逐渐进入台湾教材，作为考核学生标准的内容之一。二是媒体，上世纪80年代，台湾经历了理想主义的媒体时代。很多媒体都致力于促进文化发展，当时最重要的文学奖项都不是官方的奖项，而是诸如联合报文学奖、《中国时报·人间副刊》的时代文学奖等媒体奖项。这些因素的合力，使得文化人在台湾社会很受尊重。他们的穿透力很强，如果在媒体上发声，其意见与共识会受到社会、政府的高度重视，因此，他们的自信与社会贡献也越来越大。

　　也因此，在台湾，文化人在引导人们对于美好生活的想象中，占据了很重要的位置。他们描摹出通往美好生活的多种路径，比如有知名摄影师放弃大城市生活，回到家乡种植有机稻米，这让整个台湾社会有更多的可能性。人们可以根据情况自主选择，而不必在同一条道路上拥挤竞争，因此整个社会的心态相对从容。这可能也是与当下大陆情况的最大不同之一。在大陆，通往美好生活的道路被认为只有一条，那就是经济增长，所以房子越大越好，车子越贵越好，大家普遍有一种焦虑感。

　　当然，台湾诗歌也有自己的困境。在我看来，现在年轻一代的创作者们在写作技巧以及各种实验方面都非常熟练，但是他们更需要面对的是：我们要拿这个来干什么？时代的典范在变迁，到底要把自己安置在什么样的任务上面？在个人风格辨识的问题上，我想他们还在寻找答案。

王良和：

（香港诗人，现任香港教育学院中文学系副教授）

　　今天两岸三地的情况大不相同，仅从我所知的香港部分来说，我觉得说诗歌陷入“困境”并不恰当。

　　我从上世纪70年代后期开始创作诗歌，那时台湾的诗人余光中在香港中文大学任教，立刻成为香港诗坛的中心。同时他也担任青年文学奖、中文文学奖等重要奖项的评审，评选出来的获奖作品也都有点像他的风格。这类追求凝练、古典风格的作品被大家称为“余派”，是否真正适应香港诗歌，当时诗坛对此也有讨论。

　　上世纪80年代，本土诗人逐渐崛起，如梁秉钧（也斯）、叶辉等，他们提倡诗歌创作应根植于香港社会的市民生活，用平实的口语创作。这些作品有清晰的香港本土意识，有时一首诗可能就写茶餐厅里的谈话，或者洁工扫地的情景，这与余光中“与永恒拔河”的隽永风格很不相同。所以1985年余光中从香港回到台湾，1986年梁秉钧从美国回来香港，香港诗风大转，转为提倡朴素、具象的现代派。这从文学奖的评审风格可看出来。

　　到上世纪90年代，大陆的黄灿然来到香港，介绍了很多海外译作。关梦南在《星岛日报》创办“文艺气象”副刊，每日以整版内容介绍文艺内容，黄灿然在此版面做了大量工作。1997年诗人廖伟棠也从大陆来到香港，在旺角的东岸书店做店员，那时书店里有很多大陆诗集，比如张枣、西川的诗集都可以买到。可以说那段时期，香港诗歌又受到很多内地诗歌的影响。

　　现在香港诗歌的状况是，没有什么中心人物，但活跃、多元；虽然相对边缘，但情况并没有差到需要大声疾呼的地步。相反，应该说现在的状况好多了。过去我的很多写诗的朋友，连讲演的机会都没有，很多人只能做工，业余时间才关注文学，但现在不少人可以靠创作为生，可以在大学或者中小学授课。此前中国语文与文学课是分家的，认为中学生不怎么需要懂得创作，2000年左右的课程改革开始教授文学创作与欣赏，预科文学考试也将文学创作列入考试内容；以前的中学语文教科书也不选香港本土的创作内容，现在包括我的作品在内的诗歌都被选中；包括这次国际大型诗歌活动，在过去也是不可想象的。

　　香港诗歌有自己的一条路，它比较看重文学与生活的关系。对我们而言，你自己生命中宝贵的经验，怎么狠下心去残忍地隔离？有这样的共识，是因为我们在上世纪五六十年代经历了反思，究竟是否要完全切断诗与读者的联系。现在大家不再喜欢句句跳跃的风格，而是希望读者句句都懂，依然感动。

　　所以台湾人大概都不欣赏香港诗，我们也不那么认可台湾诗。而大陆的很多诗人都志存高远，认为要写前人都没有写过的诗，要把失去的几十年快点追回来，要一直站在时代的前列；在这方面，香港很淡然。现在我们看诗只看一个点，就是生活底蕴够不够厚，有没有你爱的人、人的生活在其中。

于坚：
     （大陆诗人  现任云南《边疆文艺评论》副主编）

　　诗歌从来没有主流过。它就像金字塔的塔尖一样，是精神高端，自古以来诗歌史就是一部边缘史。但它因为边缘而不朽，从不因主流文化的忽视而消失。
     在上世纪80年代的大陆，诗歌显得相对活跃，那是因为80年代是一个封闭的时代，与其说诗歌成为中心，不如说是时代造成的假象。
今天也有诗人为诗歌的位置感到焦虑，他们认为诗歌既然是精神高端，也应该成为时代的核心。是的，诗歌确实居于文明的核心，但以边缘的方式。大巧若拙，超以象外，得其环中。
   诗歌的边缘化很正常，在当代中国尤其正常。市场经济发展以来，一切与人民币没关系的严肃写作、精神活动都被边缘化，不独诗如此，哲学、美学、社会科学等许多不能兑现为货币的精神活动都边缘化甚至停滞了。
   诗的边缘化，也不是因为诗人清高，诗人里面想利用诗歌先富起来的也有其人，但是诗本身就决定它处于世俗的边缘，想围着人民币转也转不了。
   我认为即便写诗、读诗的人越来越少，诗在中国也不会消亡。因为汉语本身就是诗的语言，运用汉语的每个人都可能成为诗人。
   今天我们说汉语诗歌的困境，其实就是汉语的困境。汉语本就是诗的语言而非工具性的语言，它不像起源于地中海的西方语言，本为了商贸而产生，贸易需要精确清楚；汉语是用来招魂的语言，语义暧昧，有韵律感。中国从古代就被称为是诗国，诗国，倒还不是因为这个民族多诗人，而是指汉语非常诗意。用汉语说话总是免不了象征、隐喻、多义、暧昧。我以前说拒绝隐喻，就是深感汉语的这种宿命。对于汉语诗人来说，隐喻是诗人的暴戾父亲而不是儿子。兰波要在法语中像上帝那样创造语词，在汉语中不太可能，汉语的非历史性写作最多就是复活隐喻。所以我一直认为，诗是对经验的复活，北岛以前也说过，处理好过去的经验就是好诗。
在现代化过程中，很多民族都意识到自己的语言不适应现代化，不能精确表达以适应契约、、量化、贸易、科学等等。因而进行语言改革。如德国的宗教改革，路德通过翻译圣经规范了德语就为资本主义在德国的兴起铺平了道路。比如日本的明治维新，引入片假名，加入现在时、过去时等时态、词格，对语言进行改造。日本现代化的成功我以为与日语抛弃了汉语性有关。但悖论是，这也使日本没那么诗意了。
汉语没有经历这样的语言革命。却以几千年前的古老语言在最近40年中实现经济起飞，不能不说是一个奇迹。值得深思。五四时期的知识分子试图将汉语拉丁化，但没有成功。普通话、简化字的推广，或许加快了汉语的速度，但没有根本改变汉语的性质。
    在西方，现代化的背后是工具理性以及宗教信仰体系支撑，中国的现代化则仅学习了工具理性的层面，精神性空乏，现代汉语变得贫瘠而实用。文革将汉语意识形态化是一次贫乏。市场经济是另一种贫乏。贫乏，这是今天汉语最大的困境。汉语是可以在丰富上无边无际的。汉语可以引进工业化，也可以引进莎士比亚和歌德。这就是丰富。但这只是拿来的丰富，而在创造现代汉语上是很贫乏的。现代汉诗是贫乏中最丰富的地带，但并未得到尊重。
   也许这并非汉语本身的困境，而是整个人类语言的困境。世界是走向单一的工具化、理性化的所谓更科学、透明、简单的语言世界，还是继续那些古老的黑暗的复杂的、乱麻般的、诗意的语言？这关系到人类向何种未来走去，是论语圣经之家还是科学合同之家？是诗意之家还是概念之家，或者在这两个向度之间还有第三个向度，既是诗意的，又是可以契约的？
   如今汉语面对两个选择：是继续向工具理性发展，适应现代化更多欲求，最后水至清则无鱼，还是反思汉语这种古老语言何以能够在现时代逆流而在？也许在这两者之间，有一条必须我们去找到的道路？这是今天汉语面临的最大困境，这问题也属于诗人和诗。
   我以为今天汉语写作需要张扬的是汉语的原始神性。海德格尔说，“如若人通过其语言栖居在存在之要求与召唤之中，那么我们欧洲人也许栖居在与东亚人完全不同的家中。”汉字不是文明的工具，而是存在，汉字就是文明本身。今天的写作，应当意识到汉语是一种最后的拯救力量。（此文于坚的部分与网络上的略不同，网络上的未经于坚审订。）

答中德文化网“10话实说”问

                                        于坚

   在“10话实说”栏目中，来自中国和德国的文化界名人回答我们的10个问题，讲述他们与对方国家的联系。

     于坚1954年出生于昆明，文革期间中断学业，开始在工厂中当工人近10年，1980年至1984年在云南大学中文系学习。从1984年大学毕业以来，于坚至今一直坚持担任国家分配的《边疆文艺评论》杂志编辑（副主编）一职。1985年于坚与韩东等人合办了颇具影响的非官方诗刊《他们》。1986年发表《尚义街六号》，并由此一举成名。于坚及韩东等逐渐形成了对中国80年代诗坛产生重要影响的所谓“他们诗群”，即反对唱高调，认为“诗到语言为止”，强调用口语描述日常生活的重要性。
    于坚的作品已被译成多种语言出版。与《0档案》同名的于坚诗选集经Marc Hermann翻译成德文，由德国霍勒曼出版社于2010年出版。应舍培德（Peter Schneckmann ）、“龙桥亚洲文化交流协会”和杜伊斯堡-埃森孔子学院的邀请，于坚于2011年10月前往德国举办巡回朗诵会。

     1. 你最近在忙什么?

     我最近在德国巡回朗诵。访问了德国的法兰克福、多特蒙特、杜伊斯堡、柏林、杜塞尔多夫等地。

     我的诗集《0 档案》在德国出版，并且有人喜欢，我很高兴。汉语和德语都是伟大的语言，我的作品能够翻译成歌德的母语，我深感荣幸。

     我也要感谢译者马海默，我与他素不相识，我们是通过我的诗认识的。他翻译得很棒，一路上我听到许多听众对我这样说。

     2. 你从什么时候开始接触德国？是怎么开始的？
     很早。青年时代，在文革时期。我一方面看公开出版的马克思的书，也看地下流传的歌德、海涅的诗歌。当时这些书是禁书。

     无论马克思或者歌德，都给我很大影响。尤其是歌德，他的谈话录我读了多次。中文译本也很好。

     3. 与德国的交往给你的工作或生活带来了哪些影响?

