“跨学科课程建设”专家咨询会记录

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“跨学科课程建设”专家咨询会记录 文/本刊编辑部 http://www.kxkkc.org/www/jikan1-2.htm 日期：2003年3月21日星期五9:00-12:30 地点：上海市跨学科课程研究所六楼会议室 嘉宾： 张民生（市教委副主任，跨学科课程研究所名誉所长）        李骏修（市教委巡视员、副秘书长）        余利惠（市教委基教处处长）        许象国（市教育学会秘书长）        顾泠沅（市教育科学院副院长，跨学科课程研究所顾问）        顾志跃（市教育科学院副院长，市教育评估院院长）        胡兴宏（市教育科学院普通教育研究所所长，跨学科课程研究所顾问）        高 文（华东师大教育学院教授，博导） 赵中建（华东师大教育学院教授，博导）        谢利民（上海师大教育科学学院副院长，学科教育研究所所长）        姚宗强（虹口区副区长、跨学科课程研究所名誉所长） 奚建华（虹口区教育局局长、跨学科课程研究所所长）        王立强（虹口区教师进修学院院长）        盛逸民（虹口区政府督导室副主任）        郑万瑜（虹口区政府督导室副主任）     虹口区教师进修学院教研室、科研室部分负责人列席了会议。 ? 会议由华东师大一附中特级校长，上海市跨学科课程研究所副所长孙稼麟同志主持。 　 孙稼麟： 今天是跨学科课程研究所邀集的“跨学科课程”专家咨询会，也是我就任校长后华东师大一附中级别最高的一次会。首先我代表我们学校，奚局长要我先代表虹口区对各位专家的光临表示欢迎。跨学科课程研究所建立到现在已有两年了，名誉所长是张民生同志和姚宗强区长。所长是奚建华局长，刘定一是这里的学者专家、常务副所长，我也兼了一个副所长。近年来在教育局的有力支持和指导下，我们所在课程开发、师资培训、对外幅射、网站建设、境外交流方面做了一些工作。今天这个会先由刘老师向大家汇报，再由各位专家指导咨询。 刘定一： 各位领导、各位专家：各位光临本所，我们非常荣幸。记得上次张民生主任在普教所成立二十周年大会上说过，我们上海普教形势非常好。我非常希望我们这个所能够实现张主任当时的一个理念：投入比较少的资金，建设好一批市级教育科研基地，效益要比拿这些资金建一所中学更好。 2000年底市教委批准建立的八所新基地，我们是当中的一所。我们希望我们这个所能是八朵花中开得比较好的。今天各位专家一路上来，就可以看到市区领导对我们这个所投入了多么大的财力。从硬件来说，我们有一个半楼面，有这样大的会议室和称心的设备；从软件来说，我们有各级领导和专家的支持。今天我们邀请的专家和领导还有几位未出席，我们知道原因的如市教委导室尹后庆主任今天到潍坊出席教育部召集的会议去了，华东师大的钟启泉教授今天到大连去了，本所顾问、市教研室王厥轩主任、市教委规划办苏忱主任和普教所课程室主任王洁博士跟我们的关系都是很亲密的，但今天都有会主持实在走不开。他们的缺席令人遗憾，但能请到那么多专家和领导出席，我们还是感到非常高兴。 我们这个所是2001年5月6日揭牌的，搬到这个正式所址还不到一年。今天把这一年的工作，向各位领导、专家作一个简单的汇报。 从研究成果来说，我们所是由一个市重点课题“跨学科课程：设计与实践”支持着的，为了这个重点课题能开展得好，作为得奖课题和新课题的结合、作为过渡，我们已发表了阶段成果《跨学科课程开发研究》。上海市二期课改涉及到八大学习领域，我们所主要任务是把第二个“数学领域”扩展为“数学和系统科学领域”。我们是为2006年打前站的，希望用系统科学来整合学科关系，尝试让系统科学进入高中课程，这是研究所主要的中长期目标。就全世界来说，关于课程的整合，都是以问题为中心的课程整合。我们这里的特色是以关系为中心进行课程整合，也就是要让系统科学在普教系统开花结果。 根据当前形势的需要，我们在研究性学习方面也投入了很大精力。 我们认为当前研究性学习有两个盲区，一个是缺乏以学生为主体对象的研究。据市教委教研室的归纳，当前开展研究性学习，小学生是从身边事物开始研究，中学生扩大到市区，高中扩大到更远，而不是从学生自身开始。我们认为要把学生自己也放进去。中学生的修身，就是把自己放进去，作为德育教育一部分。还有一个盲区，就是缺乏横断科学的指导，因此研究性学习的层面是不高的。另一方面，我们认为当前的研究性学习在全国开展很不平衡，其中一个原因，是因为研究性学习还是第一代产品：象九寸黑白电视机一样笨重、低效，难以操作。如果不用横断科学、系统理念加以提升，其现状是难以改变的。我们做了一个对研究性学习比较通俗易懂的界定：凡是针对接受性学习的某种缺陷而设计的任何学习方式，我们都认为是研究性学习，这可以避免把研究性学习神秘化、复杂化的倾向。第三就是根据这些理念，对研究性学习进行开发研究。接受性学习长期统治讲台，虽然它有不可替代的作用，但也造成了很多弊端。我们通过分析传统课程的“八弊”与其中传统作业的“七弊”，指出研究性学习的切入口在哪里。从前年秋季开始，我们给中心实验基地华东师大一附中设计了七门到八门的拓展型、研究型乃至跨学科的课程，叫“数、理、生、修、文、史、经”。 “数”是一项拓展型的数学前沿内容与方法论，就是“迭代、混沌与分形”，可以大大开拓人的认识视野。我们在高二全年级开设，由全体高二数学老师承担，每星期一节课，上了一学期。我们在华东师大附属初中开设了“数轴上的咏叹调”，用一条数轴引伸出很多数学概念和方法，从排列组合、无理数、集合论、坐标法证明到复数，都可以包含在里面。 “理”是为理科教师设计的研究型课程“无数据开放型问题”。当前学生解题用到的数据都是由课本或教师提供的，一个不多一个不少，现在要求学生自己获取数据来解决问题。这门课程的设计是由建构主义的理念所支撑的。 “生”是以一个生物载体展开的《鸡蛋的全方位研究》，就是对鸡蛋从数学的、物理的、化学的、生物的、经济的角度，甚至可以从烹调、文学艺术的角度，或根据自己的爱好，去收集信息进行研究。最后编出的学生论文集一反当前常见的无序结构，围绕着一个核心主题：鸡蛋。 “修”就是修身，这是根据前市委书记黄菊提出的“以德修身、以识养身”进行的德育研究型课程设计。我们认为传统的德育本身就是不道德的，因为它的目标是不现实的，教学顺序是倒挂的。我们主张德育要从修身开始，就是从“自爱”，“亲亲”出发，是非常务实的。在孙校长亲自挂帅下，已实施一年多了。 “文”就是建议语文老师开展的“旧文新读”，从王安石的“读孟尝君列传”引出不要人云亦云，要独立思维，要有批判精神，这是创新精神的核心。我们希望打破原有的思维定势，诸如小孩子心目中狐狸等于狡猾、乌鸦等于贪婪、大灰狼等于凶残等，都是不可取的。 “史”就是万历朝的世界。美籍华人学者黄仁宇写了一本《万历十五年》，英文原名《1587年－－无足轻重的一年》，我把它推广到整个万历朝：它在16世纪下半叶，那时全世界出了什么大事？出现了什么人物？学生可以从政治，经济，军事、社会，科技、文化、艺术等等方面展开。用学生的研究编成的一本书就叫《万历朝的世界》。像这样一种研究性学习，就不限于某个学科的框框。 最后一个是“经”，就是《生活中的经济学》，这是为2006年课程打前站的，去年我们从香港引进了高中基础经济学英文教材，我们的方针是引进当代的主流经济学，以使学生比较系统地了解市场经济，并学会用经济学家的眼光看世界。 除课程的研制开发外，另外一方面工作是推广和培训。上海众多的教育科研基地，一般来说推广的难度不大。然而跨学科课程是非常超前的理念，正如电脑芯片一开始就推出奔腾Ⅲ，奔腾Ⅳ是不现实的，要从386，486开始。我们这里的“研究”重于“推广”，但针对当前研究性学习的需要，我们在推广和培训上也做了大量的工作。不但有到我们所里来访问的，也有到外地去培训的。比较大的一次是去年十二月份，四川省教育厅邀请王厥轩主任与我两人到成都培训全省2000名特级教师后备人选与教学骨干，正逢大雪封山，甘孜地区的教师要绕道云南才能赶来，人太多了，我们两个人各分两场做报告，我还上了两场示范课《天人合一的图》，造成很大的影响。我们这个所在外省还是有一点名气的。从境外来说，我们分别在深圳、广州`、香港给千名香港津贴中学教师培训了五期“专题研习”。香港方面经过考察认为上海的教育理念是全国最新的，许多做法都超过了香港。在奚建华局长的主持下，我们还和山东兖州教委合作，两地学生以《上海与兖州的比较研究》为题开展了互访的跨省市专题研究。 此外，我们还参与了一些市级项目。一个是上海市高考综合能力测试命题研究，市教育考试院专门请我们在2001年试卷评估分析会上做了一个半小时的报告《数学思维和系统思维》，我们认为如果缺少横断科学思维的支撑，就免不了把综合能力测试弄成用理化生政史地六块砖搭出的知识拼盘。这六块砖需要用数学思维、系统思维做粘合剂才能粘合在一起。 我们这个所虽然很小，但上海2002年的高考总分从600分转为630分，我们起了启动作用：2001年12月我们们致信周慕尧副市长提出三套方案供选择，他立刻就批到市教委，一个月以后市考试院李瑞阳院长就宣布了新变革。 参与的第二件市级项目是INTEL未来教育。2000年我们怀着好奇的心情去参加市主讲教师培训，后来却被“套牢”，改变身份给参加培训的全市主讲教师做报告讲理念。前几天，市教委人事处杨国顺副处长主持了2003年INTEL培训规划讨论会，我们也作了一个被称为“在庐山外看庐山”的发言。 参与的第三件事是，2002年高级教师职称序列中增加了“跨学科”高级教师一项。我们受市教委聘请，在跨学科组胡兴宏组长的领导下，参与了评审工作，为今后的跨学科参评标准做了一点工作。 2002年四川省的中小学生的综合素质能力竞赛的试卷，开始让省内出题，结果出来的都是知识拼盘，后来省里把这项工作委托给上海，任务就落到我们所里。