油画《女孩》 作者：云梦/汤建军[高中美术教师]

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http://www.chla.com.cn 2012-03-05 来源：《今天》杂志 作者： 发表评论(0)
　　王澍，建筑师，业余建筑工作室主持建筑师，中国美术学院建筑学院院长，现居杭州。
　　陈东东，诗人，现居上海。
　　跟王澍的第一次见面是在杭州南山路中国美院的咖啡厅里，他戴着样式普通的金属边框眼镜，平头，刚理了发，举止神情里自有一种清爽。之前在电话里我告诉他我的计划，希望先跟他认识一下，再去看看他设计的房子，并不忙立即开始访谈。然而他坐到我对面并没有多久，我们的交谈就自动变成了访谈的一部份。
　　陈东东：你不是杭州人吧？
　　王澍：地道的北方人。出生在新疆，小时候应该算是阅历比较丰富。最多的是北京和新疆之间的旅行，一次就是四天四夜，一年可能会有两次到三次。因为我母亲的老家在北京，而我们那时又住在新疆。北京人的家族观念很重，每年都要祭祖，无论你是在新疆，在云南，散布在全国各地，到春节时一定要回去。
　　陈东东：那你是怎么会到杭州来的呢？
　　王澍：我在南京读的大学，有一次学习考察到杭州。我们在西湖上划船，正好碰到下雨，那个景象，西湖上是烟雨翻腾啊……我当时一下就决定了，今后一定要呆在这个地方。其实那时对杭州一点也不了解，就是在西湖上划了一次船。
　　陈东东：你后来做的那些建筑，是不是也都在这一带，没有在北方做过建筑？
　　王澍：北方没有，基本上都在南方，南京、上海、浙江，广东也做过。
　　陈东东：你做的有些作品，后来没多久就拆除了，这是怎么回事情？
　　王澍：这是很特殊的，我想有两个原因。一个是城市变化更新的速度太快；再一个是我刚从学校毕业出来，其实没有什么真正的建筑交给你做，我做的那其实都是属于装修类的，我呢稍微不一样一点，就是我把装修活当成建筑来做。但是譬如说有一个，我做得比较疯狂的一个作品，做好三个月就拆了，因为换了业主。我的装修都是非常建筑化的，我拿它当建筑的练手。像在中国美术学院里面，我当时做的最大的一个作品，一个日占时期的大礼堂，我在里面套着做了一个建筑，现在也拆了。
　　陈东东：你的建筑作品的风格是比较一致的吗？
　　王澍：变动应该还是蛮大的。骨子里是一脉相承的，表面上的变化还是蛮大的。每个时期都会不一样，当然某个时期的时间也不长，可能有三、五年吧，就会有一个比较大的改变，因为我一直不愿意搞出什么风格定型，风格这个词我有点儿忌讳。就是说出现了一个比较容易辨识的定型，才会有风格可言。
　　陈东东：那就是说到目前为止并没有所谓的王澍风格的建筑？
　　王澍：但是应该说也有，就是说，别人很容易看出来哪个建筑是我做的，即使表面上再不一样，也能看出是我做的，很容易看出来。
　　陈东东：怎么就很容易看出是你做的？你的建筑作品的基本特征是什么？
　　王澍：譬如说，你会看到，它永远是极朴素的，不太容易找得到稍微贵一点的材料，都是非常便宜的材料。就算做非常大的建筑，譬如说美术馆、博物馆，用的仍然是非常简单和朴素的材料。这样做的人不多。另外，我做的很多房子都有一个檐廊，就像中国古代的房子，门口一定有一个廊，这是跟很多下雨的地区有关的，非常有特征的一个做法。另外，两种不同的材料，没有过渡地直接放置在一起，这也是我典型的一个特征，而且放置的交接从来是清楚的，毫不含糊的，从来不掩饰的。我记得一个朋友的描述：初看起来这个建筑很粗，但仔细看，这个建筑的设计其实极挑剔，而且很苟刻，在粗的当中，有非常高的精确性。
陈东东：实际上这是你在建筑中追求的东西？
　　王澍：对，我一般称之为让人理解，就是一定让人看到这房子是怎么建的。譬如我这墙是三层造的，一定会有一个断口，让你看到外面是一层砖，中间一层是混凝土，里面有一层白粉，这三层东西有一个剖切，我从来不会把它包起来不让你看到。这种观念有点类似于布莱希特的戏剧，他会让你知道我在演戏，我告诉你我在演戏。