     德国给我的思想许多影响。早年是马克思、歌德、卡夫卡、布莱希特……后来是海德格尔。1996年我的诗《0档案》就翻译到德国。
     德国文化的思辩传统对我影响很深，赫尔德林诗歌对诸神的召唤也给我启示。

     中国思想有许多与海德格尔的思想相通的东西。

     4. 你在德国最美好的经历是什么？
     在德国我很愉快。我的德国朋友一大堆，他们都乐于为我做到最好。我非常感动。

     5. 你在德国最不愉快的经历是什么？
     过海关的时候被命令打开箱子翻腾了一遍。

     6. 有没有你最喜欢吃的德国菜？
     法兰克福的苹果酒不错。

     7. 对你来说什么“最德国”？      我想除了强大思辩传统，恐怕是德国人那种追求做到最好的工作方式。但是如果太重视杰出、优秀、成功的话，德国人是不是压力太大了？

     杜伊斯堡的旧钢铁厂改建的主题公园给我极为深刻的印象。思辩、设计与精确的做工，使那台机器看起来就像一个大脑。彻底的工具但是给人抽象而超越的感受。工业文明的奇迹。

     8. 德国文化方面哪种成果给你印象最深?

     哲学。我很喜欢德国哲学。

     9. 如果可能的话，你愿意和哪个德国人换一天生活？
     歌德。

     10. 你希望把德国的哪些习惯或理念带回国内？
     对工作的认真，精致、计划性和热爱。

            

                                          2011年10月27日在杜塞尔多夫

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老巢：我跟网络关系不大，一个朋友帮我建立了博客，我相信一首好诗的点击率不会太高，刚才于坚老师说，现在有些有钱人想用钱来买诗歌的名声，我个人认为，如果有这样的人，我是欢迎的，他比去干别的坏事要好些，如果有人来出钱，我们这次活动会搞得更好，我们吃得更好，玩得更好，所以有钱人他如果要来支持诗歌，不管他是什么目的，我都欢迎，我到成都来就有诗兴，我认为(成都)是一个有诗兴的诗意的城市，我刚才坐在这就用手机写了几句：《温习芳邻旧事》
杨黎：大家继续。没人说话了？这也是网络的一个特点，在网上大家都有话要说，坐在这儿，话就少了，顾左右而言他。我觉得今天这个会议，老韩说的建立秩序，在今天提出来还是有价值的。第二个老于说的，加法减法的问题(录音笔出问题了)……
于坚（插话）：我的意思是保持沉默，没有必要去否定。因为任何否定都是权力，我对权力是非常痛恨的。用金钱来搞，或者用权力来搞，用写文学史的方式来搞，小圈子的诗歌刊物，这种风气愈演愈烈，我说的加法是让那种东西有他自己的空间，我们在这里肯定我们喜欢的东西，我说的加法不是要搞成政协一样，我们的这个奖是奖给吉木狼格，奖给小安。
杨黎：我理解的肯定也是对的，我不否定，我肯定我应该肯定的，但这个跟多元没有关系。
于坚（插话）：我们不要管多元，只管自己写好就行了，现在肯定的力量越来越弱，我们应该肯定的东西我们没有很好去总结，所以吉木狼格这样的奖来得太迟，如果这种东西能得到尊严性的肯定的话，他所产生的效果也是否定。
杨黎：还是肯定。今天这个会开下来，出现了一些观点，关于秩序的建立，我觉得还是从大局考虑的，小引提出了不同的意见，老韩可以坚持自己的意见。（问老韩）是不是到了应该建立秩序的时期？
韩东：谈到秩序，让人产生误解，建立一个很优良很庞大的，权力集中的这样一种秩序，其实这种秩序包含很大的危险性，我刚才补充的这点也是这样，强大的完善的秩序也不是我们所能建立的，这是幻想，是一统天下的幻想，很低级，小引说的那个，刚才我补充的就是这个东西。所谓建立秩序就是我们能做一点什么东西吧，就是要有建设性，否定性变成建设性，哪怕你这种建设是毫无效果的，但这种态度是很重要的。刚才一个网络诗歌这个概念就引起很大的争议，这点我们能不能澄清一下，能不能大家发明一个简单的，一下子就能认出的，虽然我不太喜欢先锋诗歌这样的说法，杨黎也谈到，你说网络文学，是一种什么概念，所以我想了一下，不知大家喜欢不喜欢，先锋诗歌，勉强用，比如说就叫先锋诗歌在网络，这个会议比较清晰一些。我讲的秩序和建设性就是从这些地方开始。
小引：我理解韩东说的秩序，是要形成一种良好的氛围和习惯，而不仅仅是我们要制定某种规则，秩序这个词太强了太硬了，可能容易产生一些误会，老德刚才也谈到，实际上是话语权，是强权，强权就是你说的权力，你说话的分量，多元只是我暂时没办法和你交锋，我就提多元，多元就是消弱你说话的影响力，还是个权力问题。
韩东：我参加的诗会基本上平均年龄都在４５岁以上，我们这个会议，平均年龄下了至少１０岁。
于坚（插话）：老韩讲的这个建设性，他的肯定本身也意味这是一种否定，没有必要把否定作为一种极端的目标，这是文革以来的思维方式，把他变成积极的建设性的，我们肯定了吉木狼格，他本身也包含了建设性，我们以这种方式来搞我们的诗歌活动，诗人自费的，诗歌变成第一位的，把形式变成次要的，这就是一种建设性，我们８０年代就是这样做的，办“非非”选择谁，办“他们”选择谁，这互不影响。不是说我办了这个，就是最牛逼的，其他的都不行。这种建设性非常重要。
韩东：像狼格这个，评委会也没有，非常好，要多搞这种事，这种事搞得太迟了，太少了，大量的经历时间都干别的事去了。朗诵诗歌也是搞得太少太晚了，这种方式，开这样的会，都是有建设性的，我参加过各种朗诵会，但昨天那个，绝对有原创性，太好了。
小引：要让肯定成为一种习惯和觉悟，我们就可以有建设性的干一些事情。
杨黎：实际上小引也干了很多这样的事情，小引就跟张羞说要搞一个诗会。
小引：我们搞那个诗会主要是青年诗人，老诗人，老革命没有考虑。你写得非常棒，但缺乏这种互相肯定的觉悟。
阳光和：于坚韩东梁小斌我是很早就崇拜，我组织过很多活动，这次我是最感慨的，我们这个会，有先锋性，我们的组织者，文康啊，杨黎啊，李侃啊，刘涛啊，作出了他们自己最大的努力，我非常感谢他们。
杨黎：我们有个编委会，所以我们请来了小引，莱尔，老德，还有评论家马策。
这个会议时间太短了，很多问题才刚刚触及到一点，老于第一个发言我就感觉到这个会议应该有很多精彩的内容，但是还有大多数沉默者，这种沉默我是难以理解的，是赞成老于的观点还是同意老于的观点，你们在网上是很活跃的。
张三：这些年在网上写诗发诗，有两个感受。更修为化，和更虚无化。两个感受都非常极端。我是听了老于的加法老韩的秩序，联想到的词。我理解的，修为就是加法，秩序就是在虚无中有所坚持。有些人极端到诗是什么都不知道，还是在坚持写。
莱尔：我是来到这里才知道，今天是十年研讨会。以后可以提前通知，这样讲起来更有效。韩东说成为一个例会，我是赞成的。我说一下诗歌网站的建设，有很多想法没有去实施。做诗生活十年，很辛苦，吵架把很多力量都消耗掉了，大家团结起来做些事情，应该更有意义。
杨黎：大家接着说，张羞，你来说嘛。
张羞：我就算了吧，我懒得说。
尔戈：我觉得我们过去没有反知识分子，反的是伪知识分子。于坚刚才有个态度而不是观点，就是关于后现代的，我不太赞成。我觉得这个时代并不是比过去更坏，也没有比过去更好。网络暴露得更多而已，过去依然存在。如果要回去，回到诗经，或者柏华那种方式，我觉得是一种逃避。网络是一种宣泄，是人性的宣泄。什么屎呀，尿呀都出来了。需要更强大的灵魂来消化和包容这些东西。另外，韩东关于秩序的说法，我把它转移到另外一个方向。他其实是一个诗人本身的道德意义的自诫。在一个公众的范畴很难去讨论秩序的问题。因为他是无意义的。网络十年的写作跟过去的写作是两种价值观。过去的写作是在公众价值观和集体价值观里去想，网络的出现使诗人的写作有了独立的价值观，你可以不去承认，但他是独立存在的。这是网络最大的贡献，所以他又回到无用。
于坚:我今天讲的都是基于我个人的思考。今天中国的种种状态，尔戈说的我也在思考。我们中西方这种交界，分歧，20年前我读过的文章，他说18某某年的3月5日，世界要变冷，我觉得他太夸张了，世界变冷，是一件很大的事情，不是某一天就发生的。但是在20世纪，特别是奥运会开始之前，我觉得他说的那个话是对的，真的世界变冷了。汉语里面告诉我们的那个中国，我们童年经验过的那个中国已经变成了另外一个世界。今天中国的边疆已经打开了，他不再是中国的边疆，而是世界的边疆。后现代主义的狂欢得到了他实现的基础，每个人都可以通过网络来发表自己的观点，传统中国，上帝只有一个，但后现代主义给我们带来了千千万万个上帝。每个人都觉得自己牛逼，这个已经成为一种事实了，后现代并没有穿透上帝，上帝是上帝，后现代是后现代。你还是在教堂里面寄托你的人生信仰，但是中国的后现代主义完全不同的一个东西，也是我担心的一个东西，集体的解构使中国成了一个没有神灵的社会。没有神灵的社会就成了没有底线的社会，我对这一点感到非常的恐怖，我并不是说多元的东西要变成一元的东西，一元之下也没有一个底线,你为什么要写诗，写诗是一个向上的东西，是让人感觉到我们生活在这个世界上是有价值的，是有诗意的，但连这点都被解构了，什么东西都是黑暗的，中国虽然步入工业社会，但他的前景是和西方不一样的。我最近写的一篇文章就是说，这一两年西方的什么都泛滥，把西方的什么都搬过来了，从高速公路到麦当娜，三明治都过来了，我们开会的这种方式，我们用的话筒，吸的烟我们穿的衣服都是西方的，但有一样东西搬不过来，那就是上帝，上帝是搬不过来的。上帝是置身在民族历史文化的黑暗里面的，也就是说，他是置身在生殖过程中的，八九十年代的中国的后现代则完全忽视了基本的虚无，这种虚无的建构我觉得没有，完全是没有底线的后现代。在这方面我可能会变得比较保守，后现代表面上好像是需要解构什么东西，但他是非常功利主义的，各种思潮的出现都是想让汉语变得更加有用，恰恰就放弃了汉语最无用的东西。
杨黎:老于对后现代的指责还是有一个问题，中国文化一开始就是错误的，能回到一开始那个无里去吗。你说要我们回到过去的源头的声音，那过去在哪儿，源头在哪儿。
于坚:杨黎受西方文化影响至深，老说中国文化是错误的，你根据什么说是错误的。
韩东:我觉得老杨和老于有一个共同点。他们觉得中国这套玩意都不行了，他们的态度有点分歧，老于有点痛心疾首，老杨欢欣鼓舞，老于说到了，中国人没有上帝，现在所有的领域都没有上帝，政治的，经济的，文化的，而且将来还会越演越烈，随着全球化的趋势，中西不分了，所有的拿出去的东西都不是老祖宗的东西。
杨黎:回到源头的问题上来，
于坚:回到源头不是要去写古诗。
杨黎:我肯定知道嘛。
于坚:中国过去的那套东西，包括五四以来，完全用减法，对西方用加法，对中国传统文化用减法，为什么不能对传统的中国文化，诗歌也用加法，你这个民族文化创造的上帝在哪儿，尼采他创造了第二个上帝，我就是希望我们用写作把令狐召唤回来......
(录音整理到这里就卡住了，录音听不清楚了。)

