从“度”到“美”：与李泽厚对话

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从“度”到“美”：与李泽厚对话
2012年03月02日
来源：深圳特区报　李泽厚 刘绪源
李泽厚参观上海世博园城市未来馆。
李泽厚(左)与刘绪源在交谈。李扬 摄
　　李泽厚先生是当今中国最具广泛影响力的哲学家和美学家，也是中国社会科学院研究员、巴黎国际哲学院院士、德国图宾根大学和美国威斯康星大学等多所大学的客席教授，其重要著作有《批判哲学的批判：康德述评》、《美的历程》、《华夏美学》和《中国思想史论》等。2010年2月，美国最权威的世界性古今文艺理论选集《诺顿理论与批评文选》第二版收录了李泽厚《美学四讲》“艺术”篇中的第二章“形式层与原始积淀”。这套文集由古希腊柏拉图的论著选起，一直选到当代。李泽厚是进入这套经典文论选的第一位中国学人。
　　由上海译文出版社去年推出的《该中国哲学登场了？——李泽厚2010年谈话录》一书一年内连印四版，在读者中产生了强烈反响。去年夏天，趁定居美国的李先生回国之际，著名学者刘绪源再次与李先生作深度对谈。这次谈话的内容更为生动和丰富，是对李先生哲学思想的一次全面而深入的梳理。我们特请刘绪源先生选取长篇对话中的部分话题供本报刊发，与读者分享这位八旬老人的最新学术思想。
　　中国人生存智慧的哲学实力
　　刘绪源：在我们的上一本对话《该中国哲学登场了？》和你以前的文章中，你都强调了“度”的本体性。关于度，我当初曾产生过疑惑。我想，“度”应该是中国和西方都讲究的吧？做任何事，都不能失掉分寸，不然不会成功。西方科学技术那么发达，那就说明他们很讲究度，只要有哪一点不合度，立刻就不能成立，不会成功。为什么你觉得在中国思想中，“度”显得那么重要呢？是不是说，西方哲学与它们的科技是不同的，它们在很多时候会忽略“度”的重要性，从而走向某种极端？
　　李泽厚：不光西方科学要讲“度”，连动物的活动也要有“度”，否则没法生存。问题在于人类的“度”从哪里来，与动物有何不同，以及如何把它提升到哲学上。西方哲学的出发点是什么？是logos，它至少有两个解说即逻辑和语言，都是理性。逻辑推演不和现实直接发生关系，它的“度”便不突出。语言不讲度，我们上回说过，可以“胡言乱语”，话讲多了不会死人，所以可以走极端。只有外交辞令讲度，不然要损害甚至危及两国关系，引发战争。当然，语言、逻辑本身的独立发展有其价值和意义，所以我始终赞扬西方的“思辨的智慧”。但好些哲学家建造了一座座语言的迷宫，制造了许多深奥的概念、词汇，自迷迷人，于世无补，自己和追随者们却出不来了。我以为海德格尔晚年有此问题。
　　刘绪源：但你的“情本体”哲学也要用哲学语言来表述。
　　李泽厚：当然要用语言和哲学语言，但不一样，“情本体”不从逻各斯出发，而是从生存经验出发。我说过“两个本体”，这“两个本体”正如拙著《哲学纲要》用黑体字所标出的：“双本体又仍有先后”之分。这“先后”包含时间，更重要的是逻辑秩序。你虽然紧扣住“情本体”不放，我却总要从“度”、从“工具本体”讲起。首先是“工具本体”，有人根本没看清楚就批评说，“工具”是死物质，怎么能是“本体”？其实工具之所以叫工具，正因为它是在使用中，也就是海德格尔的“上手”，工具本体讲的正是人的生产－生活－生命。第二个“心理本体”即情理结构。这两个本体就是我反复说过的外在人文和内在人性，外在的礼(义)和内在的乐(仁)。这讲法不是以中国古代的种种文献或各家学说概念为依据和出发点，而首先是以中华民族这个古老存在实体的实践活动为依据和出发点。中国五千年的生存经验——再往上推，可以有八千年，这样的体量和这样漫长的时间，我称之为十三亿人的“巨大时空实体”，它的“生存的智慧”才是今日哲学最重要的依据，这才是我的哲学最根本的出发点和基础。我常常想，为什么其他古老文明——如埃及、巴比伦、印度河文明以及玛雅、印加都一一消亡了？古希腊、罗马如果不是经过阿拉伯文明的承续，也不会传下来。但中华文明八千年不断，铸造了这么大的一个时空实体，其中所包含的生存智慧，这才是中国哲学登场世界的真正实力和基础。
　　人类与动物的区别究竟在哪里
　　李泽厚：现代基因科学告诉我们，人类的近亲是黑猩猩。人与黑猩猩的差别很小，有98%的基因是相同的；相反，黑猩猩与大猩猩之间的差别却更大。但你看看现在人类，又是飞机又是电脑，谁会把人和黑猩猩看成同类，反而把黑猩猩和大猩猩看作异类呢？到底哪个差别大？不管是黑猩猩还是大猩猩，能造个房子让我们这样坐着喝茶吗？可见这差异并非基因造成，人类并非自然进化的结果，而是人自己把自己建立起来的，人类不是靠基因变化而是在长期使用－制造工具的过程中造就了自己。人从原始人类到现在，基因未有大变，但差异不是很大甚至极大吗？
　　人是动物的一个族类，但又的确不同于动物。那么，人与动物有哪些不同呢？西方的一种回答，是语言。为什么强调语言呢？因为人是理性动物，理性就是语言，就是逻各斯。我的看法呢，动物也需要沟通，也有信息传递，也要表达，动物与人的语言在发出声音这一点上是一样的，所不同的，是语义。