初中部分和高中部分都是我们所一手包下的，用下来反映不错。 第四部分，张民生主任指示我们要成为跨学科课程的信息中心。限于人手，前一时期这方面的工作我们做得还很不够，但现在正在积极筹建。我们所有一个网站，网址是http://kxkkc.com，这个网站在2002年底被全国中小学计算机教研中心评为32所全国优秀特色教育专题网站之一，上海市只有七家。在下半年我们的任务之一就是把它建设成名副其实的优秀网站。为此，我们将引进一个外语人才，她的主要工作是把网上的英文资料下载翻译，并且加强与境外的同行联系交流。 早在前几年，台湾《教育资料文摘》就全文转载了我们的研究成果。去年我们作为嘉宾出席了华东师大课程与教学研究所主办的“建构主义与课程/教学改革”国际研讨会，并应邀在大会上作了题为《数轴上的“咏叹调”：基地教学模式的一个案例》的40分钟的主题发言，反响很好。我们的所长奚建华局长有个打算，就是在这两年我们所能主持一个关于跨学科课程建设的国际研讨会，我们正在朝这个方向努力，首先我们把今年作为走向国际的一年，将参加更多的国际研讨。 谢谢各位专家和领导。 姚宗强： 各位专家，尊敬的张主任，各位领导：今天我非常高兴来参加这个专家咨询会。首先，我代表区政府，对各位专家的光临指导，尤其是对张主任亲临会场表示热烈欢迎。本来张主任另有会议安排，准备参观一下就走的，没想到他又坐下来发表了重要见解，我非常感动。这个课题是张主任提出立项的，而且给予了非常大的支持。正因为市教委领导的关心、支持和重视，各位专家的亲自参与、指导和帮助，我们的课题才会有今天这样的进展。我特别要代表区政府向各位专家，市教委的领导，特别向张主任表示由衷的感谢！ 我本人对这个课题的了解不是很多，但是对跨学科课程的设计和研究我是非常赞赏的。刚才听了刘老师的介绍，结合自己多年的教育实践，我觉得有以下三方面应该给予充分肯定的：第一，课题研究跳出了以前教育教学的单一的模式，是一种系统性、综合性很强的研究，在培养学生综合思维、综合能力上，确实有很大的突破。这两年我们一直在讲要推进素质教育，一直在讲要突破传统的应试教育模式，在这一点上的突破是比较根本的。我曾经多年主管科技，接触了很多高科技的企业。所有成功的高科技现代化的企业都是建立在综合思维和综合系统的开发建设基础上，它们的发展呈几何级数增长，早已超越了原始积累阶段。所以我觉得刘老师是突破了传统的教学思维模式，能够从系统、综合来考虑，无论对教师、对学生都是一场革命。 第二，我非常赞同整个学科要整合，教师必须发扬团队精神。不是像以前学科封闭，语文老师就是教语文，数学老师就是教数学。对学生来说，也要发挥团队精神，一起主动地研究学习，而不是被动接受。团队精神从教师到学生的塑造，在现代教育过程中显得越来越重要，因为整个社会已发展到经济全球化，一个成功的企不是靠某个人，而是需要组成一个团队，大家一起做，发挥每个人的优势，形成一种综合实力来推进。很多科技企业的研发中心（包括微软的研发中心）都是这样的。跨学科课程研究同样有利于培养教师和学生的团队精神。 第三，我觉得这个课程研究的意义还在于，我们将教育创新变成了实际行动。教育创新不能光停留在理念上，我们的创新若不变成行动那将是空洞的。只有当比较新的教育理念，比如刚才刘老师汇报的以比较系统的、综合的教育理念化为课程设计，并转化为教材；在组织实施教材的实践过程中，变为全新的教学模式，当课程、教材和教学模式发生根本改变的时候，这个教育理念的创新才能得以实现，而且随之管理的模式也会改变。比如说孙校长最有力的支持就是不按传统管理的模式让刘老师上足多少课，要不然就不会有这个课程的研究。又比如说奚局长做所长，就是配置好人力、物力并改变评价标准。如果还是按传统的工作量标准，那么刘老师也出不来。所以，我觉得这个课程的设计和实践，引起了一连串教育创新，尤其是将理念创新变为课程、教材、教学模式和管理的改革。所以我是非常赞同的。 区政府将一如既往给予支持，将通过财政安排教育经费，通过奚局长从行政的角度继续给予一定的支持。今天我看了这个研究所以后，非常感谢我们的局长和校长，为这项课题的深入研究提供了这么好的空间场所，使得我们在课程开发的深度上有了突破。 我还希望市教委的领导，各位专家，继续给予支持和指导，使课题的深化研究能够成为上海教育的亮点之一，为虹口教育科研和教学改革作 出新的贡献。 张民生： 各位专家，各位领导：今天大家来参加这个会，我非常高兴。高兴是因为刘定一同志的跨学科课程的研究是与整个虹口区及各位专家的支持是分不开的。 对这个研究，我个人和上海市教委都是十分重视的。（1999年）第一次研究型课程的大型展示会，教育部基教司朱慕菊副司长也来参加了，就是在虹口区的青少年活动中心召开，我们请刘老师上场主讲的；到第二届全国评教育科学优秀成果奖（1999）的时候，刘定一同志的课题参加评奖也是我提出来的，最后获奖了。后来又成立了这个研究所、市一级的教育科研基地。这个基地现在所作的工作，无论是研究还是推广，价值都很大，等会儿专家还可以发表意见。 下面我谈一些想法。从一期课改到二期课改的推进过程中，我一直在思考这样一个问题：我们的课改都是在知识系统的完善上下功夫，比如数学怎么分分层：A、B、C…，无非就是学得多点，学得少点。所谓“人人都学适合自己的数学”：准备专攻数学的就多学点，准备学工科的就少点，准备学文科的就更少点。为了适应学生的发展把我们原有的各学科知识分层，分类，用现在的话叫“分层分块”。最近全国的高中课改方案就是基础分层，到上面分块，不同的块适合于各种不同的发展方向。我们的课程教材都只在知识系统上下功夫是不是就完成了课改？我现在非常怀疑。 爱因斯坦曾经说过：当知识都忘掉了，剩下的才是素质。我们现在都只在知识上下功夫，是不是抓在最根本的点上了？我们现在讲“要在课堂教学里引入有效的教学，就是要引入研究性的学习方式、学习方法”，但是所有的这些方式方法还是在研究怎样把知识传授下去，检验的标准还是学好这点知识，我怀疑这一点。一期课改、二期课改，如果以后的三期课改，都只是把新的物理问题、新的科学、新的知识不断加进去一些，陈旧的拿掉一些，还只是停留在知识层面。 我总在想，当前的课程改革，就知识体系的“繁、难、偏、旧”是改了一点，是否就达到了我们的素质目标呢？到了上课时，又是“繁、难、偏、旧”。书上的东西是少了，但为了竞争，老师教的时候在知识内容上还是我加一点，你加一点，“繁、难、偏、旧”又来了。我们的知识不是提出要“削枝强干”吗？在真正的课堂上却不是“削枝”，而是“增枝”。政府定了课程标准，但学生在课堂里所学到的，永远是加深。哪位老师会讲得少一点，更少一点？不敢的，全是更多一点、更深一点，好像这样水平就出来了。我们的课程是以知识为主线的，无非是知识构建。所以，无论是建构主义，还是什么主义，问题是我们学什么东西。 我认为这个问题是很重要的，涉及课改的关键。我们常常说知识的背后是什么？我想是一个人将来在社会上的创新精神，实践能力。一个是思维品质，一个是实践能力。思维品质包含做人处世、价值观，当然也包括逻辑性、发散性思维，创新思维。还有一个是要会实践，要在实践中解决问题。在某种意义上讲得绝对一点：一个极端是纯粹学知识；另一个极端是把十多年学的所有的知识作为一个载体，去达到人的思维品质和能力的培养，这是两个极端。照爱因斯坦的话就是把所有的知识忘掉以后，仍然会让学生留下更多的素质。如果仍然是知识，那么当这些忘掉以后，背后的东西就稀薄了。 我先从极端说起（做数学做物理的都先从极端来看），一个极端是以知识为主，另一个极端是关注思维品质、能力的培养。当然两者不能截然分离，但是，我们必须考虑改革的要点在哪里？我认为改革的要点是要淡化知识本身。不是不要知识，我说的“淡化”，是相对于当前在强化知识而言。更多的是要在知识的背后下功夫。从今天的社会的发展，所需要的知识和思维品质来看，两者要能够取得平衡，这个平衡要将两者有机地整合起来。所以，今天的课改是在改变“繁、难、偏、旧”。但仅仅改变“繁、难、偏、旧”不可能达到我们的目的。改变“繁、难、偏、旧”，是为了给学生留出更大的时间和空间，要有新内容、新要求补充进去，要有新的内涵目标、新的评估要求补充进去，这样一来该养成的东西学生就可以养成了。我们的教师教育和学生教育都是这个问题。 今天来看，跨学科课程是有很大创新意义的。不是笼统地用名词讲，在跨学科的背后有很多对今天社会问题、科学问题的综合、整合及系统论的思维品质的培养，这是符合时代要求的。只要能改进当前的薄弱环节，就是进步。开始可以减去一点点，加上一点点，到了一定的阶段，就可以系统化。这样一个新的体系，一定会给学生带来分析世界和认识世界能力的进步。我们开始可能是不自觉地从培养目标上去考虑，到了一定阶段我们可能会自觉地去考虑让学生更多的学什么知识，更多的学习知识背后的东西。我觉得我们跨学科课程研究所在这上面是有突破性的。二期课改的进程是一个不断完善的过程，从来就不是方案标准出来了，课程方案出来了，然后修改一下就定案，搞它个五年十年。我对这件事很有想法，绝对没有“二期课改已经完成”的看法。所以现在我们处于非常重要的改革过程中。但是，我认为在认识上、实践上我们已有了一定的曙光，这就是其中之一。 反过来说就是，跨学科课程研究所在这方面的研究对课改是有了新的突破。这段话无非表明过去讲的突破并不是突破，知识的增增减减，是改良，是改善。这种改良、改善和课堂更新是永远要进行的。课程教材内容的完善是一个持续不断的过程。有的是文本修订，有的是教学过程的更新，但是真正称得上是改革的东西不是这种完善。这是要在真正理念上改革。因此从研究型课程开始，从单一的课堂传授，到研究性学习和研究型课程，注重过程，注重学生在过程中的体验和感悟。体会和感悟是智慧生成思维品质形成的首要条件。这就是突破。我们可以把知识的东西逐渐逐渐地减少一点点，我们的做法是先立后破。在原来课程不动的时候先把研究型课程推出，有了经验，再推一步。现在希望我们进一步在课改的最基本的理念目标上深刻反思，我还没有完全想清楚。