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于坚：其实韩东讲的这个问题，又回到第三代开始的那个场面，第三代开始的时候，各种各样的写作风格都同时存在。那时没有谁要把谁压下去。“他们”，“非非”写“他们”，“非非”的。体验的写体验的，朦胧诗写朦胧诗的，大家各不相干。你的诗的好坏，有读者评论。桃李不言，下自成溪。汉诗的网络十年，自我肯定变得很厉害。我认为是诗人自信的程度降低了。最近这几年，非此即彼的思维方式，就像老韩刚才讲的，实际上是根深蒂固的文革思维方式，在我们心里面还有很深的烙印。所以这几年我也在反思这个问题。还是应该回到肯定，这种肯定本身就是一种价值观。不要用否定，不要用减法，要用加法。用减法的历史太恐怖了，主流文化就是用减法，只有我是对的，你其他的都是狗屎。今天的城市建设用的就是减法。传统的全部摧毁，只剩下高楼和玻璃。这种遍布中国所有毛细血管里的思维方式，我非常反感。我主张用加法，你不喜欢的东西，你可以保持沉默。对喜欢的东西，你就把你的喜欢说出来。就像昨天晚上，我们没有说谁的东西不好，我们只说吉木狼格的东西好。网络的年轻诗人，我也不去说谁不好。方翔的东西写得很好，他给我写信，我就觉得很好。你要说出为什么喜欢他，这种方法可能是今后我们要多多考虑的。中国诗歌老是搞得跟奥林匹克竞赛一样，好像那个金牌永远只有一枚。这太可笑了，诗歌不是比赛，只是彰显个体生命的价值。每个生命没有丑的或者美的区别，只要他写到位，作为生命他就是成立的。你写得不好，是因为你的生命和你的语言没有形成独立的东西。
：我对刚才韩东说的有点提议，建立一个良好的诗歌秩序，永远都是美好的或者是虚幻的东西。永远不可能建立。我更加欣赏老于刚才说的，大家各写各的，诗歌应该相互肯定，相互欣赏，大家各谈各的，这里涉及到是个标准的问题，我觉得是有标准。诗歌的标准完全是个人化的标准。所大家应该坚持各写各的，按自己的天性去写诗。这样有利于诗歌的繁荣。如果要建立秩序的话，是不是要规定什么是好诗，诗歌如果有标准就是问题。前几年民间和知识分子的争论，最根本的还是对诗歌标准的理解。再就是没有形成相互欣赏的基本心态，所以很多争论的意义和价值何在，有待去想。
于坚：刚刚陕西《华商报》有个记者采访　，他们注意到我们这个诗会。记者提了最重要的问题是，他认为这个诗会实现了一个突破。以往的诗会表面上很热闹，但都是通过赞助商，把诗歌变成商业行为。我们这个活动是由诗人自己掏钱，是一个非常纯粹的诗歌活动，他抓的这个点是非常重要的，我觉得最近几年这个中国诗歌界深恶痛绝的现象，年轻一代诗人感到非常的担忧，有一些企业家，或者写过诗的老板，想通过钱来购买诗歌的名声的这种趋势，或者是把某一个诗歌刊物买掉，变成一个自我吹捧的一个小圈子，这种现象大家有目共睹，我们没有必要对这种现象进行声讨，保持沉默，像杨黎那样我行我素，你可以出点钱就评成中国十大诗人之一，对这种活动我们保持沉默，没有必要去批判，成都在芳邻路，搞的是另外一种活动，这种活动是诗人自己掏钱，没有任何领导致辞，什么剪彩，参观游览，是一个非常纯粹的活动。过去的诗歌节虽然搞得轰轰烈烈，越搞越大，几乎都搞成(九月派?这里有三个字没有听清楚)那种形式了，在那种诗歌节里诗歌史声音最小的，把诗压到最低，谁都没有谈论诗，所以我不喜欢诗歌节这种形式，在这次诗歌节里面，诗歌高高在上，什么吃饭睡觉都是狗屎一样的东西。
杨黎：大家继续，热闹一点，不要只听于司令韩政委的。
刘涛：就网络诗歌谈一点我个人的看法，我没觉得他只是个工具，工具有时间性和地域性，比如后十年以后会怎么样我们也不知道。
杨黎：我纠正一点，并不是中国诗歌网络十年，而是中国诗歌经历网络的十年，中国诗歌经历了很多，经历网络，我们感悟到的，对我们诗歌的影响，对我们自身的影响，对这个时代的影响，对每一个人的影响。这十年，网络进入到每个人的生活，对我们每个诗人，每个创作者都有影响。大家理解远一点，形而上一点。
汪洋：网络给我们提供了极大的便宜和自由，我们写作，最终极就是是表达，自我的表达，古话说得好，“贫则独善其身，达则通天下”。
秦风：我参加过几次诗歌的聚会，都没有机会发表自己的想法，今天我就抓住这机会说几句，我非常感谢网络这个平台，感谢吉木狼格。０１年，狼格告诉我，老韩，小竹，还有一些年轻的朋友，他们搞了一个橡皮，我上了橡皮，还发现了其他一些网站。如果没有这个网络，我也不会认识这么多朋友。
大头鸭鸭：网络好，除了快捷(大头鸭鸭的方言太重，我没能听清楚，有待他提供文字内容，我补充进去)。
水笔：我非常感谢杨黎、李侃、文康以及徐文中先生为我们创造这么好的机会，网络诗歌的问题，我比较同意杨黎。诗歌遭遇了网络。这是文明的产物，我们共享文明的产物。我04年底才上网的，第一点，我赞成鸭鸭的观点。网络极大的点燃了我们创作的欲望和冲动，降低了发表的门槛。多了一个互相骂架互相沟通的平台。第二个明显的优点，他促成了圈子，一个又一个的圈子。赞成梁小斌说的诗歌是双刃剑，弄不好就把自己撂进去。网络上的诗歌泥沙俱下，能够守住自己灵魂的诗人越来越少。大家一哄而起，好像写作就跟上街买菜一样。网络上骂架的现象突出，很多人脱离文本在那儿吵。面对网络的冲击，面对网络给我们带来的问题，优势，诗歌在网络上怎么写怎么发表，这是一个见仁见智的问题。我赞成于坚老师的话，我们写来写去就是写自己的灵魂，写自己的生命个体。面对诗歌进入网络，我们首先要弄清楚他给我们的写作带来了什么。我们就这样写下去会不会把自己写丢掉了。说到圈子，圈子说到底还是话语权的问题。大家都知道，盘峰论战，他实际上就是话语权的争夺问题。现在网络上各种各样的圈子，特别像诗江湖，都是在争夺话语权，就是想垄断既得利益。诗歌不是这么回事，写作不是这么回事。这种圈子要打破，需要良知，需要道义来建立新的秩序。这个秩序不是为某个人建立的，不是为某个圈子建立的，他是为诗歌建立的。
老德:否定这个东西很可怕，年初我们搞佛山诗会，请了很多，结果否定别人，最后打架，不欢而散。在一起就在否定，后面就在搞，给人的感觉有阴谋，有阳谋，很恐怖。这样下去，很多论坛都会关掉。今后要肯定为主。
徐蕊蕊:我来参加这个活动，我们学校的大学生诗歌社团来采访我，他们问我是怎么找到组织的(录音出了问题，后面的听不清楚了。)……

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面海：我在想一个问题，我想我们以后对这个网络诗歌的提法不要太过于强调了。我在想啊，我们古人在竹片上写诗是不是叫竹片诗，在素签上写诗是不是叫素签诗，在报纸上写诗叫报纸诗人吗，在杂志上写诗叫杂志诗人吗。
小引：刚才面海说，诗写在什么地方，这个我到觉得没什么，但是网络上有一个很大的特点，他永远是未定稿。你贴一首诗上去，有很多人点击，然后过一段时间，你又把他改了。这样一来，诗已经变了，题目还是原来的。网络创作最大的特点就是你不可能知道你下一步要干什么。所以他是个省略号。刚才韩东说那个秩序的问题，我认为网络的出现是反秩序的，原来有一个秩序了，网络在反秩序的过程中，重新疏理一种新的秩序。这是动态的，你不可能固定下来，随着技术，随着新的发展，然后我们的思维跟着发展，那是不是又有一种新的秩序要来反对我们现在正在努力想建构的秩序呢。所以我觉得这是一个很值得注意的事情，其实不管在什么地方写，诗人的内心最重要，这一点，刚才于坚也谈到了。国庆节的时候，我们单位有个同事，他有晕血症，有一天他突然给我说，国庆节他都不敢上街，到处都是红旗，他怕上街会晕倒。我说政府肯定不可能把旗子撤掉，你唯一的办法，就是把你的晕血症治好，你身体好了，强大了，就不怕那些红旗了，就不会再晕倒了。我想写作，对一个诗人来说也是这样的。把自己的内心做强大就可以了。
西风野渡：首先非常感谢杨黎、文康、李侃给我们提供了这样一个机会。作为我这样的也等于是诗歌界的一个新人，如果没有他们的辛苦，很难得参加这么一个聚会。我也经常组织这样的活动，深知其中的辛苦，事无巨细。成都的这些朋友们可能为这个活动做了很大的贡献。我想说，刚才面海的一个观点我是非常同意的。还有其他朋友的一些说法，就是网络这个词，网络文学也罢，网络诗歌也罢，在某种意义上我们有一定的误区，我本人是从事互联网的行业，在这方面有些感受。年纪大一点的前辈接触互联网的时间要短一些，大家对网络诗歌的内涵，大家有些分歧，实际上没有网络文学这个东西，应该是先有文学，在这之下才有网络，纸媒体的区分，网络诗歌只不过是存在方式的改变。互联网环保，无纸化，快速，在未来，如果世界没有发生特别的变化，互联网会更加的兴旺。传统的纸媒会越来越势微，对于写作者，无论你写小说写诗歌，还是创作本身。无论在电脑上还是纸上他都是一种文本。今后在谈到网络文学，网络诗歌时应注意到这一点，应该理清这个概念。我的微不足道的创作道路也是一个小小的标本，我拿来简单和大家分享一下，我是70年代初出生的，在80年代开始写诗，我写的第一手诗是85年，之后在80年代末到94年前我是一个比较疯狂的诗歌爱好者。这个时期写下了大量的诗歌。质量层次不齐。我当时唯一能接触到的诗歌是公开出版的刊物。印象最深刻的就是诗歌报。当时于坚和韩东经常出现在封二，于坚黑着半边脸。我还拿这个东西到照相馆去，让他们也给我照这么一张黑半边脸的。照相馆老板也是爱好写诗的，他照了还是不如于坚这个牛逼。除此之外我接触的少，那个年代在陕北，地下的民刊也接触不到什么。94年后我就基本不写了，我觉得我不是一个决绝的诗人。写了十年没发表个一个字，也有些灰心。后来到深圳，04年我先有博客，才知道论坛。我是老牌诗歌爱好者，又搞互联网，居然不知道有这么多是人在论坛上搞诗歌，05年诗江湖一个朋友在我博客说，你写的诗不错，有空到我们这边来玩，我由此进入论坛，由此知道了其他很多的论坛，两三年后我对论坛失望了。真正的交流批评很少，打击争夺话语权也多。韩东说民间和知识分子的争斗可以休矣，民间和知识分子的创作分解已经很模糊