　　陈东东：这是为了唤起人们一种建筑意识吗？
　　王澍：对，我称之为自觉，你会看到它有种自觉性在上面。
　　陈东东：你似乎很强调建筑材料。
　　王澍：是，我认为材料是第一位的。
　　陈东东：这跟你说的语言一定有关系。
　　王澍：是的，因为语言这个词你可以把它深着谈一些理论。
　　陈东东：那么材料是不是相当于词呢？
　　王澍：对，词。然后建筑会告诉你构词法。譬如一个建筑，它会告诉你它用了一个词，还是用了这个词的一类词，就是说这个词后面有一个词库，而这个词库里面的词同时都出现了，它也像是一部词典。
　　陈东东：而建筑给出了生活的语法。
　　王澍：这怎么讲，建筑设计师和使用者的关系，有一点像是虐待狂和受虐狂的关系，它对人的生活其实影响非常大。我做的建筑另外有一个特征，我称之为可能性比较多，但这或许也是让有些人用起来不舒服的原因。譬如到一个地方，要是你给我很清楚的道路，走廊、房间，那就很简单了，可是我的建筑经常会给你至少有两个选择，会造成迷失。最典型极端的一个例子是象山校园有一幢楼，被说成是最容易让人迷失的一幢楼，有一次我在那儿碰到一个人，是这个学校里的干部，半个小时之前他说他要去另外一幢楼，半个小时之后我回到那儿，他还在原地，他说他已转了半个小时了，但找不到走出这幢楼的路。其实这幢楼有八个非常明显的出口，他居然一个也没有找到。
　　陈东东：这是因为他的问题，还是很多人在这幢楼里都会经历这种迷失？
　　王澍：蛮多人的，在这个楼里，譬如有人在二楼，他想下到一楼，结果他发现自己走到了三楼，不知不觉间他就走错了。
　　陈东东：就是说是这个建筑带来了迷失。那么作为这个建筑的设计师，你的用意是什么呢？
　　王澍：怎么讲呢，人过日子要有感觉，否则活着又有什么大的意思呢？对我来说这类似于一个游戏，是非常游戏化的。其实我是在玩一个游戏，这个楼就是一个游戏，你要是有游戏的精神，你就觉得很好玩，你要是没有游戏的精神，你就会觉得很郁闷。所以核心可能是一个乐趣。当然有时候也有点强迫，譬如说我就不想要这么个乐趣，为什么要强加给我？这里就有个问题，因为建筑通常不是为一个人做的。要是你要我做一个建筑，你很喜欢游戏状态，我为你做了一个，这是一种；但更多的情况是，这个建筑是为一千个人、甚至更多的人做的，这个游戏可能很多人不要。那么我承认我带有比较主观的意图，我想刺激你一下，推你一把……
　陈东东：也就是说一个建筑师在考虑建筑的时候，他也得考虑生活、生活方式，甚至包括对这个世界的认识。譬如说你刚才讲到的那个建筑是一个学校，那么建筑师在设计这个学校的时候，也会对这个学校教育的性质和方案有自己的思考……
　　王澍：对。我觉得这就像是一个博弈。如果我没有一个主观的意图，那么反过来我就要接受这个社会已经用习惯铸成的东西，无非就是这种关系。我似乎是按照你的习惯做的，但是你会发现，这个习惯被弄得有点不一样，我喜欢玩这种游戏。不是说完全不一样，表面上看，好像很一样，然而你一用就会发现，处处都有点不一样，这时就会出现真正的模糊，如果两个杯子，一个是方的，一个是圆的，这没问题，很容易判断，如果一个杯子，似乎是方的，但是你仔细看，它又好像不方，这个事情就麻烦了，你的判断很容易犯错误。而生活当中有错误是一件很好的事情。
　　陈东东：我的感觉，你做的那个象山校园的建筑，可能会改变这个学校的教学模式。
　　王澍：有这个潜能，只能说。会不会这样，这倒不是说你建筑做好了就一定有改变。譬如说教室，至少提供了这么几种，一种是在房间里上课，这是大家都习惯的教室，第二种在走廊里上课，第三种在屋顶上上课，第四种在房子下面上课，第五种在房子边上上课。在象山校园，你会发现上课要是老师高兴，他可以不在房间里上，可以在屋顶上上，尽管这屋顶有点斜，但是人可以站在和坐在屋顶上；他会发现走廊比一般的走廊宽得多，他也可以在那儿上课；他也可以在房子边上的那棵树下上课，那儿有个小院子……