[但有一点是肯定的，]光在知识体系上做工作，这样的课改还不算改革，只有当学生的态度、情感、思维发生了变化，才是真正的改革。那么现在，我看到刚才刘老师的例子，学生的学习过程仍然有知识，但他的知识呈现的方式和结构就完全不一样的，这本身就是突破。 我自己是教物理的，物理的改革改来改去还是这么个体系，只不过是把部分的内容放在初中去教还是高中去教，微积分放在大学还是放在中学。一根数轴到底能够包含多少数学？如果在数轴上能包含很多数学的话，那就是另外一种组织方式，就不是按原来的公理定理体系来构建。对学生来讲是很具体、很形象的展开数学，这是完全另外一种新的知识组织形式，看哪一种组织形式更适合学生的认知结构。今天，我在想，那么多学生不喜欢数学，肯定今天的数学体系、结构违背了学生的建构知识的规律的。为什么那么多学生不喜欢，看来是根上的问题了。物理也一样，高一物理个个学生说难，这说明当前的知识结构违背了学生在这个年龄段的认知、知识建构的原理。建构主义很重要。现在从另外的角度说，进行逆向思维，能不能改革一下知识？过去总是把知识一点一点地展现出来，以前的数轴出来是为了说明什么什么问题，现在用数轴来展现，是为了让学生建构数学知识的应用，这就不一样了。又比如鸡蛋是一个对象，在鸡蛋上建构各种知识。我们今天在这些方面，提供了很多很好的思维例证，这不是一个案例，而是一个很根本的问题。今天我主要讲这一点。假如我们的课改能在上海有重大的突破，我们就有希望。我现在逐渐逐渐看到这种苗子和可操作性了。 最近我经常讲，很多的创造来自第一线，我们要有很敏锐的感觉和能力去发现。能不能改变现在我们知识呈现的结构，以更符合自然----它本来就是这样的----更符合学生认知，这才是我们要提倡的，而不要总强调“过去是这个体系，我们是这么学的，过去是这么教的，最多拿掉一点、增加一点”。比如过去数学很难，一次次删繁就简，仍然这么难学，去掉一点学生还是说很难，再去掉一点还是很难。倒过去想一想，肯定我们的知识呈现结构有毛病，如果学生不想学，可能是对我们知识呈现的结构不适应。我们一直讲“削枝强干”，我想还不够。削枝强干所强的“干”已经定下来了，所以光“削枝强干”是不够的，还要“削枝生干”。 我们的知识呈现结构要源于学生原有的认知，从建构主义来说，知识的呈现一定要符合学生的认知，那么怎么改革我们的课程体系呢？按现在这种想法，还有另外一个问题：知识的体系就要发生改变。如果说，我们原来的知识体系很完整，比如，数学按二元一次方程、一元二次方程步步展开，知识很完整。现在这种以项目为中心展开的知识呈现体系，是用一个有价值的项目为中心展开的知识呈现体系，是否符合学生的认知水平？一个鸡蛋上有很多东西，鸡蛋上的数学可能不是互相有逻辑联系的、可能是片段的。比如微积分放一点，球面几何放一点，什么什么放一点，不可能是很完整的。因此必然是两者的整合。 我现在的结论就是原有知识体系要精炼又精炼，同时以项目展开综合知识和系统思维，这样两条路线。所以难就难在这里，[办法]就是我们说的“先立后破”。原来的知识体系一点一点把它精炼，留出空间时间，新的项目一点点把它推出去。我们一开始把研究型课程推出去，现在要反思研究型课程的不足之处。前面的工作，刚开始的时候不要过多评论。开始问题是很多的，什么“家长包办代替”等等，所以，不要过多指责，因为未开始和刚开始的时候，弊病是必然的，有问题，要注意引导，不要求全责备，因为它刚开始。现在我们有能力来把它推进一步了。研究型课程实际上是一种自生成项目展开的学习过程。你的项目，他的项目不一样。（赵中建插话：昨天钟启泉老师问我“研究性学习”怎么翻译成英文，我说很难翻译，但有几个是可以对应的，一个是“探究性学习”，一个是“基于问题的学习”，一个是“项目学习”。）我这里强调的是“自生成项目”。项目有两种，一种是经筛选、积累得到的，还有一种真正由学生自己选出的，这两者有本质的不同，它们对学生的能力要求不一样。我们强调“自生成”的项目。对过去已做过的研究性学习案例，刘老师你要一点点地分析它们的长短，重新处理。当然一方面要探索更多的案例，一方面要用系统思想分析。这些问题我思考过一年了，但以前没说出来，说得太早了，对大家有妨碍，想尝试的都走掉了。总希望有了基础，让它成熟了再讲。 跨学科课程在我们研究性课程上是很重要的“排头兵”吧。课改的两个层面：一个是研究性课程层面，还有一个是在整体课改的总体思路上。第一块不能马上放，第二块要升起来，总体怎么整合？必然是这样的：先是做起来，一点点地渗透到课程中的研究性学习，做到一定程度，再考虑和整体怎样整合，然后再推出去。这就是我多年来一直在思考的。如果一门学科学生一直都不喜欢，我们还是一脑子思维定势：“这个课还是要的”，还是这个体系，然后再去想办法，这是永远不解决问题的。我们要换个角度研究课改的动力是什么。 今天反正是在研究所，所以我就把我最新的想法跟各位沟通。我希望我们跨学科课程研究所始终为我们研究发挥作用，作出贡献。要从两个角度思考：不仅是研究课程，在我看来研究的价值是对整个课程体系改革中的作用，一种觉悟，一种总体的思考。 最后，感谢我们的专家，感谢我们虹口区，感谢我们师大一附中，最感谢的还是刘定一老师，因为他所做的很多工作，为我们带来了很多启迪，这是智慧。智慧我说是“不能言传”的，它只能是在解决问题的过程中，在实践过程中感受到的智慧。 顾泠沅： 我比较早接触到刘定一同志，因为他是教数学的。对他最深刻的理解是听了他的“跨学科”。民生同志所说的是上海市教委在考虑在这次课程改革中要解决哪些根本问题，是这样一个思路。他考虑的是根本问题，但是，我们现在离这个根本问题在面上还很远，还要加一个很远，两个很远。 我从一个区到上海后，感到我们改革在面上推进，问题很多，困难很大。有一点走形式、有一点赶浪头，当然原因很多，迫于现在的强大的考试和升学压力。在这么个大环境下，今天在虹口区这个所，看到在传统上比较好的学校能够开展这样相当深刻的改革，我是认为相当不容易的，看到一点曙光。要说已经有重大突破，吕型伟同志说过“现在要慎说突破”，我是赞成的。当然，能够有这样的先进的观念的进步，我觉得非常难得。 初看了材料，我有三点感受： 第一点：现在我们学校的课程改革，难点很多，上海市二期课改的第一个课改行动纲领是我们和张主任一起搞的，到现在也有三年了。课改难度很高，这个材料的研究在难度的解决上作了有价值的出色的探索。 我们碰到两个难题。刚开始改革，数学学科一看还是在学科里打圈，整个课程的教学从文科教学到理科教学都是。下面举美国为例，美国把所有课程整合为四类，一块是语言，把所有文科、历史的、文学修养的、文学学习的都放在里面，实际上是综合文科；第二块叫数学，它的数学里面，确有跟其他学科有联系的东西放进去了；第三类叫科学，各种各样的科学：物理、化学、生物；第四块叫应用。它叫“新四门”，新的四个方面的整合。到底他这样可行不可行？张民生同志说已经提出了挑战：你数学还是数学。所以在分科和综合上这是一大难题，你数学改革，要不要走走过的路？怎么走？这个问题我们想过，但是没有突破，看了刘定一同志的材料，感到有一个思路好像我所看到过的材料中是没有提出过的，就是以横断科学的办法把几门学科联系起来，也不能是一个个孤立的点，要把它们联系起来，所以要搞横断科学。当然这个层面比较高，除系统论，还有协同论、控制论等等，这提供了一个可以探索的比较好的思路。 第二个难点，基础知识和创造性活动这二者的关系你怎么去解决它？这又是一个问题。现在上海不是没有走形式的研究性学习，但不要多加指责。刘定一同志的材料提出的“盲区”是还缺乏把学生主体作对象的研究，点得是相当准的，什么叫研究性学习，就是要叫学生主动参与进去，而你的研究对象都是身边的、社会的，就是没有以学生自身为对象的，这个问题点得相当准。 刚才张民生同志跟我们讨论课程的时候已经提到，知识不是不重要，但还有一块是领悟类、理解类，强调思维品质的一块，好像有更为重要的地位。那么刚才的材料里，你是怎么来提高学生的领悟力，怎么来提高学生的理解力，怎样理解学生的思想变化？这些问题是非常深刻的。我没有说突破，我是说做了非常有价值的、出色的探索。后面的问题还艰难着呢！ 第二点，这个材料涉及一个问题：研究性的、探索性的或者是跨学科的，该不该有系统或者说该不该有系列？如果一点也没有系列，恐怕也没有力量。这个材料在学校的课程开发上初步形成了系列，其中讲到了“数、理、生、修、文、史、经”，每个侧面里都有几个要点，“探究”这个问题当然是无系统的，不像知识体系先什么，后什么，再什么结构，探索这个问题往往是“有意栽花花不发，无心插柳柳成荫”。创造就是这么回事，应该是无系统的，但可以是有一定系列的。在上海这种系列很多学校都还没有比较有形的样子，这里的材料比较丰富，初步已经有了一点系列，这个问题我感觉是这个材料的第二个特点，而且是朝着有系列的方向发展。 第三，上海市对外地开的培训班很多，有的效果反映不怎么样，有的反映比较好，刘定一这个所的推广培训，我知道是反响好的比较多。我也听了一些意见，为什么比较好？因为这个所采取的方法是值得我学习的，是“载体学习”的方法。你要把这个载体自己来操作，自己来做做看。它的理念不是不讲，是经过一个载体表现出来的。这样的培训，比较实在，受到了教师和广大校长的欢迎。现在我们的培训空对空，针对性不够。从你的这个材料里初步形成了一点系列。现在的培训要解决的一个是怎么综合，科跟科怎样整合？是创思路的问题。我们要认真思考这些问题。 意见方面，下面我简要地说两点思考： 一、对这个所的条件可以再作深度开发，使之成为上海课改的一个亮点。从课程整体上，你这个跨学科的和不跨学科的关系上能不能作点深度分析？刚才张民生同志实际上提到这个问题，比如你这个跨学科问题，怎么来影响当前打基础的单科教育？刚才说现在有两类课程：一类是以学习知识为主的；一类是以培养思维能力素质素养为主的。这个问题现在两样了，有两种风格：活动方式有两种，教育方式也有两种。