58韩东：刚才小引说，建立秩序，建立公约，这些我肯定是不赞成的。但是在我们的范围之内，很具体的范围之内，可以建立某种秩序，比如说，我再强调一下，这次会议的形式，如果是一个例会的形式，就非常好。没有必要，每年都是杨黎，每年都是成都这边来发起，其他网站如果跟别的网站通气后，大家同意，又方便的话，也可以发起一个会议。这个会议可能是一届，二届，三届这样延续下去的。这样有必要生产的秩序是特别重要的。应该是要有所立，立多长时间，就不用管了，用一句哲学的话说，可能以前大家是以否定的方式肯定。否定别人，别人都是傻逼，这个傻逼，那个傻逼，全是傻逼。潜台词是我牛逼。我们能不能转变为以肯定的方式去否定。去肯定我们心目中，或者几个人心目中认为好的。比如说我们就要肯定像小安这样的诗人。他写得特别棒。这种肯定在以前我们只是私下里谈论。并没有大声疾呼，能不能不用否定的方式去否定某种东西，而是以肯定的方式否定某种东西。不要去衡量别人，变成尺度本身。这也是比较得体比较重要的，比如说耶稣基督就是尺度本身，他一再告诫我们，不要去虐待别人。可能我们的国情，我们受教育的环境，我们还是强调对立，强调仇恨。而且我们对立的源泉，不仅是每一个人，也是一代人。至少像我这一代人，六十年代出生的，我们那个年代过来的人，我们读的课本都是那些东西。这些东西会非常深层次的在我们的潜意识里，起到一些作用，这些作用，可能会反映出来。这是首先是对我个人的反省。我个人一贯比较好斗，现在别人说我改变了策略，实际上不是这样。这是基于个人的反省。这样才具有一种积极的意义，我觉得大家应该多互相肯定。或者肯定自己心目中的一些好的东西。有一个好的氛围。网络的气氛可能和时代环境有关，和数代人受的教育有关。有时觉得挺丢人的，大家骂来骂去，去争一亩三分地，好人也这样，歹人也这样，感觉挺没出席的。这不是一个公约，也不是一个制度，是我个人的一个倡议。

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梁小斌：
说起来很惭愧，我是真的惭愧。我是长时期不在网上，同时也不再各种流派写作的现场。有时产生不知道身在何处的这种感觉。此时此刻，我受杨黎的邀请，在这个中国诗歌网络研讨会的现场，感到非常的荣幸。我虽然对网络一窍不通，但是我对网络存在的意义也许是知道的，也许体会不深。前不久，有一个中学教材，上面有一个题目叫我回答一下，这个题目的大意是，你认为昆曲是不是中国文化的一部分，并请说出道理。我就把道理说出来了，说出来之后，我就想到另外一个问题。我虽然把昆曲是中国文化的一部分的道理说得非常全面，但是依然掩盖不了我对昆曲本身的一无所知。网络诗歌对反驳现行的诗歌发表制度，对于反驳现行的诗人成名的规则，他肯定具有一种反驳的作用。但是我更认为，当网络诗歌已经成长壮大，走过了十年的历程之后，当我们都知道，网络诗歌他的重要性，他的意义之后，网络诗歌的成长，他所遇到的压力，我认为他是来自网络诗歌的内部。外部虽然重要，但不是至关重要的。我是在旧有的诗歌发表成名制度下走过来的。当时我们首先顺应了那个诗歌成名制度。我们顺应这个诗歌成名制度的时候，诗人的成名得到了反映。就我个人的创作道路体会，反驳主旋律的意识不是很强烈的。比如说我们在一个大家都要做好人好事的年代，我们反对做好人好事的欲望是不强烈的。比如说上中学的时候，班上的好人好事都被别的同学做了，连一个扫帚都被班上的同学缠满带子，有班上女同学的头绳。我只有把别人的绳子偷偷拿掉，记上自己的绳子，才表示在做一个好事。我想说什么呢，在一个专制的年代，专制对人是一种压迫。在一个网络充分自由的年代，网络对我们诗人的成长，他也具有双刃剑的性质。我猜测，网络有他自身的规律。以前我写诗歌，我发现诗歌考验人的修饰能力。圣经后面附了一千首劝人改恶从善的民歌。真正的好的语言，他能传达的聋子的耳朵，能传达到像我们这些不上网的人的耳朵里。中国新诗从他诞生的那一天开始，他的特质就是我手写我口。就是他的口语化特质，就是他的呼吁。是一种显形的活着，隐形的呐喊。网络诗歌肯定已经出现了震耳发聩的呐喊。我来预祝网络诗歌十年获得更大的成功。谢谢。

杨黎：
只能预祝后十年，这十年已经完了。
邵风华：
    很高兴参加这次诗歌节，见到一些喜欢的诗人和朋友。我先简略说一下自己和诗歌和网络发生关系的过程。我写诗非常早，大约在1982年左右（刚刚上初中）的时候。后来在高中阶段，当第三代诗人老大哥们在搞第三代诗歌运动的时候，我和我的战友们正参与在80年代校园诗歌运动之中。这在一些诗歌资料中可以找到证明。我上网还是非常早的，但主要是在网上下象棋。比如在联众，我的象棋等级分下到2300来分，自己觉得非常得意。一开始并不知道有很多诗人已经在网上折腾，一直到2003年左右才上到诗歌论坛。昨天晚上我还和马策说，杨黎怎么会想出一个这么俗气的研讨题目，在我看来，当代中国诗歌与网络的关系，似乎是不言而喻的。但是，刚才听了杨黎的开场白，以及于坚和韩东的发言之后，我感觉我昨晚想得还是过于简单了一点，没有深入下去。很晚才知道这次研讨会的内容，也没什么准备，而且我参加此类诗歌研讨会也很少，可能会说得比较凌乱。

    关于网络对中国当代诗歌的影响，刚才老于说得已经非常清楚了。我觉得，主要的影响有两点。一是发表的方式发生了巨大的改变。于坚用到了“颠覆”这个词来表述这种转变，是非常准确的。但是我认为，“颠覆”作为一个动词，它所延续的时间肯定是短暂的。“颠覆”对人们的影响固然巨大而深远，但它不可能会一直“颠覆”我们十年之久。在“颠覆”最初的震荡过去之后，最关键的还是我们如何静下心写诗，当代中国诗歌的道路如何发展。这是我最关注的问题。刚才在路上，刘涛因为我在旧文《碎语录》的一段话，与我和杨黎谈起“为什么写”的问题，我在文中的观点是“为什么写”是最重要的，因为它解决了写作的自觉性问题；而杨黎认为，对于一个诗人来说，“怎样写”才是最重要的，而“为什么写”是一个不必要的问题。我觉得，无论如何，只有具备了写作的自觉性，一个写作者才能抵达自由之境。第二个，是可以非常方便地找到同类。这无疑对诗人的交流与交往提供了非常大的方便。在80年代90年代，诗人们的交往主要靠“串连”、通信，有了网络之后，当然快捷方便得多。而这样的即时交流和交往，肯定会对当前诗歌写作产生一定的影响。

    但是追根溯源，就诗歌本身来讲，不管网络的影响多么巨大，真正的关键还是诗人自身。本世纪初，当诗歌遭遇网络之后，的确成长起一批优秀的年轻诗人，比如今天在座的竖、张3、张羞、小宽、六回、离、吴又、一闪，等等，但真正对他们产生影响，产生了一定的激发作用的，还是杨黎、于坚、韩东、吉木狼格、小安，以及于小韦等第三代诗人，是他们遇到了第三代诗人之后，产生了诗歌的共鸣。所以说，直到今天，还是第三代的老大哥在引领当下年轻的诗人。

    2004年秋天，在一个知名度并不高的网络诗歌论坛“极光”上，我们搞了一个关于诗歌的论争，虽然参与的诗人的层次并不是很高，但是人数非常多，影响也不小。大家很认真地讨论和争辩了一些实实在在的诗歌问题。就是在那次论争中，我对谢冕和吴思敬提出了严厉批评（后来在网络上被称为“刀劈谢冕、吴思敬”）。谢冕曾经自承已经20多年不读诗，但还是频频出来对当下诗歌发表一些不负责任的言论。比如有一次在《诗刊》搞的“华文青年诗人奖”的颁奖会上，说看到那几个人的诗，是他20年来看到的最好的诗歌（大意），实在是可笑至极。他们已经多年不读诗，诗歌观念也已陈腐，已经与中国当代诗歌产生了深深的隔膜，我认为他们已经不具备对当下诗歌发言的资格。诚如于坚、韩东所说，当下中国诗歌的现场在网络，好诗在网络。而他们不读诗，不上网，如何对中国当下诗歌发言？刚才梁小斌先生说他已经很久不写诗，也很少上网，可以说，他在三十年前找不到钥匙，在三十年后找不到诗歌现场。

    但是，我觉得网络也并非一个无限自由的诗歌场域。没有一个地方，是不被意识形态所关注、被利益团体所操控的。从来就没有一块净土，能够获得完全的自由。记得在高一的时候，读卢梭的《忏悔录》，其中有一句话：人生而自由，但无往不在枷锁之中。可以说，从高一时开始，我就感到了深深的绝望。即便排除意识形态方面的因素，我们来看目前的诗歌论坛，也都是几个人自立山头，充当老大，排除异己，唯我独尊。只要别人对他的诗产生不同的看法，就一路追骂，直如村妇捶床，达到毫无廉耻的程度。比如诗江湖网站，天天有两个跳梁小丑在那儿骂街。尽管诗江湖是目前最活跃的网站，之前也曾经涌现出一批优秀的年轻诗人，但今天，那里无疑已经成为傻逼、疯子、变态者、小丑、嫖客……的集中营。大家看到，时至今日，论坛已经远不如从前繁荣，有很多已经销声匿迹。以前我非常喜欢“秦”论坛（年轻诗人木桦、小宽、土豆、鬼鬼、旋覆、莫小邪、初九等的大本营），觉得那种氛围非常好，又安静又热闹，大家聚在一起说笑、谈诗，非常融洽。我觉得，今后诗歌论坛的发展方向，是变成诗人的聊天室、联络点，可以发挥有两个方面的作用，一是用来联系酒局；二是用来打情骂俏。而不再是用来谈论诗歌的地方。诗歌的交流其实非常困难。比如昨天，大家在芳邻旧事酒吧尚且不能谈诗，还不如在饭桌上能够谈上几句，何况是在网络上？

    刚才于坚也谈到诗人在自己的博客上发诗、自己做自己的主编的问题，博客的普及，的确对诗歌论坛产生了很大的冲击，那是一个更自主、更纯粹的发表地。我就看到一些诗人的非常纯粹的诗歌博客，比如张3的博客，完全没有鸡毛蒜皮的东西，除了诗还是诗，而且是非常优秀的诗歌。我曾经对张3说出我的赞赏，张3说：一辈子做一个博客诗人何妨？这样的态度，我非常尊敬。