　　然后，由王澍夫人陆文宇开车，我们去了位于杭州转塘镇的中国美院象山分院。它大概是目前为止王澍最重要的建筑作品。带着我在这个围绕着一座小山的马蹄形校园里转悠的时候，王澍让我从不同的角度看那座山。从房子的一个超长门框里望过去，或从一个小小的窗口望过去，那座再普通不过的小山甚至构成了意韵有致的卷轴或册页。王澍也让我注意象山校园里的那些菜地，要是在别的学校，那或许就会是草坪。走廊里的那些柱子，特别是据说让小说家余华撞了一头的柱子，则让王澍有几分得意。黄昏渐浓的时候，斜靠在建筑系房子前面的一张长条椅上，王澍提到了阿根廷诗人博尔赫斯的名字。
　　一星期后的又一个下午，春光较几天前愈加和煦。我跟王澍坐在象山校园一个小坡上的茶室前面。茶室的外墙面颇为“王澍”地堆砌着旧砖瓦，但那并非王澍作品，而是茶室员工所做的“山寨版”。从我们所在的遮阳伞下的位置，可以一览近半个象山校园，房子、树、池塘、道路，偶尔有行走其间的学生。我们的话题也离不开这座象山校园。
　　陈东东：1995年到2000年你在同济读建筑学博士，在此之前你已经是一个建筑师了，为什么去读这个博士？
　　王澍：为了转正吧。因为在读博士之前，有点像是边缘或隐居状态。我当时在中国美院，但没当成老师。我来中国美院是想来办建筑教育的，因为觉得工科的建筑教育太没意思，太保守了，就想到美术学院来。但是实际上当时的条件不成熟，因为那时中国的艺术界可以说对建筑完全不了解，也没有什么强烈的愿望。人们以为当时是工科系统不想要美术学院办建筑系，实际上恰恰相反。我当时来的时候这里叫环境艺术系，也是为了办建筑教育办起来的，但没办成，就办了环境艺术系。即使是这个系，也是当时建设部和工科系统强烈要求美术学院办起来的。他们也觉得工科的系统有些问题。但美术系统呢，不愿意，觉得这是建设部的事，不是文化部的事。
　　陈东东：就是说你读同济的建筑学博士，是为了进入建筑教育这个系统？
　　王澍：不光是进入建筑教育系统，而且更是想回到正常的社会系统。因为读博前我呆在美院的公司里，后来觉得公司没意思，再后来干脆连工资都不拿了，成了一个没有工资的自由人，当然社会保险、医疗保险什么都没有了。
　　陈东东：但那时候你已经是一个建筑师了。
　　王澍：那算是一个非系统内的建筑师。建筑师是一个很社会性的行当，你要有技术的支持，背后要有设计院啊什么的，而我就变成非常个人的，一个人在那儿。当时主要做的是装修类的，但是我按建筑方法做，因为我对装修其实是不感兴趣，那纯粹是一种商业方式。
　　陈东东：在你进入这个行当以前，你对建筑很早以来一直就有兴趣？
　　王澍：不光是兴趣，应该说是志向。这可能是读书之后了。建筑在文革时候都被算到土木工程里去了，一般老百姓是不清楚的，所以考大学的时候很少有人知道建筑学。我是非常喜欢美术，想考美术学院，但我家里不同意。我父亲是搞音乐的，当时音乐团体都解散了，他就觉得艺术家哪有饭吃啊，要求我读工科。当时我就提了个要求，要读一个带美术的工科，要不我就不考大学了。他们就去找这种专业，后来说是找到了，因为我妈有个朋友是建筑院的设计师，他是在改革开放以后第一个在国外的设计比赛中得奖的，拿了一个三等奖，他说建筑系挺好。他是南京工学院毕业的，说南京最好，别的其实也不知道，所以我填志愿时南京工学院是第一选择，第二才是清华大学，第三是同济大学。
　　陈东东：你在一篇写同济大学的文章里谈到建筑构思和建筑思想的问题，意思说光有构思而没有思想是不行的，甚至觉得构思其实可有可无，建筑并不非得要构思，而真正欠缺的却是思想。中国现在真的没有自己的建筑思想吗？
　　王澍：没有，一直都没有。

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