美国的教育专家舒曼说，现在还没有一个大家能用一句话来叙述，来讲出这两种研究各自的利弊。现在有一点你可以做的，就是你探索性的、研究性的、跨学科的和基础性的，它们的各自的长处、利弊得失在哪里？这是非常值得研究的问题。讲清楚利弊得失，我们将来讨论怎么互补，怎么平衡时可能基础要好一点。从理论上推导恐怕有点难度，但因为这个所扎根基层，能够在学校实践过程中找找它的短处在哪里，长处在哪里？现在学生对数学不感兴趣，[一个原因是把]数学全部程式化了，比我们念书的时候还要程式化。比如现在小学教7÷3：先讲除法有两种，一种是包含除法，一种是等分除法。因为是除法所以要先学试商，先训练3×(  )＝7，看括号里先要上几，然后再讨论做下去。其实，我们的生活是综合的，说七件东西三个人分就行了嘛，一旦把它程式化了就十分枯燥。这里面的长处、短处要在现实中了解它，哪些是长的？哪些是短的？两者怎么走一个整合的道路？目前先是整合，然后再深化。 跨学科的研究是未被开垦的处女地，大家都可以来定义。探究性学习美国也研究四十六年了。也有的叫探索。还有一种叫“基于问题解决的学习”，在发达国家叫“项目学习”、“课题学习”的也有。项目学习有两类：一类是他人他置的，他人布置的项目，你去完成；一类是自己生成的项目，在不同领域都在定义。我们做下来，有的是对学生有很明显的作用，也有的不同学生、不同学段处理方式都不一样。在这上面做点工作，积累起来是一个相当宝贵有价值的东西。现在虹口区教育局有这么好的条件，可以在区里面多投入一些财力物力，让更多学校搞一点研究，搞一点摸索，这对上海的课程改革是一个大贡献。接下去并不一定在“跨”字上做功夫，而是分析你这样做在教育上的意义，在二期课改的作用在哪里？这可能是个重点。 第二点，这一项研究在材料开发上非常精彩。我看了美国的新四门，他们材料的开发是上千个专家开发出来的，有些精彩，有些也不过如此。但这个材料每个都有点精彩，你只有几个人，这是不容易的。这个材料可以。美国人说：我们很钦佩你们中国的老师，能想出这么多材料来。但对这些材料的分析研究他们很不钦佩。你通过这些材料，达到的目标是什么？刚才张主任讲了要有个思想工具，要有个思想方式。这个东西要描述出来，光是知识上的“跨”，我觉得还不够。学生在这个知识载体上，它的思想工具是什么？思维方式又怎样描述出来？这非常重要。不同的人有不同的思维方式。我以前是教师，是早期的特级教师，我有一套自己的思维方式，但我有没有用自己这套思维方式套给他，把学生往一条路上引？有没有让学生把自己的思想充分地暴露出来，表达出来？我做过一次试验，我把自己的东西稍微放一放，让学生的出来，错的东西先出来，然后再引导，对他的发展就有好处。要充分研究学生是怎么思考问题的，他不够在哪里？然后，再针对性地去引导。这种描述很重要。 我们这个所里在解决问题时要看学生是怎么思维的？思维问题是可以表达的，一种叫思维的外显----语言、语音，可以录音录下来，录音可以反映不同阶段不同思维的表达方式，然后听老师怎么跟学生交流，怎么让学生学习，可以在这上面做一点研究。 科学上成果就要大一点。刘老师你花点力气在这上面，你的贡献要大得多。（刘定一插话：《数轴上的“咏叹调”》做了23张教学实录光盘，就是为了在这个上面看学生怎样展开他们在数轴上可以展开的数学问题。） 现在我们课程的研究，教育的研究已经走到叙事式的研究。因为上海普教所的研究是走过一段路的，先是大家总结，后来说不行，又凭经验；后来又用实验前测、后测，看来也是不行的，没有中间过程的描述。现在的走向是很软的信息，材料出来了，然后把学生的一个行为的所有信息详细记录下来，再分析挖掘行为背后的思维是怎么回事？刚才张民生同志说的思维品质，这个方面我们研究所能不能创造一点条件和设备？有的学校已经开始了，学生的小组活动可以盲拍下来，全部记录下来。到底他的思维方式有没有改变？他的思维深度是什么？差别在哪里？报告中这方面的东西少了一点，在知识“跨”的上面多了一点，这方面这是你的长处，长处不要放掉，要尽量发扬。但另一方面可以补充点这方面的内容，要明确在教育上研究的主题是什么？通过这个问题的解决，通过这个项目的完成，作为学习主体的学生反映了什么？这叫叙事式的研究。叙事结束后，一团乱麻，水平就在于能把乱麻理顺头绪，归纳成可以讨论的问题。出来后，对这些问题作多角度分析与解读，这个研究所的研究质量就可以对话了。 高 文： 我对刘老师的了解，是从前两年到华东师大一附中，特别是第一次听了潘慧老师的一节生物课《食物的消化》，当时就觉得当把学生发动起来的时候，学生的能量是巨大的。这里有一个非常重要的关键词，就是“学习”。现在有一个非常有疑问的问题：实际上我们在讲怎么学习时，各人的学习观点是不一样的。比如家长对学生讲“你不要玩，去学习”，他那个学习就是读书、读死书，而玩、看电视都不是学习，在很多层面上都是这样一种看法。即使在老师的这个层面上，也是有些问题的。我在网上看了一个帖子，叫“课堂实录”（可能是学生的调侃），通篇都是记录上课的情况。这节课一开始，老师就说今天我们的课很重要，是要考的，你们要好好听，要认真讨论。讲了一点点之后，下面学生开始叽叽喳喳说话了，他马上就说，你们怎么在随便说话？你要不好好听，我就怎么样怎么样。他这45分钟就是不断地、交叉地一会儿独白，说说他的内容，一会儿点评这个，一会儿点评那个，体现了这个教师对45分钟时间的任意处理。这样的老师的想法可能是“我来教，你来学；我不教，你学生学什么？”这可能是老师的一种心理。今天在理论界对学习到底是怎么认识的？我们今天讲到学习理论，可以说绝大部分的人，包括我们研究人员，都认为这是心理学问题。我们是有悠久学习传统的国家，如果用这样的理解、这样的思维对待改革的话，中国不用改革就已经是非常的出色的国家了。中国今天在改革，不仅是我们在改革，而且世界都在改革。很多国家对学习其实都是有深刻反思的，真正的改革倒不一定是我们这样的发展中国家，而是发达国家。 我是94年上网的，我在上网前和上网后对这种理解有一个质的对比。一旦上网你看到的不是你家门口的一点东西，不是几本书。网络是无限制的，依靠网络的了解和依靠网络提供了与他人的交流，使我提高了注意力。我现在非常体会到的一条，你要学习就首先应是一个学习者。我在对研究生讲，刘老师为什么他能写出这些东西来？比如，数轴上的“咏叹调”，因为后来我把他的案例问好几个数学老师，他们说他们都不是这样讲的。能从数轴上发散这么多的思维内容，一直到非线性的数学，那么首先他本身就是学习者，在他的思维里有很多东西，因为他的知识面非常开放。一开始我就问刘老师是什么专业的？他的回答很有意思。他说他是一个资深的数学老师，他又不仅仅是一个数学老师。他个人的知识面非常广，所有这一些都造成了他有可能在这领域深入下去。 所以我感到我们今天改革很大的问题，首先是每个人要从我自己做起，做一个学习者，这可能是一个最根本的问题。因为学习已经拓展为一个全世界关注的问题，而在这里做得最好的可能不是学生，学生可能恰恰是跟这个观念对立最厉害的。这是为什么呢？因为学校这样一个模式的形成，这三百年来一直是伴随着工业革命的。我们看到的学校都是模仿着工业革命时代的车间，车间加工的是物质的产品，我们学校加工的是人。我们学校在一开始有很多的假设都是根据当时工业革命时对人的这样一个需求制定的。比如，我们首先假定同一个年龄段的学生最适合放在同一个班级来加工，实质上人的学习是不分年龄的，“悟道有先后”，这个先后是无所谓的。第二步就是我们认为，因为我们要加工，就要拿一些东西去喂养；又假设知识是可以分割的，可以打包的。教学过程就是一条传输线，我们就将已经打好包的经过精心包装的知识去传授。学校从夸美纽斯提出来课堂班级授课制一直延续到今天，基本还是这个模式。 所以，今天的改革最最迫切的就是要研究已形成的这样一种模式是否还能够适应今天的发展，而人们发现今天的改革实际上已经不能完全适应今天的发展了。80年代美国针对教育出现一种新的态势；91年标志着美国进入了新的经济形态，当时称之为“知识经济”。现在又有很多经济学家在反思：仅仅提“知识经济”是不够的，因为它有一个误区，就是把知识看成是完美的，只要是知识都是好的。其实知识经济包含了很重要的理念：很多陈旧的知识是要抛弃的，必须反思这些知识对今天还有没有用。它首先提出的是创新问题，到现在还一直关注知识的创新，提出“学习经济”。91年美国经济持续增长，美国经济学家当时很乐观，记得当时有一篇文章，叫“好得不能再好”。这个话是98年说的，没有想到，到了2001年出现了经济滑坡，这次滑坡又是什么道理？到底是知识经济本身出了问题呢，还是当这些先知先觉者感受良好时整个社会的改革没有跟上？所以又产生了新的问题。有人提出，经济面对的是生产力不断变革，这个变革不可避免地会产生新的问题，但新问题又不是可预测的，所以他提出“学习经济”。因此，要从这些领域去看的话，今天的变革，首先从经济的角度去看，从国家的民族角度去考虑。 最主要的反思是：不能把学习看成了简单的个人行为、一个个人的现象、一个局限于心理学研究的现象，而应该把它看成是整个社会的现象。所以从七十年代开始，国际组织各个国家的领导人都提出了要从终身教育到终身学习。终身教育强调的还是“我怎么教？我应该到各种各样教育机关里去进行学习”，而终身学习强调的是我们每个人、每个组织、每个社会。把学习不仅看成它的义务，而且看成它的权利，看成是整个社会的可持续发展的一个机制。所以这样一个终身学习的提出，学习化社会的提出，实际上成了一个世界关注的焦点，也就是用一个整体的、一个有效的运行机制去处理。反过来，对一个学校实际上会产生一个问题：今天我们学校的体制能够确保这样一个学习理念的实现吗？在这样一种新的理念里面，正规学校能够承担起这份责任吗？所以我觉得刚才张主任讲的一个非常重要的话就是，我们今天是一场改革，还是一场革命？从上世纪90年代到今天，可以说各国都理解到这一次改革是革命。看到美国提到了历来的改革总是有几种方式：一种是自上而下的，一种是自下而上的，还有一种把两者整合起来，系统的改革。