    还有什么可说的呢？的确说得非常乱，是不是可以这样梳理一下……呵呵，我已经忘记了我说了什么，也请大家忘记吧。

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杨黎：
于坚最大的特点，不仅他在思维，他谈出他的思维的时候，别人会跟这他去思维。正面的，反面的，相同的和相反的。这个会议，我已经预感到他的了不起。
于坚：
今天有很多朋友都在这里。很多朋友老在说，我在后退，要回到长袍马褂去。我觉得完全是胡扯。我点一个，柏桦是有参照系的，想回到晚唐去，回到南宋。那种调子才是汉语的一种真的声音。昨天晚上，小斌跟我讲，他对新诗的前途感到绝望，我觉得他们的这种观点我非常尊重。我觉得不是……但是我和这种完全不是一样，我们要问问我们今天置身其中的存在，过去中国的新诗，就像中国的政治体制一样，他只用减法，传统的全部是狗屎，全部抛弃，从五四以来。只要西方的东西。我们把那些背得滚瓜乱熟。
韩东：
我以前说过，诗在民间，诗歌在民间。这个话被杨克用到了年鉴，第一次的年鉴是十多年前。
于坚：
这个话是韩东，我，我弟弟在广州同杨克，第一次新诗年鉴开会时韩东说的。韩东讲话的时候，他们拿这个录音录的。杨克就把这个话用了。
韩东：
但是杨克后来就变成了好诗在民间。而我的原话是诗歌在民间。这是有区别的。因为好和坏很难说。诗歌的增长点，包括他的有前景的部分，以及有能量的部分，他都是在民间的，也就是诗歌在民间。现在经过网络十年，我觉得要修正这句话。或者再来这么一句，诗歌在民间，民间就是网络。这个民间不是和知识分子写作相对立的那个民间，不是一个比喻，就是民间。就是和我们的主流，我们的体制，和我们的传统的发表园地不同的地方，是另外一个地方。这是我讲的第一个内容。
第二个内容就是，刚才杨黎也做了回顾。从我的经历也是，十年网络很活跃，也各有弊端。总的来说，是硝烟四起。每个小团体，每个个人都很有个性。在这样一个便捷的情况下，展开了一些争斗。就是杨黎说的，自由是有了，但是有个问题，我们缺少能够享有自由的人。当年我们写作很困难，写作没有地方发表。也不是有成名的功利心，不是要赚取稿费这样的蝇头小利。你写了诗，除了你周边的人阅读，你还是想有一些认同，有一些支持，有一些交流。所以我们就办民办刊物。那时的民办刊物是非法的，在形式上是非法的，在实际中，也遇到了很多困难。就是因为这种压力，在八十年代，诗歌社团，诗歌流派，风起云涌。他直接的物质载体就是民办的诗歌刊物。到了世纪末，这十年来，民办刊物的必要性，它已经转移到网络上来了，网络有更大的自由，从技术层面，从经济层面，它都更方便。犹豫这种突然而至的自由，增加了活力，也出现了弊端。这十年来我们看到了各种各样的好处，以及坏处。朵渔说过，不团结就是力量。我觉得经过十年，不能再这么下去了。今天我认为对网络诗歌的定性是暂时的，在网络上写作的这种情况，我觉得应该团结。现在我认为，团结就是力量。具体来说，就是要建立秩序。来参加这个会议前，不知道来干什么，完全不清楚，来了以后，觉得特别重要。这个会议特别重要。这个重要是，确实是网络十年，这不仅是一个回顾性的。网络十年，下面怎么弄，杨黎的意图我也逐渐明白了。实际上，像进行这样一次会议，我认为就是建立秩序。包括昨天晚上颁奖给吉木狼格，我认为也是一种秩序，用现在的力量去建立秩序是非常必要的，建立秩序不是为了获取权力，这是两个概念。如果我们是建立一个网络诗歌委员会，或者诸如此类的，可能是在谋取权力。但是像这种会议的形式，他具有凝聚性，又有自由性。我觉得可以成为一种惯例，每年都可以搞一次，这比搞网络的诗歌年选，出纸质的书，意义更重大。这样的事确实非常重要，我坐在这里就意识到这点。再加上杨黎的召集。因为杨黎这几年对网络比较熟悉。召集的这些方方面面的人来开会，我觉得这个意义特别重大。这就是建立秩序的一部分。能不能把这次会议就命名为网络诗歌第一次会议（掌声）。形成一种惯例，每年一次。发起者也不一定非得是杨黎。下一次就由哪一个网站牵头，他们去召集大家商量。不能够彻底的权力化。但也必须逐渐的去形成一些新的秩序。这个秩序，我们不仅要依靠网络平台所提供的一些东西，一些方便。还得让这些写诗的人，刚才老于说的网络诗歌回到了一种无用性，中国传统的无用性。因为这里面确实没有什么太大的利益。你不可能靠这个生活，也不可能靠这个赚钱。大家到网络上写诗，也是赶个热闹，也是有一些朋友，热爱诗歌，相互交流，确认。我觉得在这样的前提下，应该强调团结。还有一个建议，就是所谓的民间和知识分子的对立和争论，我觉得也可以休矣。实际上也是这样，有很多用口语写诗的人，写的多了，写的长了，也觉得疲惫了，他也会去读一些书，琢磨一些事。也在从他们的敌人那里去探听一些什么东西。现在知识分子的写作也变得(于坚插话：口语化了)口语化了，朴实了。（杨黎插话：孙文波嘛）。(他于坚插话:现在写的那个唐诗，他是把五十年代一段段写上去，写的非常口语，比我的还口语）对，老于比较知识分子化。知识分子和民间这个对立，我们骂他们是知识分子，他们骂我们是民间。然后我们坚持我们要民间写作，这种概念的对立，在学术上也不是很严谨。只是一时之用，我觉得这种对立应该消除了。应该建立秩序。在这个过程中，可能会有很多曲折，很多争斗。但是无论如何，建立一些断断续续的，三五年的，也不要有一统天下的，诸如此类的想法。大家为了这件事，开一些会议，就像网络会议，创意性的，给吉木狼格颁奖，这些非常好。我暂时说这么多吧。