　　人类语言所表达的主要语义是人类独有的经验，我认为它主要是使用－制造工具的活动(应包括对自然和人际两方面的经验)，那是动物所没有的。这个观点最早发表在《批判哲学的批判》中，已经三十多年了，至今没得响应，我感到很遗憾。人类就是在使用和制造工具中产生理性亦即产生语言中的独特语义。我上世纪六十年代写的那个提纲的残稿中，就已提出这一观点了。
　　刘绪源：是，在你那个提纲里，有两层意思讲得很清楚：一、人类在使用－制造工具的实践中获得理性；二、人类也在这一过程中实现主客体的分离——于是，人的主体性开始显现。这样的思路，可以说，贯穿在你一生的理论思考中。
　　李泽厚：所以，我认为，语言和理性，都不是天生的，都是在实践中形成的。是人类自己造就了自己，这也就是我一直说的——“人类如何可能”。实践产生理性，理性使主客体分离，使人类获得了自我意识的自身。理性(reason，rationality)由合理性(reasonableness)建立，而合理性乃“度”(measure)的延伸。“度”首先产生在使用－制造工具过程中。
　　这样你就可以看出来了，我的哲学的出发点不是“言”，而是“为”(实践，行健，“君子以自强不息”)，是人类的生存经验。于是，“度”就不能不成为第一范畴了。理性是靠“度”才成长起来的，“历史建理性”，此之谓也。
　　“美”是人对“度”的自由运用
　　李泽厚：前面说了，语言不必讲度；但实践、经验，就一定要讲度。度也就是恰如其分，不然就不对头。度是变化的，有不确定性、模糊性、偶然性。在活生生的事情中，在具体实践中，在使用工具中，你要恰到好处，才做得对。这个“对”，不是逻辑的对，不是语言论证，不是概念符合，而是在活动中掌握好分寸。
　　后现代也强调模糊性、偶然性、相对性、不确定性，为的是消解本质，消解理性，消解西方现存的过于完整严密的理性系统，这是破坏性的。我讲“度”，虽然也强调模糊、偶然、相对、不确定，却是建设性的，是为了通过“度”把握世界，并通过“以美启真”，创造新的理性。“度”才是生存的家，生活的基础和家园。
　　当你在实践中，发现自己把握到度了，恰到好处了，顺利了，“对了！”这一刹那，你心里的感受，也就是美。你会突然有一种愉快、顺畅的感觉，贡布里希在《艺术的故事》的“导论”里，讲原始人这种感觉时说：“Right(对了)！”这一瞬间有情感的升华，这其实就是美和美感的源头。所以我说：美学是第一哲学。
　　刘绪源：这样看起来，“度是第一范畴”，和你的“美学是第一哲学”，虽然角度不同，但内在是相通的，说的是同一个原理。
　　李泽厚：还有“以美启真”，也在这里了。你把握到度，感到愉快，感到美了，在这一瞬间，你就有了发现和发明，就有了创造，就开启了认识真理之门。再上升到概念，那你就有了理性的结论了。最开始的，还是实践活动中的感受、体悟，还是那个“度”。美是人对“度”的自由运用。“由度到美”和“美学是第一哲学”，其终点则是以美育取代宗教，是以形式感对那不可知的“物自体”的归依和敬畏，也就是我讲的对“理性的神秘”的感悟。
　　刘绪源：我觉得你这里所说的，正是你一生研究的精华，几乎可以包括你的全部学说，从“积淀说”到“情本体”，也包括了你的美学和哲学。当然这只是一个极简的提要，可是整个思路都在里面。我甚至觉得，你的学说不必按认识论、存在论等作出分类，它们恰恰是浑然一体、一线贯穿的。
　　弗洛伊德好些理论都不可靠
　　刘绪源：你在说feeling(感)和emotion(情)时，已经分出感与情这两个层次了。别林斯基说过：“感情和感性不同之处在于：后者是某种物质对象在有机体中所引起的肉体上的感觉；前者也是一种肉体上的感觉，不过它是被思想所引起的罢了……一部作品可能具有思想，但却没有感情，在这种情况下，这部作品里难道还有诗歌吗？”所以他认为，诗不应该再去“说思想”，因为感情里已经包含着思想了。
　　李泽厚：所以上世纪五十年代，我就用别林斯基去反对那些强调思想、主题的文艺批评家们。但理性本身也很复杂，理性对感情的干预也有各种方式，各种层次，有时非常曲折隐蔽，自己一点也没感觉到，甚至不愿意承认。这是很难把握的东西。理与情的关系，哲学仍然只能提供一些视角，对它的具体研究，应该是未来经验科学即脑科学的事。
　　现代心理学还基本停留在动物心理学的水平，离了解人的心理还有很大距离，也可以说，还在婴儿阶段(baby stage)吧。现在心理学研究得最充分的，还是感觉、知觉，对想像、理解、情感的研究非常初步，最多只是某种现象的描述。
　　刘绪源：弗洛伊德的心理学倒是研究人的复杂心理的，但它严格说还是一种猜想。
　　李泽厚：对。缺少严格的经验科学的支持，作为科学，不行。他的好些理论，我以为根本不可靠，我也一直不认同。弗洛伊德对梦的研究，说明文明对性的压抑，这很有说服力。但他的心理分析治疗法，那套曾经非常流行和非常时髦的理论与实践，现在也衰亡了，因为那套极其繁复的分析治疗过程，还抵不上现代医学几粒药片的疗效。