但是，仅仅停留在这样一个角度面对今天的改革是不行的，所以他提出：今天的改革是转向的，因为整个人类的社会已进入了转型期，从一个工业化社会转向以知识为基础的，以学习为机制的这样一个社会，所以我们这一次改革应该是彻底的转型。 显然，我们现在是任重而道远，可能又得花费我们21世纪的一百年。但不管怎么说，路总是要从头走起，这是一个理念上的彻底更新，所以我们把准了这次改革的方位非常重要。我们中国作为一个发展中的国家，在很多方面是比较后进的。我们需要找寻一切我们能学习的东西。特别是在我们改革开放以后。 怎么学习又是一个问题，其实不出国的学习就是网上学习。另外，出国以后我们去学什么？比如，我们很多出国回来的人带回的东西都不一样，原因就是各人自身的理念都不同。我一直有一个想法：我们今天去学国外的经验，要考虑到国外的体制，包括发展中国家，他们现存的体制也不一定是合理的，特别是拿我们的学校跟他们学校去比，甚至你要拿一个学校跟另一个学校比的话，国内很多学校绝对一流。它们的差距非常大。我们国内的很多运作机制是跟美国不一样，很多国外代表来到上海，他们去参观比如位育中学、复兴中学、复旦中学，他们一看第一句话就是“民办的吧？”，因为他们那里绝对不会出现不同中学条件那么悬殊的情况。我们在很多地方的做法是跟他们不一样，这就是中国特色。比如民办中学在国外叫私立学校，但我们这儿的民办中学从决策层面看，是民办公助的形式来转的，所以我们有很多做法是非常有创新的。在这一点上，我认为当前的改革不应该是以美国现行的教育制度作为样板，我们应该关注的是他们还没有成为体制，但已经在进行研究的。所以，刘老师说他们这个研究所定位在研究是非常好的建议，特别是这样一个研究所本身的产生就是从实践中来的。今天我们做的和他们做的不是已有一个很新的理论去支撑，而是实践与理论发生了碰撞而产生的。我们需要新的理念，但是很多新理念需要有实践来支持，这样才能成为真正指导性的理论。 所以这一段时间我非常关注的是用多元的视角来关注人类的学习，这一场革命是一场范型的革命，与以前有很大的不同。以前的大多是以动物行为作为范型的。比如桑戴克那里，小白鼠怎么样？鸽子怎么样？动物怎么样？后来有了计算机，用当时的计算机代替人脑，但它不能与人脑相比，它们都有历史的局限性。一直到八十年代末期脑科学出现进展了以后，科学有了飞速的发展，出现了“三网合一”问题：人脑的神经网络、几千年来人类的文化知识网络和今天的信息网络，这三者怎么有机联系，拓展每个人的潜力？在这个拓展过程中，人跟人应该是密切联系的。我们讲到的评价有多种，如终结性评价与过程评价、形式评价与实质性的评价等，但有一条在企业已经做了，那就是对个人评价和对集体评价。在我们学校中间，自始至终我们关注的是个人，这就决定了我们不可能用真正的合作方式学习，在电视台传播的很多新闻中，我们也看到这种评价方式还在形成“各人自扫门前雪”的学习氛围。这种学习文化在我们中国尤其要去克服，因为中国在解放前就称之为“一盘散沙”，中国民族真正要强大，还是需要形成一种凝聚力。企业中现在已提出来了，企业中的创造性首先就要有企业之间集体的思维，而且它有一整套硬件和软件去支撑它的思维。我们在这次改革中，在转型时期，一定要研究在终身教育的体制中正规教育要怎样去解决、去实现。我想再好的东西，它必须要在现实中间才有生命力。我们现在的时代与二十世纪初杜威那时候不一样，他的理想主义当时是走在时代的前面，而且他做了八年十年，最后不能成为规范。今天已不是理想而是一种现实需求，所以理论层面和实践层面的结合是不可缺少的东西，不然的话，它永远不可能成为现实。这个研究所形成本身就说明了这个问题。在中国实践层面，以一个专家型的学习者的身份建立这样的研究所就是具有高度生命力的。 我表示一个态度，我非常愿意合作，我们民间的愿望都很好，确实需要行政整体上的支撑。这个所能发展到这个规模，说明行政层次上已给了高度关注和实质性的支持，也希望为我们参与这样的合作提供这样一个大力的支撑。 赵中建： 我也是华东师大的，与虹口区有点不解之缘。北郊学校和我关系非常熟。从“终身教育”到“终身学习”，在汉语中仅仅都有一个“终身”这个词，但英文中不一样，终身教育是“lifelong education”，终身学习是“lifelong learning”,除此之外，终身学习还可以说成“learning through of life”。中间还有一个“through of”在里面。“through of”一换，它不但有第一层的含义[终身学习]在，还有第二层，它是通过生活而学习，这就是说学习的途径已不仅仅局限在课本、局限在学校。 今天讲到跨学科也好，研究性学习也好，都涉及想培养的是怎样一种学生。也就是今天我们学什么？培养目标。我从美国一个州制定的培养目标那里得到启发，我设想了这样几个词：第一个是“终身学习者”，我们的学习要为学生的终身学习做准备，除了自我学习，还要有自我生成的能力；第二个是“创新的思考者”，今天的学生和老师都在学习、在考试，他们自己的思考怎么样？我加了“创新”两个字；第三，“问题的解决者”。思维的品质和实践能力，问题的解决就是素质，这要以创新精神和实践精神为核心；第四，是“共存的合作者”。特别是我们今天要讲合作、共处；最后，是“负责任的公民”，这又是个道德问题。这里反映今天学校的培养目标是这样一个人：他将来不论走到世界的哪个角落，都能很好的生存下去：终身学习者、创新的思维者，问题的解决者，共存的合作者（要双赢），又是负责任的公民。 在这样一个环境和这样一个目标下，我们的课程改革怎么进行是值得思考的问题。我到过美国，英国，听了很长时间的课。他们着重培养的是学生的自我学习能力。反观我们的课堂，我说的是常规课堂（公开课除外），可以说还没有变化，因我一直在示范性高中做评审，不断听课。这里有一个很重要的问题：我们的大中小学教师、传统思维定势、考试制度等等都包括在里面。 刘定一老师的后面有没有一批继承者？刘老师的讲稿，那个“咏叹调”，其他的老师能不能上下去？也许你能讲下去，但稍稍拓开一点可能就没有了，这就是个很难的难点。因为我们大学的培养是分科的，今天我们的课程改革反复强调综合理科，但实际情况怎样呢？我今天碰到深圳一位初中校长，他们已经开始用全国课改后的新课本了，问题多多。问题可能在我们一线老师，也可能在我们的编者，编制的指导思想。我们编教材、编综合理科的，你阅读过几本我们认为可以参考的综合理科的东西？假如你连一本也没有研究过，只是几个老师坐在一起，那么这就可能是一种简单的拼合，我们无法达到像刘老师这样的水准。第二，这个课程进了课堂里以后怎么展开？我在《全球教育展望》上写过一篇文章，我从到过的美国一个郊区的中等偏上学校[了解到]，整个高中课程，数学是个大门类，分成几十个学层，不是每个都要去学的，一个年级只要学1、2、3、4四个层面也就够了，这就构成了最简单的数学，他只要学满四个学层就可以高中毕业了。但是另外的很多数学，其层次都编好号的，可能到哈佛再去深造。再从科学这一大门类具体的学程设置来讲，可能还是生物、化学这些东西，虽然从大的门类上叫科学领域，可能安排到课程上，真正要达到综合肯定有很大的难度。唯一的途径就是通过“基于问题的学习”或“项目学习”来达到这个跨学科的认识。 现在我很关心的是刘老师后面有多少后继者跟上，这关系到整个跨学科课程研究所以后的发展。上海的课改如果要真在这一块上要做好的话，还要更多的刘老师。（刘定一插话：所以这个问题曾引起教育部师范司的马力司长的注意，可能当前师范大学教育无法培养出这样一种知识结构。）关于虹口区的几所高中，有这样的说法：“玩在附中，吃在××，苦在××，……”，这可能就是学校文化的问题，刘老师是在这种环境里诞生的，换了一种环境就出不了。（奚建华局长插话：有的学校校长完全按他自己的想法来组织思维，而师大一附中校长历来是注重学校教师个性的发挥，要是校长管得太死，这种教师他要么走掉了，要么……）所以师大一附中出“五朵金花”和“小五朵金花”。 这样的教师靠大学来培养短时间内还不大可能。一附中怎么样能接上刘老师的接力棒，作为区教育局是应当考虑的。 顾志跃： 刚才都是大专家，讲的都是高见，很高的角度，很宽的视野，讲研究的价值。我也感到，跨学科的研究在课改中是有不可替代的价值的，上海教育改革中确实有许多问题要解决。比如刚才谈到的“一附中现象”，一附中在上海高中确实有独特性，它能够不断地出一批一批人才，在其他学校不多见。大家谈到刘定一老师的后继力量的问题，我想孙校长在办学风格上还是会一如继往地考虑的，关键是找到有特殊才能的人，在你学校里总是会冒出来的。 第二，跨学科问题。98年提出来时我还在普教所，当时确实有眼睛一亮的感觉。我国学科教学统治学校几十年了，一直是这个样子，没人想到跨学科问题。刘定一老师提出跨学科问题以后，对很多人思维上的冲击力量是非常大的。现在跨学科研究进入到第二阶段，就是从跨学科活动进入到跨学科课程。现在跨学科课程已经拿出了八个样本，确实说明研究是在向前推进。应该说这首先跟刘老师个人的学识，个人的知识结构非常有关系。所以他推出的这些课程代表了跨学科课程研究所的研究风格，但是我觉得跨学科研究是否还可以进一步研究一下这个课题怎么深入下去的问题。 刚才老顾和张主任提出了很多问题都是从课程的本身在实施过程中怎么解决跨学科，怎样真正培养学生自主学习方面说的。我想从另一个角度提出一个问题，就是从课程论来看：现在我们能不能说一门学科就能达到通才教育？现在中国课改方案中有一个误区：总希望一门学科解决所有问题，把课程概念拿掉了。希望数学又要照顾德育，又要照顾知识，又要照顾能力，又要照顾其他；讲物理，物理也要全方位的，全瞻性的。其实，学校教育之所以有课程设置，课程本身就是分工的问题。我们不能设想学校的所有课程都是综合课程，都是综合课程这个学校就不成为学校了。现实情况是我们国家真正缺少的是这种课程专家、大师，他能把这一段年龄的学生，比如说6岁到12岁的学生，给他读哪几类东西，给他哪几类经历能达到最佳状态？