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于坚:
我来了以后，从昨天到今天，就看到了那么多都是久闻大名，但是，都是初次见面的朋友，感到非常的兴奋。我觉得这个会议，从它的风格就决定了它是一个，我相信是最近十年来一个非常重要的会议，为什么这么说呢？我发现这十年，中国诗坛有各种力量都在开会，那么，都想对这十年进行一个总结。也需要总结的时候。但是呢，各种各样的会议，我觉得邀请的与会者不到位，就是说，这十年中国当代诗歌肯定是以网络为特征的。但是，讨论诗歌的人都是和网络毫无关系的，那么今天这个会议是由唯一一个，就是说与网络密切相关的诗人都在这里，那么我认为这个话题还可以说清楚，因为我认为：中国最近十年的诗歌，如果要简单的讲的话，一言以避之，实际上它已经变成在网的诗人和不在网的诗人，我来之前呢，准备了一些思路，写了一些提纲，我在写的过程里面我就忽然想到：怎么网络在中国已经十年，但是，上网的都是诗人，小说家到今天怎么都没有上网呢？除了韩东以外，基本上没有小说家去上网。另外一个现象呢就是，网络开始的时候也就是民间和知识分子争议结束的时候，我又忽然想起另外一个现象，民间诗人全体上网，然后呢跟着民间诗人的年轻一点的……
他就不像我们八十年代的时候，诗，只有这样的诗才是诗，那样的诗不是诗。那么我就回忆我，韩东，杨黎、吉木狼格、小安，第三代，我们的写作。实际上大家如果去看的话，他和政治毫无关系。从来不写那种为政治的诗。表达的就是人在他的时代里的真实的存在状况。真正写政治诗的是朦胧诗那一代。那一代人始终不被接受，是在非诗的意义上不被接受。但是网络，它最好的是他在美学风格上的限制完全取消了，你怎么写都可以。只剩下一个传统的限制，就是意识形态的限制。这个伟大的颠覆到来的时候，在中国，最先感受到这种颠覆的是诗人。诗人最敏感的意识到这一点，而且立即成为网络上的先锋，我注意到小说界很少利用网络，他们依然满足在传统的媒体上获得权威的肯定。而诗歌突破了这一点。网络在诗人群体里面考验最严峻的是成名的诗人。当写作一旦面临真正的自由的时候，每个著名诗人的名声都变得非常的可疑。因为过去你是通过权利来推进你的名声的，权利，他对每个刊物来说，要发表什么，哪些不能发表，他有一个限制，他推出的那些诗人的名声，我认为是和刊物的权利密切联系在一起的。如果这些具有名声的诗人，他一旦上网，他的这些东西(已有的，在官方刊物获得的名声) 就完全等于零。不再起作用了，因为你面对的是黑暗中的读者。我认为网络，对那些有名声的诗人是一个巨大的考验，网络是试金石，你的作品是不是真正的拥有读者，你放到网上去就知道了。这也是为什么今天依然有很多的德高望重的，成名的作家诗人，依然对发展了十年，而且我认为必将影响整个世界历史的网络敬而远之的一个原因。实际有很多历史原因，一些归去时态的所谓的名作家，他要来玩一把网络的时候，发现你的作品是门可罗雀的。而且是骂声一片。网络最好的是它带来了作家和作品直接的赤裸裸的最真实的关系。但另外一方面，我觉得年轻一代诗人，我认为中国最近十年最优秀的，以我个人眼光，我看到的最优秀的诗人，他们全部来自网络。我没有在纸刊上发现这样的诗人，就我看见的网络给我的最深刻的感受，非常像八十年代初期，我和第三代的各位诗人相识的那种年代。那时我和韩东都不认识，我们就是某某办的一个地下刊物，我们一看，唉，这个人的诗非常不错。心中一亮的那种感觉。网络又给我这种感觉，我经常上网去，我不会每一个帖子我都要浏览，但我会看后面跟帖的比较高的这种帖子我会打开看，实际上好诗，好的诗人，我只要看两行就知道了。我看到的一批诗人，我现在一下子说不出他们的名字来，但是我都知道他们是谁。因为中国人的毛病是你一点名呢，如果你万一忘记某某，某某肯定不高兴的，又要打架的。但是我基本肯定，我认为中国，这十年最优秀的诗人全部来自网络。这是毫无疑问的一点。这是我要讲的第一点。
第二点，我认为那些聪明的诗人——聪明对我来说永远是个贬义词。聪明的诗人也意识到，在网络上建立名声的快捷性，你如果上网的话，你很容易，很快会被注意到，那么迅速的成名，就成了网络诗歌的一个动力。这一点也深刻的影响了这十年的诗歌写作。我认为新诗这十年呈现了一种，打乒乓球的口号，就是短平快的这种风格，短平快，本身无可厚非。诗也可以写得短平快。但是如果你网络的动力，你是因为要吸引别人来注意你，这样就影响了很多诗人的写作方向。就变成诗歌的内容尽量朝新闻性，朝耸人听闻的事件，朝哗众取宠这个方向去发展。这种潜移默化的影响的诗人的写作，变得像标语，广告一样的东西。这样的诗，读者很快感，但是它也很快的就消失。我并不是对这种写作现象做一种贬义的评论，因为我觉得很难说，也许，未来世界文化的发展就是要，朝短平快这个方向发展，人类有一天要完全抛弃长篇小说，抛去长诗。就只读这种非常短的东西，比如说，像日本在7到8世纪的时候，都是俳句，那种风格的东西。我觉得汉语重建这种短平快这种写作。有的批评家在指责它的时候认为诗人放弃了所谓的诗歌的难度。我不这么看。我认为实际上是时代和历史要求，诗要从所指，就是要从诗的历史的深度里脱出来。要更快在语言的表面上滑行的需要，因为这个时代的速度是我们从来没有经历过的，是一个最快的速度。语言抗拒变得具有闪回的效果，闪回的效果，变成真事一样的迅速的点击，让你获得短暂的快感，稍纵即逝的这种东西，我不能肯定它会不会成为未来世界的一个写作趋势。聪明的诗人发现，在网络完全不惜声名狼藉以获取名声者，大有人在。网络天生就是一个后现代的东西。网络在写作的基本底线上完全就是老庄的思想里面的那套，就是所谓“道”在实力，就是写作的“道”，所以很多完全超越了基本道德底线的作品出现。汉语，如果他本来，有阴阳二字的话，有阳的一极，阴的一极，在传统的诗歌里面，诗三百，一言以蔽之，诗无邪。无邪的一面在传统里面发泄得比较干净，但是邪的这一面，阴的这一面往往被传统媒体遮蔽了。这种自由的发表平台，为汉语的阴的这面也找到了发泄的出口。我认为我看到的很多诗歌是史无前例的超越传统中国的道德底线的。出现了很多。所以这是最恶毒下流的时期，也是最高尚纯洁的时期，这是最浅薄无聊的时期，也是最深刻有效的时期。那么他的意义我认为是有待将来慢慢的认识。你现在下什么结论都为时过早。因为这个网络对整个世界历史来说都是一场史无前例的人类言论发表方式的革命。就我来说我认为后来，网络前十年是以论坛的方式出现，最高潮的时期是在２００５年，前后的这几年，那个时候出现了橡皮、他们、诗江湖、诗生活这些网站。这些网站为网络奠定了一个最基本的，一个有效的交流平台。这几个网站的先后出现，把中国当代诗坛迅速的转移到网络上来，中国诗坛已经从黑暗的纸媒转移到光明灿烂的网络上来。不管你成不承认，最近十年，纸刊，传统纸媒发表的作品已是江河日下了。而且因为网络的出现，诗歌对政治的无用性得到了坚持。很多诗人发现，直接发表是最重要的。通过发表，得到稿费，得到认可，越来越不重要了。年轻一代的诗人他们没有经济压力。也没有政治压力，发表变成了非常纯粹的事情。因为发表的纯粹，他恰恰就坚持了诗歌的无用。正因为这十年，诗歌的无用性被网络坚持着，这几年中国的市场经济发展到最黑暗最极端的时代，如果网络没有到来的话，中国诗人的前途真是难以预料。2006年前后是论坛的高峰期，很多诗人都是直接在论坛上发表自己的言论、作品。我也是首当其冲，在里面参加，但是后来我发现在网络上的诗歌论战，往往陷于一种人身攻击。陷于一种小圈子之间的互相吹捧。对诗歌本身的讨论非常有限。网络给我们带来一个幻觉，就是以为过去每个诗人在黑暗里面制作诗歌的秘方，现在可以公布了，有了网络我们大家可以讨论。讨论出一个写诗的统一配方。每个人发一分，然后每个人的诗都会写得很好。我们一开始可能每个人都有这种幻觉，开始寄希望于这个论坛，认为大家来发表意见，来论诗歌。我后来发现这是我们的一个集体幻觉。其实网络要提供的东西，不是要你讨论诗歌。诗歌写作的秘方永远是诗人的秘方。那种秘方是上帝给你的，你永远没办法和别人交流。我也不相信谁会说他会教会另外一个人写诗。那个东西永远是个悟性的东西，你有这个悟性就能写。你没有有这个悟性，再怎么教你也没有用处。网络论坛主要是一个吸引眼球的权利游戏。就是说，如果你想迅速的让大家注意到你，迅速的成名的话，你就要去利用论坛，所以我对论坛感到非常的失望。那时我也想不到好的办法。忽然，伟大的博客出现了。我欢呼博客!我认为网络的诞生，在写作上，他就是为博客准备的。前五年它在犹豫探索，忽然它发现了博客。博客让个人的发表真正的自己当主编的这个最基本的平台上来。后来我发现有很多有力量的诗人都回到了博客上来。就是本来没有什么名声的诗人，只要他的作品是牛逼的，他建立博客，他的点击率也会慢慢升长。对于博客的点击率，我相信的是那种，他的点击率不是很高，可能有几百，最多就是上千。这样的博客我觉得是比较可靠的。如果超过这种数字，往往是因为你使用了耸人听闻的标题。偶尔有时候我的博客会一夜之间上升到一万。我发现都是因为新浪的编辑把我的文章里面，完全不着边际的一句用做了标题。这也是网络十年写作的一个特征。很多作者摸索到这个道理就知道文章写得如何并不重要了，重要的是你要想到一个什么样的标题。耸人听闻的标题。有很多耸人听闻的标题，我也试过，进去点击看一下，我发现几乎都是陷阱，都是上当。那个人对他的标题之下要讨论的东西毫无认识。我觉得真正好的博客，他的成长和这个写作的成长的速度是一样的。他是一个缓慢增长的东西。一开始你建立博客，可能点击率很少。但是慢慢的，意识到你的作品的质量的人会一个告诉一个，一个真正有自信的作者，不应该害怕在博客上发表他的作品。实际上这个道理和我们年轻诗人发表作品一样，我最早写诗是在70年代，70年代，这个国家没有文学刊物。我的诗只能自己手抄，我复印五份，这五份我就拿给我的朋友，比如韩东。韩东看了，他觉得很好，他转给吉木狼格，就这样一个一个的传过去，在一年两年的时间里面，像我在云南，杨黎在成都，韩东在南京。但是在八十年代那种基本上没有刊物发表我们的作品的时候，我们的名声是全国性的名声。博客的传播已经回到了八十年代那种正常的传播。如果一个作者，对你的写作是有信心的话，博客真是给你提供了一个千载良机。
另外一点，现在大家都在说网络诗歌，虽然网络给我们的诗歌提供了一个发表的平台，但是我认为，写诗的技艺并没有变。发表的平台改变了，你的诗无论写得长，写得短，你写诗的方式，你感悟到诗歌的方式，和五千年前诗经的作者没有什么区别。你还是要用赋比兴那一套。这个底线，到今天我没有看见谁突破了这一点。这样的突破来自八十年代的非非主义诗人蓝马。他曾经想突破这种赋比兴。突破这种汉字最基本的底线。我记得蓝马写过一首长诗，那里面有很多符号都是他自己创造的。就像做行为艺术的徐斌，创造的那种汉字，天书一样的。这种创造是没有成功的。因为只有你一人知道那个字是什么意思，在这一点上，不管你的诗是写得短平快，还是后现代，你还是在玩赋比兴。网络诗歌十年，诗人体验到自由的快感。但是先锋诗歌写作也面临着危机。这个危机是什么呢?在十年前我们在说到知识分子写作的时候，我们总是说他们是象牙塔里的一个小圈子里的游戏。极少数人的写作，你要读懂我的诗，必须要读懂很多经典。你要博士毕业你才能明白我的诗。否则，你就不是一个合格的作者。那时我们调侃，这种写作非常可疑。但是在今天，那种邪恶的，一看就明白，要直截了当，口语都不够，要写到口水的这种诗，同样会面临被象牙塔化，被小圈子化的危险。实际上最近两三年发生的诗歌事件，虽然公众对中国当代诗歌有种种微词，有些话说得还很难听。诗人自我反省的时候也要意识到我们的写作确实出现了某种问题。这种极端的后现代，极端的使命，走到极端，你越过道德底线后，读者把你关进象牙塔。只不过，一个象牙塔是孤芳自赏，另外一个象牙塔是孤裆自赏。裆，是下半身那个裆。走到极端，孤芳自赏还是孤裆自赏，都是象牙塔。都是小圈子，你被读者抛弃。所以我认为，后现代可以休矣!如果当代中国的每一部手机，都谈到后现代，我每天都要收到五六条解构政治、解构性、解构家庭关系等等。那些手机的小段子，我觉得写得牛逼的不得了。你说要玩解构的话，人民的智慧已经集体觉醒，解构已经成为整个中国的集体游戏。不只是在手机上，在每一次餐馆的饭桌上都是在解构。主流文化已经被解构得体无完肤。在这一点上，诗人和人民比起来已经落伍了，所以在我看来，后现代实际上已经成为当代的主流文化。主流文化并不是一个一成不变的东西。在八十年代，我们知道什么是主流文化。第三代诗歌的先锋性就在于和主流文化保持距离。一种冷嘲，一种讽刺。可能也有某种程度上的对抗。但是这个主流文化是会转移的。并不是说他永远在那个地方，我很赞同韩东最近发表的一些看法，其实，今天主流文化，就是作为权力特征的主流文化，已经转移到高等院校的那些博士生导师，或者是那些掌握着书写诗歌历史的权力的人手上。它已经不再是在诗歌刊物，或者作家协会。这些只是捕风捉影的东西。我再举一个例子，在座的各位，大家认为798是先锋派的基地吗，我不认为。我认为798就是一个主流文化的基地。有一天晚上，我打开中央电视台的节目，我看见晚间新闻的头条在报道798。798里有很多画家都是云南出去的。有的，我们是青年时代在一块玩的朋友。798里面挂的作品，什么毛泽东的漫画啊，这样的作品，在里面卖了几百万，几千万。这些伟大的艺术家是开着跑车走遍世界，办个展览，可以把一百多个嘉宾，包机出去到韩国去参观我这个展览。邀请去的人，全部是朋友亲戚。我在这里面已经看不到任何青年时代先锋派写作的共同的东西。如果是一个所谓的先锋派的艺术家，他搞一个展览的时候，他请一百个人，而且每个人发个红包。这一百个人都说，哎呀，牛逼，画得好。然后马上把你的画买光。这和我知道的先锋简直差十万八千里。我就觉得798是主流文化的基地。实际上他就是一个乡镇企业。先锋是什么，先锋就是要对主流文化作出坚决的怀疑和拒绝!我觉得今天中国的先锋诗歌，恰恰缺乏对后现代的怀疑，反省和拒绝。我发现后现代诗歌的价值观与主流文化完全一致。就是崇拜现代化。然后是玩世不恭，还有就是唯新是从，新的就是好的。对现代化和未来是盲目崇拜。因此我个人的反思是，我认为八九十年代的先锋诗歌，我们只注意到先锋的这一面，我们没有解决一个重要的问题。就是先锋、后现代，它有没有一个终极价值。先锋后现代的上面有没有一个神灵在上。虽然让我们八十年代，九十年代，二十世纪，我认为中国当代诗歌对中国文化的最大贡献就是，他建立一个自由主义的基础。自由主义已经成为所有诗人写作的基本信条。但是，仅仅是自由主义是不够的，自由主义上面有没有神，我认为后现代的写作是一种唯物主义的写作。他比第三代人的亵渎神灵走得还要远。完全是唯物。神灵在后现代写作里是完全不在场。现在的中国当代诗坛，大家越来越提出好诗坏诗的问题，我以为，有很多人又把这个话题扯到诗上去，诗不是诗，是非诗。扯到诗的形式问题上来。我觉得这种讨论完全是扯淡，他没有找到问题的实质。在写作上，你怎么去写，是永远没有限制的。这正是语言的活力所在。如果你认为只有古体诗的方式才是诗人，那么我们今天的写作完全是一场无聊的写作。所以，他不是好诗坏诗的问题，他不是形式的问题。我认为他是德的问题。今天，坏诗的出现不是因为你使用的口语，也不是因为你使用了知识分子式的书面语的修辞，我觉得这些都不重要，重要的是，你的诗里面没有灵魂。你没有唤起我们对人生、世界的感悟。语言，只是语言的游戏本身。所以新诗有没有一个德的体现，我这个德是个非常广义的东西。难道我们的道永远是在实例中吗，自由的上面有没有神灵，古代说的礼诗而求读也，是历史的所及。文革时代的灵魂揭示，年轻一代的写作，向民间去寻找一个新的东西。但是你这种也怪黑暗的后现代，你最终还是要回到礼，李白杜甫，他们是唐诗的先锋派。我认为写作，从根本上来说，他不是破旧立新的。他是为世界守陈的。我认为中国先锋诗歌最重要的是要尊重自己的成熟。昨天晚上，把这个诗歌奖颁给吉木狼格，我就认为是尊重自己的成熟。吉木狼格是一个早就应该获奖的诗人。但是昨天晚上，他的写作终于获得了应该有的尊重。我认为诗歌不能是一百年总是一场场青春期的胡闹。所以我认为当代诗歌充斥着太多的流氓，小丑，混混。我最后说一句，我们的诗歌是时代的，需要呼唤的是高僧大德。