没人讲这个。都是数学讲数学的东西，语文讲语文的东西。学科从功能本身来说就是有分工的。假如从有分工这个角度来看，分科教育是永远不可消灭的，我这个观念可能讲得有点绝对。因为假如一个学生要搞研究，他肯定要有知识积累。这些知识积累从哪里来？他不可能凭空产生。这就必须去接受一部分，再研究一部分；然后再接受一部分，再研究一部分。上海市课改办提出了一个非常好的设想：总分总的设想，但没有很好实施。我想一个人的能力与他的知识肯定有这样的关系：比如吃了一点东西，就可以逐步变成他的营养；有了营养，各部分器官长出来又可以吃更多东西，如此循环、成长。所以知识和能力相辅相成的发展，永远是这么个过程。怎样围绕这样一个形成过程设计课程，没有人动这个脑筋。一进来就进到学科，一下子把这个问题逼到死胡同去找不到答案了。 我觉得第一：我们一定要对跨学科有一个准确的定位。它不是可以包打天下的东西。它大概出现在哪几个阶段较好一点？一个是小学，因为小学实际上现在科学与社会这二门课已经形成共识了，不要你跨学科它已经是综合。小学生还在识字，还在语、数、外打基础的时候。这个时候你给他讲科学的、分类的学科肯定太深了。先给他一点潜在的、基础的东西，变成《科学》与《自然》。到了中学以后，分科教学自然出现了，因为他的能力具备可以就某个领域的内容作一些比较完整、比较深入的学习。通过初中学习，到了高中，如果这些东西一直这样分科读下去就变成了学科专家。学科专家对我国来说是否需要这样的人才？当然需要的。也需要像刘老师这样的大家，方方面面都通一点。在这个问题上不能以偏盖全，不能搞了跨学科研究大家都去搞这个东西，就不要学科分科教育了。 高考改革为什么对二十五所重点大学放5%的自主比例？因为要让跷脚跷得厉害的学生也能进大学。我们确实发现有些跷脚跷得很厉害的学生，在某个领域学得非常靠前，但是你要语、数、外总分他是考不上去的。这种人是不是人才？是人才，这种人才也是需要的。对大多数人才来说，他们在学科、分科的学习中学到的知识，缺少一种消化综合，缺少一种变成他个人营养的机制。过去在学校里没有，要靠他自己在校外生活经历中实践消化吸收、逐渐变成能力。现在我们比较主动，在学校里面就创设了让这种分科学习的知识整合，由个人消化的机会，变成他个人的能力。这就是跨学科课程的定位，它的价值应表现在课程层面。 下面我讲学习过程层面，首先讲内容层面： 你的八项课程，恕我直言，真正“跨”的大概只有五门，还有三门是你的新学科领域或者说现在学科当中没有的新的东西：一个是修身，一个是经济学，一个是《旧文新读》。接下去是“跨”的两种方式：一种是以主题为标准的叫综合课程，比如迭代、数轴上的数学、鸡蛋的问题，包括《万历朝的世界》，这还是主题模式。我编过教材，最痛苦的是你在一门学科中那么多材料、那么多素材，用一条什么线索把它串起来？这是编教材中最要命的东西。比如那么多葡萄，你用什么线串起来把它编成一个系统，编成一个程序，编成一个由浅入深可以让学生慢慢进入的过程。传统学科教育经过几十年的时间考验形成了非常好的逻辑体系，要打破谈何容易。主题式就是我们把这几个葡萄放在一起，围绕这个主题里面有物理的、有化学的、有生物的。第二种我觉得你最有价值的就是横断式。这个横断式的想法在我脑子里跳了一跳：比如把这些葡萄用一根竹签把物理的、化学的、语文的全串在一起。这是什么？这是思想方法！你这些材料中有一个思想方法，有系统、信息、逻辑、控制，包括估算的东西，实际上还是思想方法，在整个横断学科里可以穿透一切的还是思想方法。 你这里的“无数据开放型问题”比较像是个横断学科。跨学科的定位就是要冲破现在分科教学的传统惯性，给出一个新领域、一个新的综合主题，或者一个以思考方法为主的横断学科，这些进去后可以在分科知识学习中给学生一个非常好的整合穿透，融会贯通的机会。所以我们可以相信一附中的学生学了这些课会比其他学生聪明，因为他们在分科教学中学到的东西在跨学科课程中课堂上得到了实践和整合。没有这一点就要靠学生自己整合了。我觉得价值就在这里。 除了编具体的教材之外，还要对跨学科这一种特定的课程形式在当前整个课程体系中的定位、价值、作用作进一步研究。这个研究的价值不单是学科的、几门教材问题，而是要从理论上解决怎么构建某一学段学生的课程。我一直觉得课程和学科是两回事，不要混为一谈。课程是由课程专家来讨论的事情。课程专家就是个营养师，你到底要给学生哪些菜？从知识成长上给出一个营养菜单或营养配方。 第二是跨学科课程的学习过程。跨学科这种形式的课程，正如张主任所说，可能更有利于学生的探究性学习。跨学科课程用讲授的方法也可以讲，但结果只能给学生间接的东西，要学生真正得到跨学科学习的体验，就要像法国人所总结的“做中学”。但这种“做中学”说说简单，在组织实施中还是有一定难度的，小学生的“做中学”怎么去做？中学生的“做中学”又是怎么做？还有一个更现实的问题，把“做中学”融合到现代的高中课程体系中去，这是一件非常关键的事：高中生没有时间。现在二期课改我们把学科教学时间规定到70%，但实际上已达了85%到95%，所以学生在学校里只有10%时间可以做这些事情。因此还要考虑一下他能不能有足够多的时间来做的的问题。因为主题式的探究性学习是非常花时间的。 学科教学的优点就是经济、高效，可以在短时间内学到大量的东西。悟性的、回过来反刍的东西，毕竟要靠学生自己去完成、去实施，这是要花时间用老顾的研究方法来研究的问题。在你的材料中这方面的东西比较少。 第三个问题是由此想到的名校建设问题。因为我比较感兴趣的是要评价名校？名校一定要有自己的课程，这一点大家已经形成共识。包括世界一流学校。世界一流学校除了用国家的教材外，还应该有一套自己独特的教学内容。一附中在这方面可以占据一个非常高的制高点。上海现在可以拿出这种系统的八门课程的学校不是很多。上海中学也是可以拿出十几门课程，但和一附中风格不一样，很多都是在数学中拓展、加课的东西，编出来的效果就不一样。一附中的教材，包括学科教学中比较多是体现了横的“跨学科 ”；要么就是补充新的、综合主题的，要么就是思想方法串起来的，这是个特征。学校怎么通过这些课程特征，在学生中实实在在的实施好，我相信一附中出来的学生跟上中出来的学生风格是不一样的。上中的学生风格可能在数学竞赛上、在专业化上走得比较远，比较深，但是一附中出来的学生可能综合性方面能触类旁通上，在思想方法、分析实际问题的能力方面可能更强一些。学校要敢于通过自己的特色课程形成学校的风格。如果你要做数学尖子那到上中去，而要文理兼通的话就到华东师大一附中，这里会给你打一个很好的基础，将来到大学去就可以更加发展。 怎么把跨学科研究所和将来一附中的特色形成结合起来，形成不仅在上海有名、全国有名，而且是冲世界水平的学校？恐怕就得考虑这个问题。这次上海市委市府都已经提出要建造世界一流学校的要求，那就不光要有硬件，而且要有课程特色，以及教出来的学生特色，这比硬件重要得多。一附中有这么好的基础，有这么些非常有个性的老师，如果再有许多有个性的学生，紧密依托这个研究所，和研究所实现良性互动，也能创造出一种新的模式。因为一附中和上中比的话，上中没有研究所支撑，这是一个得天独厚的条件。现在建立了那么多研究所，和学校这么紧密挂钩的好像只有这里和闸北八中的成功教育研究所，其他都和一个区挂钩。所以我想怎么利用好这一资源。 还有一个建议：上海市高级教师评审成立了一个跨学科专家组，胡兴宏、刘定一都是专家组的，你们如果有有精力，能不能关注一下现在已经纳入课程标准的三门学科：小学的自然、社会、初中的科学科，这三门课程已经标定为综合学科，你们能不能与这些学科沟通，向下延伸。真正跨学科的、能够进入主流学科的主要在小学。由小学年龄段决定了语、数、外三门是基本的，其它的都可以综合，都没有太严格的分科要求，而初中、高中必须考虑分流的问题，考虑分科的专一性设置问题。所以，跨学科课程的功能、定位不要错位，不要把学科应该起的作用替代了，它是替代不了的。 应该说分科课程、跨学科课程在整个中小学课程设置中都是有存在价值的，关键是怎样把它们整合起来，形成一个最有利于学生学习、发展的整体。 刘定一： 谢谢顾院长。刚才汇报的“数理生修文史经”都是些配合当前研究性学习需要的设计，并不是我们心目中的未来跨学科课程，本来想向专家领导们汇报的是系统科学进入高中课程的必要性和可行性。我们相信在若干年后，上海市二期课改里的“数学”这一学习领域将会扩充，变成“数学与系统科学领域”，系统科学进入的主要风格就是强调有跨学科的比较和不同学科的借鉴。所谓借鉴，有一个新近的例子：我们在INTEL未来教育2003年规划研讨会上发言时做了这样一个比喻：INTEL未来教育的教材现在已经教死了，进入高原期，你推销INTEL未来教育相当于推销一个微波炉，厂商给了你一本微波炉烹调食谱，让你照它烧，但是用户不买账，平时很少用它做菜。所以你INTEL未来教育不与时俱进扩建平台的话是不行的。INTEL未来教育规划会研讨什么？实际上是研讨一个产品开发和市场营销。那么成熟的MBA就可以给我们很多有价值的启发。所以横断的东西都是从学科外面借鉴的，跨学科课程在这点上的作用恐怕我还没有讲清。我们搞的课程目标好比是奔腾Ⅳ，目前开发的是386、486，跟跨学科的联系还不是很多，只有一点朦朦胧胧的影子，才起步。所以，我非常希望今年下半年各位领导能看到我们经济学原理的非常崭新的样稿。几年以后，我们可以编出这方面非常有横断性的教材，关于事理科学、系统科学的教材。 许象国： 我觉得跨学科课程研究所不仅是刘老师的，不仅是一附中的，也不仅是虹口区的，因为这个所挂的牌子是上海市的，就要为上海市二期课改做出实质性的贡献，不是小打小闹地编点教材，在一附中里搞一搞，在虹口区试一试。我上次在一附中中期评审时也讲到刘老师功不可没。我建议奚局长再加大一点领导力度，为上海二期课改作点贡献。 二期课改发展到现在不是已经成功了，而是还在过程之中，还需要发展深化。张民生主任今天讲的很多思想，已经超出了原来的表述了。