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芳邻旧事诗歌节 中国诗歌网络十年研讨会录音整理(一)



时间:2009年10月17日下午
地点:双流某会议室
录音:张运辉
整理:文康

说明:
几乎是一眨眼，首届芳邻旧事诗歌节已经过去快一年了，因琐事杂事，也因整理工作极需要时间和耐心，有时仅仅为了听清楚一句话，需要花时间反复听很多次。其中的中国诗歌网络十年研讨会录音整理至今才告一段落，自今日起，分批贴出。由于录音效果的时好时差，以及发言人的一些方言无法听懂，故，有部分与会朋友的发言没能整理出来，特此致歉。欢迎以及麻烦这部分朋友把自己的发言内容以文字的形式发给我，我一并补充进去。谢谢。
我的邮箱:zhiqing222@sian.com
QQ:563124611

杨黎:
开始的时候，我们内部有一个讨论，就是关于删不删贴，当时我和竖是坚决反对删帖的。何小竹、乌青，当时正好尹丽川也在成都，他们都主张删帖。老韩投的弃权票。然后橡皮就构成了自由里的不自由的现象。关于删帖这个问题，我当时承述了一个观点，你发表反共言论，危及这个网站的生存，这是在中国，我只有删你，因为不删是我的错。那么骂人的呢，骂我妈的我也不删，如果他用真名骂我妈，我就拿把菜刀去找他。如果他用匿名骂我妈，我想一想，我们在座的，在此时此刻，你把眼睛一闭，不知有多少人在骂你妈。仅仅是你不知道嘛。所以不删帖的理由就是绝对自由的理由。他们都要提出批评，以此类推，整个网站我还发现，比如说，自由发表是网络的一个特点，但是中国人，我仅仅指中国人，外国人我不了解，不能承担自由。这是网络的一个特点。被骂了就尖叫了，恐慌了，被骂了就去全力把它删除。以及像老韩说的，诗江湖做到了一种特务行为。通过IP，这种行为在网络上是很严重的。但有人说，我的网站，我说了算。这也是该思考的问题。我只是说出我的想法，关于网站，今天这个座谈，我和我的另两个发起人，李侃和文康，我们达成了一个意图，就是准备出一本书，就叫<中国诗歌网络十年>，出这本书，主要陈述一些网络诗歌事件、纠纷外，还有一个评选活动。评选初步拟定是十年的。十大网络事件、网络人物、网络作品、以及网站。今天我们来开会的很多人，大家都会发现一个特点，我请来了诗生活的莱尔。本来也请了诗江湖的南人，南人是临时来不了，他给我发了短消息，愿意做我们安排的一切事情，愿意在我们会议里担任一个角色。还请了小引，或者的。还有赶路的老德。任意好没有来。很多网站，前橡皮的，他们的，都有。我们论诗歌、网络，一个双重的现象，一个回顾。也是一个总结。但愿能谈到什么成果，什么观点。比如老于发表个什么高见，谈得很好。或者水笔什么高见谈得很好。这是无法想象到的，但我相信，我们谈下去，今天下午会很有成果。谢谢大家。我就不说了，谁来带头发言，谁愿意带头的就来当个出头鸟，我今晚敬他三杯。
于坚:
杨黎打电话给我说，让我来参加这么一个活动。我来了后，从昨天到今天，看到了很多，都是久闻大名，但都是初次见面的朋友。感到非常兴奋。我觉得这个会议，它的风格就决定了它是个，我相信是最近十年来的一个非常重要的会议。为什么说呢，我发觉最近十年中国诗坛有各种力量都再开会，都想对这十年进行一个总结。也是需要总结的时候，但是各种各样的会议、邀请的与会者不到位，就是说，最近这十年中国诗歌肯定是以网络为主的，但是讨论诗歌的人都是和网络毫无关系的，今天这个会议是唯一一个，都是和网络有密切关系的诗人坐在这里。我认为这个话题才可以说清楚。我认为中国最近十年的诗歌，要简单讲的话，我一言以蔽之，实际上它已变成了在网的诗人和不在网的诗人，我来之前，准备了一些思路，写了一个提纲，在写的过程中我就想到网络在中国已经十年，但是，上网的都是诗人，小说家怎么到今天都没有上网，除了韩东以外，基本上没有小说家去上网。另外，网络开始的时候，也是民间和知识分子争论结束的时候。
杨黎:
我觉得十月十六日像中国的诗人节。反对把屈原作为诗歌节。应该有个快乐的诗歌节，而不应该搞得又要跳河又要卧轨，好像中国的诗人都是以自杀为乐事的，老于，你觉得我这个建议怎么样?端午节定为诗人节是最大的错误。把我们全体搞得伤感，悲戚，全体都想跳楼。
芳邻旧事诗歌节有两次，昨晚是娱乐，放松。我们今天开研讨会，我本人是以严肃的态度来开的。这个研讨会的名字，我把它命名为”中国诗歌网络十年研讨会1999----2009”.我先谈谈我发起这场讨论的构想。1999年的时候，我还不会上网，不知道世界已经发生了很大的变化。开始有网络。我们搞电影于文学研讨会。韩东，于坚他们都来了，会完之后，去搞了一个什么，也没有说会。就是诗人在一起玩。没什么主题。主要是声讨知识分子，张扬民间正气。在回来的路上，大巴车上，老韩就跟我说，以一个先见者的领袖的方式跟我谈，谈到了网络的重要性。当时我是想跟韩东说，我们办一个刊物吧，他们没有，非非也没有。被别人办走了，办个另外的刊物吧。老韩说，我这个想法太老土了，搞网络吧，搞个诗歌网站。当时，坦率的说，我比较犹豫。我犹豫只有一点，我不懂网络，网络离我太远了，好像是十万八千里的问题。这个时代的确在变化，也是个机遇。老韩走了以后，来了三个人，三个瘦高个子，我见到他顿时就问，很惊讶，人类怎么长得这样呢。三个1.8米以上的，又瘦又高的留了长发。一个叫竖，这个名字很怪，一个叫肉，这个名字还是怪，还有一个稍微正常一点，他叫乌青，这是他们的网名。我问他们是怎么认识的，肉说他们是在网上认识的，我问他们网上是怎么认识的，竖与乌青给我讲了一个故事，我就觉得很感动。乌青说，有一天看见竖和肉正在谈话，他们谈到了胡冬，当时，那瞬间，乌青就很激动。乌青把<我想乘一艘慢船到巴黎去>传给竖，这下就刀对鞘，鞘对刀，他们两个对上了。竖惊呼，你也知道慢船呀，你也知道胡冬啊，你也知道第三代啊，他们就从胡冬谈到韩东，从韩东谈到于坚，从于坚也就谈到了在下。他们很激动，一下就结下了革命的友谊，一个上海的，一个浙江的，一个长沙的，他们三个人在所有的网络中淘汰他们其他的网络朋友，快速的结成了他们自己的圈子。自己到成都来玩。然后偶然在一个朋友本子上看到了何小竹的电话号码，就给何小竹打电话，找到何小竹后，他们就觉得这个圈子不仅建成了，还找到了组织，迅速和何小竹成为朋友，然后我就想到老韩提到的办网站的事情。那时候我还是不会电脑，不会打字，没有上网，这时又出现了一个人，这个人就是王敏，他说我们办一个网站吧，我出钱。后来就诞生了所谓的橡皮文学网。我说这个话的意思就是，我就想啊，从1999年到2009年，这十年的变化是网络，我觉得网络这种形式，他不仅是换了笔了，换了一种表达方式，而它之间有很多很实的东西。比如说，老韩老于他们都强调的都看到都强调的一点，就是网络的自由发表，这是一个革命性的东西。在此之前，那个发表的概念，就是刚才来的路上，刘涛说，我还没看见你的诗在什么地方发表，她问谁谁谁，我说你这个话是80年代的概念。现在对我杨黎来说，自从进入网络时代后，我基本上就没有发表过，我所有的诗要被他们发表是他们自己拿去的。我不拒绝，这样还说我矫情。他们愿意拿就拿，我自己发诗，以前是橡皮网，后来是诗江湖，现在我基本上只发表在自己的博客上，我认为，发表的概念被彻底的颠覆了，既然有自由发表，同时更多的东西我们可以思考，包括自由骂人，它也是自由的，匿名骂人都构成了网络的特色。
于坚:
民间诗人全体上网，跟着民间诗人的更为年轻的一代诗人，全部通过网络来表现他们的存在。知识分子写作的诗人基本上很少在网络上出现，所以今天这个现场，它最重要的是，与会的诗人都是直接和网络发生关系的，这就决定了这个会议不是一个空洞的东西，直接在现场提炼这十年的各种事件，各种争论的，而当事人都在这里。那么它就有可能对中国当代诗歌发展做出一个我们基本的判断，在我看来，这个网络首先是一场颠覆，这个颠覆它不止相对于例如盘峰会议。朦胧诗是对主流文化的颠覆，盘峰会议是对文革以来那种新的诗歌格局的颠覆，广阔的诗歌写作回到了读者面前，但是网络的颠覆，它正是对人类过去几千年文明的发表(表现)形式的一个最基本的颠覆。我觉得所有在场的诗人都置身在一个非常重要的颠覆中，这种颠覆最重要的是它颠覆了传统的发表制度，解放了所有个人写作者藏在黑暗里的黑箱。我曾经想过，博客是什么意思，实际上博客的感觉就相当于你的日记本，你本来，诗歌放在房间里的，但是后来你把它放在一个玻璃盒子里，而且这个玻璃盒子是摆放在一个公众视野下，但它跟发表不是一回事，它还是属于你个人的东西，别人有观看的机会，我觉得这种颠覆最重要的是使写作不再是个人的。同时使发表也成为一个个人行为。在这方面，它使所有的作者获得了一个非常彻底的解放，而且这个解放，它最重要的是有一个非常坚实的技术平台支持，另外一方面，这种解放它也带来了限制，就是说在传统的那种发表里面，这个限制是交给权利去完成的，比如说，那些官办的刊物，它决定发表什么不发表什么，我可以随便写，我投稿给你，你爱发不发是你的事，但是现在，每一个作者都成了他自己的主编。