最近，上海在教育部汇报时谈到现在课程改革的特点是什么，张主任今天讲了一点，就是在知识体系之外，他还有所考虑。就是还有活动体系。这个活动不仅是研究性活动，我们的实践体系包括德育活动、实践活动、以项目为中心的实践活动。从学科体系来考虑，还要强调一个训练体系。现在学科的训练体系相当薄弱，完全是应试模式。训练体系实际上是介于学科体系和活动体系中间的。在训练体系当中还要有一个实验体系，这个实验包括理科的，也包括社会科学方面的。再加上一个评价体系。现在我们看到的二期课改的报告中都还没有实现过，最近张主任还在思考中。 跨学科课程的研究不仅是学科方面的，实际上已经超出了一般学科，我是办事的，各方面的的信息比较多，把背景提供给你：教育部找张主任去是谈思想，谈改革怎么深化。在国内等成熟点才讲。跨学科课程研究所的生命力在于你不仅是学科体系，也有活动体系，其中也包含了若干训练体系，因此，你要为上海二期课改作出贡献。 二期课改从教材审查角度来说，说教材有很大突破，很难说。，就知识体系来说，有的教材是审查了几次以后才勉强通过的，而且标明是试验的。现在提出的学习领域是不是几门课程？这几门课程是不是原来的几门课程？顾[泠沅]院长在编一本综合性的《科学》，将来有分科课程和综合课程。我理解你的跨学科课程的研究不仅仅是综合课程，应该从更大的领域去思考。新编的课程现在是以课改委的名义发的征求意见稿，教委至今没有发文件，听意见后还可以变动。但这项工作并不是光靠课改办、教研室能够全部完成这些任务的，应该是上海各方面的专家，第一线的同志投进去，集思广益，实现上海课改。我想刘老师的有些课程可以在论证、修改以后经过上海市试了以后推出去，作为试行。这个所要吸收兼职研究员，让奚局长、孙校长领导的这个所变成上海二期课改研究的基地、成为上海市的跨学科课程。这样对上海市的贡献更大一点。 我是做具体工作的，需要我做什么，可以联络一下。今天上海市最高层次的教育专家都到了，表示对这个研究所的支持。（赵中建插话：这不仅是服务于一附中、虹口区的问题，而是服务于上海市。我们和张主任提起，特别是拓展型、研究型课程，我们提出“政府搭台，学校唱戏，市场运作”，后来钟启泉老师又加了两句，叫做“立足上海，推向全国”。问题在于政府怎么搭好这个台（李骏修插话：还要加上“学者指导”。）学校唱戏，就是自由组合，比如刘老师和高老师合作就可以唱好这个戏。而且还可以到市场去运作，这样就可以双丰收。） 前一阶段二期课改招标出现这样的问题：招标单位、先行单位开始很卖力，后来觉得吃力。应该教材多样化。现在是组织人去编，审来审去通不过，要他修改，实在吃力。建议奚局长，虹口是否可以以跨学科课程研究所为基地，在学校试点，编出教材，然后审查出版。要有点市场运作。如果虹口区有这么一套拓展性教材，在全市教育系统的位置也是相当高的。 胡兴宏： 回顾我国以前的一些教育实践：五六十年代的兴趣小组恐怕和跨学科有关系，文革期间的工基、农基也带点这种色彩。现在的拓展课、研究课也都跟跨学科有关。刘定一老师的一个比较独特的地方，就是从横断学科这个角度去思考问题，这在以前是没有看到。而且他不但想到，还在跨学科课程领域开发了课程模块，进行了实践。在这方面同一般人相比，他有独到的深度。长期以来，我们看到一些大家，能够学贯东西，文理兼通，现在这种人越来越少，也不知道怎么去培养出来。刘老师对跨学科课程的研究可能为这种人才的培养提供一些思路，我认为他的一些做法是很值得我们研究的。 同时我又认为刘定一老师是专家型教师，他还不是个教育学家，所以不要把教育学家的任务加在他的身上。我和刘老师有一段比较长的接触，对于他的基本风格是比较清楚的。记得1995年年底当时师大一附中吴传发教导主任来找我，说一附中有几个老师想设计课题，想请几个人论证一下，希望我能去。到96年上半年，刘老师设计了一个《高中生仿真科学研究活动辅导》，当时还没提出“跨学科”，但里面很多都体现了他的“跨学科”思想。记得当时参加论证会的三个人：有华东师大教育系研究教学法的很有影响的田万海教授，还有上海师大研究数学教学法的余致甫教授。他们两位都有很深的功底，但他们始终认为刘老师是教数学的，是一个数学老师，数学教学中需要需解决的问题还很多，去谈什么跨学科呢？就这样劝。我因为没有学科背景，对于刘老师的设想倒觉得蛮好的。因为没有人做过，你这样做下去可能会打开一个我们没有探索过的全新的领域。最后，大家来了个折衷，还是支持他“跨学科”，但同时希望他多考虑数学问题。刘老师就是在这种情况下开始了研究的，所以给我留下非常深的印象。我觉得，从这样角度来思考问题是很少的，是非常需要的，难度又很大，当时就是认为有一位老师很想做这方面的研究，就应该支持他。结果在这个领域里刘老师发挥了他很大的长处，做了很多独到的思考。但是他的研究不是一个教育家的研究方式，不是去构建一个很系统的跨学科课程的理论体系。刚才有专家要他在这方面回答清楚，我想假如有高文教授这样的大学专家去研究，把那些理论问题讲清楚是可以的，我们应该更多地支持刘老师凭借他对实践问题极大的敏感、扎实的功底，对跨学科课程里很多的应用性问题进行实践和研究。让刘老师去进行课程开发，可能会取得很大的成果，可能会有很大的突出的贡献。 有些问题还是要回答清楚的，比如：跨学科课程的模块的开发问题，到底怎样来选题？怎样来编制？怎样来实施？因为你开发后不是一个人来做，实际上是希望全区、全市、甚至全国有更多的老师来做，你就要告诉人家：我是怎样开发跨学科课程模块的，那就涉及到选题等问题。刚才顾志跃院长理了比较原则的几条思路，我觉得还要具体地在“怎样编制？怎样实施？”上研究。另外，已开发的模块怎样应用？不同类型、不同层次的学校、不同群体或者不同学生如何来应用？如何具体实施操作？可能这也要我们来回答。跨学科课程研究所虽然需要在跨学科课程理论方面作些研究，大概主要不是去回答许多课程方面的基础理论问题，而是要回答“怎样做？”这样，它的应用性、指导性会更大。 还有，顾泠沅院长谈到的我也很赞成的，高文教授也谈到了，就是学习问题。其实在跨学科课程中，学生学习和以前的单科学习中的心理过程是不一样的，不同类型学生在这方面情况也不一样。这些问题能够研究一下，可以为跨学科的开发与实施提供比较更加坚实的心理学支撑。把这些问题解释清楚后，这些课程模块就更容易广泛应用并发生迁移，可能会产生更大的效应。 谢利民： 刘老师的跨学科课程研究在实践上，在课程架构上我认为是非常好的。我们的课程改革由原来的知识本位走向以人为本，我个人认为上海的课程改革现在还没有到位，包括在我们的认识理念上也没有到位。引用平常的一句话说，课程改革中的教材建设与课程实施仍然存在着明显的“目中无人”现象。当我们构建“以人为本”的理念，现在构建以人为本的课程，包括新编的教材，都在力图重视“目中有人”的目标，但是在改革的实际过程中“心中”还是“无人”。课程的设计主要还都是从怎么从学生学好知识的角度进行思考，这比以前已有进步。考虑了知识的如何完整，学科知识的内在关系，但是今天更要考虑的是怎样学好。刘老师和一附中所做的工作，可能更多考虑的是我们的学生在会学习的过程中的有效发展问题。 跨学科研究和跨学科知识学习在课程改革中非常重要的思想理念，真正有利于学生的学习方式的改变。我理解改变的不仅仅是以前所说的学习习惯、学习的方法。学习方式首先是一种学习观念、学习价值观的问题，张主任所说的思维品质问题，再向前看一步就是学习品质的问题。这样一个课程如果和我们分科课程有一个和谐的建构，可能在课程改革中比较好实现学生学习的方式的改变。 今天，课程改革方案和新教材出来以后，学生并没有很愉快、很幸福的感觉，很显然可能学习方式没有根本的改变，比如说：被动的、接受式的学习。所以，从这个意义上课程的改革可能更多的要向学生提供“向智慧挑战”式的学习。我的理解是向两个东西挑战：一个是向人类的智慧挑战。现在给学生的，包括书本上的东西都是人类智慧的结晶。分科学习也好，课本知识也好，都是让学生去了解和体验人类智慧。这个过程中跨学科的尝试可能给学生提供更好的、本质的东西，是向思维挑战的过程。在批判过程中去学习，就可以改变过去被动的、接受式的学习。他所得到的东西是对他人智慧成果的一种挑战，比如平常的数轴教学和刘老师在课堂上画的一根数轴，产生的思维挑战就不一样了。第二种挑战是“向个人的智慧”挑战。以学生发展为本是向个人方向发展。我们希望学生向个人潜在的能力和自己的智慧挑战，不是别人号召出来的，是他自己有一种愿望，感到有一种挑战，他才能进行挑战性的或叫做跨越的学习。因此，我觉得跨学科研究的意义更深的是在改变学生的学习方式，这样对学生思维品质的提高、树立良好的学习心态、激发强烈的学习内在动机会有较大的作用。 可能这里还有个教师跨学科的问题。跨学科这种课程首先是课程理念的问题，学科教师或综合教师对现在的课程，不管是什么专家编制的，绝对不是一个传递的过程，一定要有一个课程的二次开发，把课程开发专家的课程理念和教师自身的课程理念融会贯通到教学中去，在这个过程中显示的是教师的力量。如果按照跨学科课程这样的理念，这可能要求我们教师在学科教学当中要有意识地有点跨学科的行为，才能使分科的课程和跨学科的课程在教学实践中体现出有机的和谐的表现。不然的话可能就会有一个界限，刘老师教数学，转过来教跨学科课程，二者应该是通的，关键是老师本人应该是通的。 另外，跨学科课程的建设是不是还可以从一附中整个学校的课程的角度研究一下，比如：一附中来说，在学校发展中支撑的东西，可能是课程，那么就要思考跨学科课程在一附中整体课程结构中的位置是什么，它的作用、它和其他课程的相互关系，这样更有助于跨学科课程研究的开展。我非常同意顾志跃老师所说的，一个课程有它自己的功能，但不可以片面夸大，否则就会产生贬值。80年代教改有一个非常高潮的阶段是对教学方法的研究，特别是对单一学科的教学方法改革的研究。大家都讲到我这个方法怎么怎么好。后来才发现一个学生的成长是我们所有学科老师用各种各样方法塑造的结果。