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实际上，我什么都读
  
                  ——我的阅读史

于坚





    在我识字到可以阅读的时代，可读的书相当少，而且越来越少，许多东西是不准阅读或者不提倡阅读的。记得１９６６年的秋天，我进入小学五年纪的下学期，老师发给的课本只有一本，那就是红壳子的《毛主席语录》。另一个下午，我干的事情是跟着父亲把窗帘拉严实，在一个旧脸盆里点起火，把他青年时代的藏书全部烧掉。为什么要把这么漂亮的书籍烧掉呢？当火焰劈啪作响的时候，我少年的心中充满疑问，心灵被猛烈撞击。书成为可怕而神圣的东西，那个下午是一个藏在我内心的启示，将在未来的岁月中打开，令我成为一个作者。我后来明白，我一生的写作其实是从1966年这个阴郁秋日的午后开始的。老师和大人决不告诉你他们自己真正以为有价值的读物，这些东西要么已经失踪，要么不被提起。老师、家长、大人众口一词都让孩子们阅读规定的东西，文字非常稀罕，它们大多数是反动的，阅读它们是危险的。我父亲对他青年时代阅读过的东西守口如瓶，但我还是从他的只言片语听得出他阅读过许多我不知道的读物。1970年他被下放到五七干校，我因此可以在家里自由地翻腾他的各种秘密，我找到一个笔记本，那是他阅读罗曼·罗兰的《约翰·克利斯朵夫》的笔记，我大吃一惊，他的只言片语显示他阅读过中国古典文学，但没有任何西方文学的迹象。因为可以阅读的东西不多，所以我少年时代就养成了什么都读的习惯，报纸、油印的反右材料、从百货大楼飘下来的传单、关于缝纫机使用的说明书、赤脚医生手册、新华字典、小人书、大字报、招牌、启示、标语、通知、小字条、地下流传的禁书、领袖语录、鲁迅全集（他是唯一可以阅读的经典作家）、描写革命斗争的当代文学、厕所里黄色留言、某人被红卫兵抄家搜出的日记、文件、枪毙犯人的布告……有一次开会的时候，我看到地上有半张废纸，上面印着一段关于景泰蓝的制作的文字，朴素而具体，汉语的抒情传统中很少有这样的文字。多年后，我才知道那是叶圣陶先生写的。我的阅读活动可以在任何时候，只要文字出现。那时代读书就像乞丐一样，你没有自由选择的权利，碰到什么读什么。我经常以为，世界上的书只剩下最后几本，很快就要被读完了。
那个时代对文字的大面积封锁极大地刺激了我的阅读欲望，我被我的时代培养成为一个第一流的读者，并产生了巨大的写作冲动，文字被时代赋予一种神圣的英雄和叛逆的气质，在别的时代，例如今天，我也许根本不会写作，因为文字的获得和产生以及发表是如此的便宜。我那时代的人为什么有那么多的文学青年，与文字的被囚禁有很大的关系。阅读和写作本身就是一种叛逆。那时代没有书架，书藏在时代的黑暗中，藏在床底下、墙缝里、某人的隐私里，你得有更强烈的好奇心和勇气，你心中得有光，你才可以多少阅读到些与众不同的东西。说到与众不同，人们都以为是少数，其实那是汪洋大海。如果你要成为一个通常意义上的读者的话，你得做一个十倍的读者。根据文学史或者导师开列的书目按序就班、由浅入深地阅读是不可能的，你只能碰到一本读一本，而且经常要力挫群雄，因为读物太少，而秘密读者太多，一本禁书偶然出现，如果你不手疾眼快抓到手，书很快就遁入黑暗里去了。我十一岁的时候碰到了狄更斯的《匹克威克外传》，当时这本书已经被拆散，被少年们叠成一种方块的玩具，我打开来看了几段，完全不知所云，只是上面的插图，那些侏儒怪人令我好奇。这是我第一次注意西方的书。几个月之后，我忽然得到了屠格涅夫的《父与子》，外国名字非常难读，就像西药的名称，但我最后适应了，居然读完了它，并喜欢上了外国文学，我发现外国文学有思想，而中国文学好玩，中国文学可以做小人书，例如《三国演义》，但《父与子》显然是不可能的。在一个同学的哥哥那里，我看到了郎费罗的《海华沙之歌》，这是我第一次阅读的西方诗歌，我不喜欢。忽然在另一天，斯宾诺沙的《伦理学》落到我的手中，艰深晦涩，怎么办，当然要读，我手中只有这一本书。忽然，《唐诗三百首》出现了，毫不犹豫，全部背下来。而下一本书，是《中州集》。忽然，我看的是《茶花女》。忽然，看《九三年》，忽然，《红与黑》，忽然《左传》、忽然，背诵普希金的《致大海》，忽然《十万个为什么》，忽然《草叶集》唤醒了我生命中的激情……１９７５年的夏天，我阅读的是《古文观止》和《共产主义运动中的左派幼稚病》。１９７６年，我阅读了《莎士比亚全集》。那时代书少，给我留下的印象却是，每一本都是经典。我阅读到的书仿佛是一个巨大的无名作者集团写下的，罗兰·巴特说“作者之死”，那时候并非什么哲学上的深刻或写作上的策略。许多书你根本不知道作者是谁，一本书有时候会经过千人之手，首尾署名都已经不见了，你根本不知道是谁写的，好看的书就越传越远，不好看的书就自动消失。因为传经多人之手，封面扉页早已不知去向，而且有时候也故意要掩饰书名，把《复活》换成《物理学》的封面，把《基度山恩仇记》蒙上牛皮字，另取个书目，例如准许公开阅读的《艳阳天》。作者的集体死亡令作品们享受了莫大的光荣，鲁黎、艾青、徐志摩的诗歌与李白、杜甫、莱蒙托夫的诗歌一起在无名中秘密流传。伟大的作者是不怕作古的，“作者之死”使古代的书成为当代的书，令当代的书成为古典的书。文革禁锢了文化，它也考验了文化，什么叫真金不怕火来炼，那时候就是。老天有眼，把最经典的文字留下来。许多书的文字版本消失了，却成为口头流传的故事，我记得那时候我曾经借到巴尔扎克、托尔斯泰的作品，自己看罢还掉，又讲给工厂里同车间的人听。把自己看过的书，讲给没看过的人听，是一种风气。《中锋在黎明前死去》是谁写的，我到今天都不知道，我是在某个下午听木匠老邱讲的。（百度了一下，是阿根廷现代著名剧作家奥古斯丁·库塞尼的作品。）那时候社会上有许多地下的故事大王，讲的都是世界名著。对书的禁锢，结果是最好的书留下来了，消失掉的反倒是平庸的东西。奇怪的就是，我从来没有读过琼瑶、韩寒之类的东西，今日许多作者深受其害，那时代这一类的东西根本就没有地下流传的资格。到１９８０年我进入大学读书的时候，看老师开列的经典书目，惊讶的是绝大部分我已经在地下读过了！而当年给我看这些地下经典的人，并非什么文学史方面的权威人士——例如写作《西方正典》的哈罗德·布鲁姆先生。谢天谢地，他开列的作家我都读过。——选择了这些经典的只是些民间社会的草根人士——店员、锻工、搬运工、司机、病退的知青、大众浴室里修指甲的、钟表匠、木匠、售票员、业余风景画爱好者、拉小提琴的、歌手、医生、会计……等等。
那时候读书，每一本都是从第一个字读到最后一个字，而且还要做大量的笔记，把书里面的格言抄下来，我抄在笔记本上的格言今天可以直接拿去出版。把整本书抄下来的事情也是有的。１９７５年的一天，我在昆明华山西路遇到一个鬼鬼祟祟的男子，他手里拿着两本小书，吞吞吐吐地表示要卖，我要过书来看，是一个叫泰戈尔的人写的《飞鸟集》和《园丁集》。我不知道谁是泰戈尔。翻开看，里面已经画了许多红杠，读了一段，“如果你因失去了太阳而流泪，那么你也将失去群星了”，在当时那样的汉语环境中，读到这样的诗句真是令人血肉横飞，黄金在纸上舞蹈！定价１角５的书，他要卖三元，翻了２０倍！而我一月的工资才１５元，我买下了平生第一本最贵的书，揣到怀里骑上单车就跑，怕被人抓起来，那书上全是反动言论！自己看完，立即给朋友秘密传阅，大家都喜欢得要命，就决定复印，买蜡纸、刻蜡版、用老式的油墨滚筒油印机，秘密印了十二本。我相当幸运，当我２１岁的时候，泰戈尔来了，他是最适合这个年纪阅读的诗人。我可没有在这个年纪去读什么汪国真。
图书馆到我１８岁的时候才重新开放，那是１９７２年，书很少，我居然阅读了三个图书馆的文学和社会科学方面的几乎全部的书。１９７２年到１９７４年的很多时间，我是在图书馆度过的，我那时在昆明一个工厂当工人，工厂经常停电，一停电我就跑图书馆读书。我这是受了《马克思列宁的青年时代》和车尔尼雪夫斯基的《怎么办》的影响，在７０年代我决定做一个意志坚强的人，我游泳、登山、步行，努力把自己锻炼成战士。冈察诺夫的《奥勃洛摩夫》令我接受了“生活在别处”的思想，奥勃洛摩夫最终与一个胖厨娘老死于“末庄”没有到巴黎去，他的懒惰生活令我深恶痛绝，我枕戈待旦地等待着我们时代的“延安”来召唤我。这种从诗人波德莱尔、兰波开始的先锋派意识形态一直贯穿在二十世纪的文学主题中，包括卡夫卡、加谬、贝克特、鲁迅和巴金的作品。这种先锋派文化的根源其实依然是基督教思想，把故乡世界说成黑暗吃人、荒谬的地狱。米兰·昆德拉是这种文学主题的第一个怀疑者。我在８０年代的某个时候阅读了他的作品，当然不再是秘密的阅读。伟大的文学骨子里都是叛逆的，这是教育的一个永远的尴尬，教师们教育孩子《红楼梦》的伟大，但一旦明白了《红楼梦》，孩子们对“大观园”所象征的主流文化的反抗也是无可避免的。１９６６年的主流文化明白这个道理，它采取的办法是禁止阅读。中国今日的进步在于，它重新允许人们阅读那些伟大的经典，它当然也知道《麦田守望者》的主人公是一个正统教育的叛逆。而李白自古以来就不是一个循规蹈矩的形象。
１９７５年我阅读了《约翰·克利斯朵夫》，这部书有四本，用牛皮纸包着，只给我看五天就必须归还。它对我的生命发生了巨大的影响，我觉得这本书是为我写下的，我就是一个约翰·克利斯朵夫！我受这书的影响很多年扮演着一个孤独、高傲的个人奋斗的英雄。“献给各国受苦、奋斗、而必胜的自由灵魂”“创造，只有创造才是真正的欢乐”“真正的光明决不是没有黑暗的时间”。我的生命里总是响着约翰·克利斯朵夫的声音，“江声浩荡，自屋后上升，”一个人要成为明白何谓写作，看过这开头的一句也就够了。
我要提到的另一本书是在１９９０年的冬天阅读的波普尔的《历史决定论的贫困》，这本书也许在人类思想史上并非最伟大的，但它对一个二十世纪的中国读者进入那些更经典的思想至关重要，这是一把钥匙。
那时代我的阅读活动主要是读“写什么”，而不是读“如何写”，阅读“写什么”是一种在存在中的阅读，而阅读“如何写”则是局外人的阅读，已经把作品对象化了，这是批评家和大学中文系的阅读方式。这种阅读相当功利，它其实是“读者”之死。
什么都读，这其实中国式的阅读，读书不求甚解，就是因为古代的文人其实是什么都读的，读书不仅仅是专业知识的获取，主要是一种修养。什么都读，使我没有成为今日所谓的“知识分子”。我读了一切，成为一个文人，而不是知识分子，非常庆幸。文人与知识分子不同，前者是修养，后者是知识就是权力。
１９７９年，昆明出现了公开的民间书市，地下的书现在来到了地上，那是我阅读史上的辉煌节日，那些书不是买卖，而是交换，人们把自己读过的书拿来换没有读过的书。白天换书，夜晚如饥似渴地阅读。我换到了《欧根·奥涅金》、《悲惨世界》、夏都勃里昂，他的书是令我朦胧地发现了故乡云南的自然世界。读书人的黄金时代，读书人就像圣徒一样热爱书籍，真正地、狂热地阅读它们。我经常听到悬梁刺股的故事，这一点都不希奇，许多书，我是在煤油灯和蜡烛下读完的，在我青年时代，电还是比较时髦的东西。
　　然后，功利主义的读书时代到来了，书籍成为工具。作者复活，作者的获奖与否、名气大小成为阅读的基本标准。这是读物浩如烟海的时代，也是“读者已死”的时代。
有句老话说，他不是在去书店的路上，就是在从书店回家的路上，哦，我正是这个人。我上周去昆明的一家书店，那里的一位老店员是熟人，她刚刚当了祖母，我当年认识她的时候，她还是少女，两个人见面，还会脸红。
2007-2-24