那么，今天的每一个课程对一个学生的发展都有一定的作用，这是一个课程综合功能的体现，因此跨学科课程研究对学校整个课程体系的构建可能也起了一个好的作用。 李骏修： 我主要是来学习的，现在在学校的改革中，这样比较有研究深度、有推广力度的项目，在上海实际见得不多。因为很多项目一个是在泛泛的理念上打圈，还有是在研究层面多的是在比较宽泛的理念的推导、演绎；在实践的层面上，反映在只抓一些具体的方法的改变上，反映了非常浮躁的思想。比如，为了解决点生源的问题，设法搞了很多违规的操作，最近在招生问题上就有这种东西，实际上反映了一些教育行政部门对搞教育表现得非常浮躁，根本没有很冷静地对怎么办学进行思考，就是想走捷径，通过最最短的路程、拼命在什么地方解决。今天到这里来[看到的]，恐怕也是虹口的一种风格：工作比较扎实、深入，比较注意个性化的发展，不仅反映在学校，也反映在教师层面上，所以感到比较兴奋。 跨学科研究本身对我来讲，今天是从零开始，从刘老师寄给我的《跨学科课程研究所活动简介》开始学习。今天早上给我的这套书，我刚才把《心灵早餐》看完了，从这里开始学习。给予我一个很重要的感觉，还是在解决学生思维品质的培养。这个研究所从“怎么让学生会学习”这个角度可能做了很多工作。至于跨学科研究给予我很简单的直觉就是学科的整合，就是综合课程的开发（可能不完全是这样），很有价值。刚才许象国同志讲了，现在课改经常处于两难的境地，包括决策者，包括各区、县教育局的推进者，现在都感觉很难。究竟怎么推进。具体学校教师也感觉很难拿起来，很难在讲台上操作，讲讲很好听，做起来很难。我感到这个研究所在研究学生的问题上，在研究课程的问题上，在研究与现代生活的结合上拓开了一条路子，为我们课改在一个学校怎么实施找到了一点操作的思路和一些操作方法。从这一点讲，这项研究是有很大的价值的。我们现在很多单位没有办法沉下去，缺少这样一个中介机构，没有既能在理念上领会，又能非常强的在实践中开拓，缺少有能耐的教师。刘老师就是扮演这样一个角色，在课改的推进过程中，我们确实需要这样一种机构，这样一种教师，形成这样一种推进的实践模式。 第二，我感到非常有价值的是从刘老师本身来说，他提供了一种如高文老师所讲的，在新的历史时期、在知识经济的年代，“合格教师”这样一种典范。现在的时期怎样的教师才算是适应的？刚才高教授讲的非常经典的一句话：“你必须本人是个学习者”。我感到刘老师正是这样一个典范。刚才我从薄薄一本《心灵早餐》里，首先就感到他是一个非常勤奋的学习者，知识非常广博。我刚才在想统计，到底里面引过多少书？引过多少报刊？不得了！你讲的这些话，如果没有读过这些书是不可能的事。其次，读了这些书，你把哪些片断引下来来引导孩子，这个只有你。你请别人，高教授，赵教授，即使看过这些书，要把哪些片断引下来最能起主导作用？他们没有发言权，只有你有发言权。现在很难得看得到写得这么好的德育书，这些故事，不要说讲给孩子，我也很愿意读。我们现在有的政治课本写得人家都不要看。你用这种书上德育课，学生都要听的。所以我讲我们现在要成为当前时代的合格教师就应该成为一个学习者，不仅仅是学知识，不仅仅是读书，而且还要研究学生，研究当代的社会。因为我们的孩子是当代的孩子，我们的社会是与时俱进、不断发展的社会，如果不能把这些东西结合在一起，你的知识就很贫乏，就没有活力，就不会被我们的孩子接受。由此，我也想到刚才赵教授讲的“刘老师的后继者”问题。与其把刘老师的这些东西印出来给大家用，还不如树树这样的典型，大家都做刘老师。这样上海就会产生十本、二十本、一百本、上千本这样的《心灵早餐》，这样对于孩子们的教育价值就大了。 我就发现这个问题，为什么刘老师这项研究在外省名气这么大，在上海就不大有名气？值得研究这个个问题。我网上查过，人家对他的评价，他的课是“座无虚席”。有一个报道，说刘老师到外省市去办班，听他的课是“座无虚席”……（奚建华插话：我举一个例子：山东省的一个市长到一附中来听刘定一讲了45分钟。他说：“听君一席话，胜读十年书。你的思想超前我们二十年。”回去马上把教委同志集中起来，请刘定一到山东兖州市去讲课，全市的中小学教师停课听他讲半天。他们说听得入神，连上厕所的人都没有。后来他们教委把他们15名学生送到我们区的一所高中，一所初中、一所小学来对口搞研究型课程,再邀请我们区的15名学生到兖州、泰山去研究。那里建立了一个我们的基地,教育部还在那里开了一个研究型课程的现场会。） 由此想到我们上海可能还缺少这方面的平台,实际上我们有这样的人，但好像没有很好应用这样的人才，没有这么大的场面。我们恰恰像这样深入的研究不是很多，对此，我还要很好地思考。 由此想到第三个问题，我刚才与奚局长在讨论，除了作为校本课程的开发以外，这个研究项目跟整个二期课改到底是什么关系？你这个研究究竟应该为二期课改作什么贡献？我们还可以做深入的思考。如果作得好，你这个价值就非常非常大，你的贡献也非常非常大。 我在想，刚才高教授和赵教授说到，二期课改要形成适合知识经济时代的学习方式 ，但是恰恰在这样一个问题上我们的校长，我们的教师，我们的家长，包括我们的学生对新课程的价值认同上差距是极大极大的。所以为什么话老是说不到一块去？我感到中间有一个非常重要的环节没有做，对二期课改课程价值的普及性教育，我们没有做。没有对社会、教师包括校长作普及。而这个普及不是搞课改的同志作一个报告、作两个介绍就解决问题的，需要有高教授、赵教授这样的专家来讲一讲“学习”究竟是怎么回事？一个全过程的、全方位的诠释，再加上像刘老师提供非常精彩的个案。这二者结合起来，我们的校长、教师，包括社会，就会认同。如果泛泛地去讲我们理念是什么，比如“学生为本”啦，课程的改革有几个设计、有几个重点、有几个领域啦，这样人们是没办法接受的。我听了好多次这样的报告，你叫我讲，我也讲不出感性的东西，我只能模仿。你对我宣讲几点，我讲几点，讲不深刻。原因就在于缺乏一个非常高深的理论背景的支持和一个在实践上非常有说服力的个案。如果我们研究所请理论专家和我们刘老师这样的实践专家合作，一定能打造上海的品牌。我非常同意兴宏刚才讲的，从实践来说，你刘老师是绝对的优势，但是，从理论上一定要怎么开拓，你就有一定的难度。华师大这些教授为基教服务的理念是非常强的，最近的进展不得了！你们这样细心地在捕捉普教界有哪些值得你们抓住、指导的例子。 第四，现在对社会教育资源的开发还相对比较薄弱，上次我在[虹口区北郊学校校长]郑杰那里也讲到这个问题，实际现在不管是上海，还是全国，社会教育资源实际增长非常快，但我们没有很好地去研究过。哪些社会教育资源可以为我所用？现在新的教育理念比较强调在实践中、在体验中、在感受中学习，这需要一种外环境，要有这样一种资源、环境、条件，把孩子都放在学校里局限太大。现在网络是一块，另外就是社会这一块：上海最近提出在若干年里要建100个博物馆，北京是投七十个亿建北京的博物馆，这一些资源都是我们要很好利用的。像虹口区多伦路就应该很注意把它用起来，这里是最好的本土资源。刚才从北站过来，那里马上要开个铁路博物馆；黄浦区在外滩要搞万国建筑，包括在豫园本地的建筑，等等，我们可以用的资源是非常非常多的，在这方面还没有好好注意。（赵中建插话：上海建100个博物馆，这些资源怎么利用？我们现在都讲市场经济到处都要收费，在美国，比如费城博物馆，人家专门把学生带去，还请讲解员免费给他们讲解。） 我们就是要尝试。在这个上面路走出来了，就会逼得政府把它作为公用事业。如果你是作为旅游项目，当然是要收钱的，这没话说。但是进入课程了，作为课堂，你说是应作为公益的，还是市场的？问题是我们还没有走出来，拿不出个案来。比如到科技馆，如果有几个学校把科技馆作为课堂，如果我们的课两天要在里面解决的，这种课给市长看，给科委看，会逼得他把价钱降下来或是不要钱。现在拿不出例子，变得像进公园去玩，那么我们只能够付钱。（王立强院长插话：虹口区鲁迅纪念馆跟我们有合作协议，凡是本区的中学课上与鲁迅作品有关系的，都可以到里面去上课。有很多个案。） 研究所是否可以也处理一些这方面的问题？我注意到你们虹口已经关注了，但是比较多的是书上的或报刊杂志上的，当然也有新的、很及时的，比如磁悬浮已经用了。对最新的技术要抓住时机进行教育，比如这一次伊拉克战争已经打了，现在就是普及高新科技最好的时机。平时你硬要学生了解兵器他是没有什么兴趣的，现在你可以出什么兵器就讲什么，学生的兴趣一定很浓厚。有些东西根据学生的兴趣去及时引导是很重要的。 最近我在联系校外、课外教育，我就注意到了美国的两本书：一本叫《美国科学教育标准》；一本叫《美国技术教育标准》。特别是美国的技术教育标准和我们现在搞的实验和研究是相像的，但它不像我们的劳技课教的是技能，我们是教怎么用锉刀锉、怎么做木工，他们不是这样，他们是学习一些汽车、电子信息之类的技术。我们是不是也可以搞一些以技术教育为核心的校本课程？包括怎么去操作，可能会对我们课改很有启发的。 非常感谢虹口区教育局，非常感谢华东师大一附中，还有刘老师，你给我们提供了非常好的学习材料，因为有许多东西在你这里可以找到。 奚建华： 区教育局在市教委关注下，对跨学科课程研究所较重视。我们请刘定一在全区校长会上谈了他的思想，作了些演示，并就观念转变等作了思考。这学期我们来了三四次和刘老师共同研究。教育局也作了必要的投入，为研究所创造一点条件。现在本所有四个部。研究部，刘定一自己抓；推广部，主要是区的层面，与区教研室一起做。信息部，为了加强情报工作，我们还抽调了一位外语教师，加强对外交流。还有开发部，准备以后开发教育产品。四个部都运转起来了。除我们区教育局给予一定的支持外，这个所是那么多领导、专家关注的一个所，所以希望经常得到指点。今天有那么多专家到会，是对虹口区、师大一附中和刘定一的肯定鼓励。我们要很好地消化专家的建议，看看研究所怎样向前发展。谢谢大家。 孙稼麟：     今天收获最大的是我们师大一附中、跨学科课程研究所，我代表学校和本所向各位领导和专家表示衷心的感谢！