对话蔡朝阳——江西横峰一小第八届教师青岑读书会

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对话蔡朝阳——江西横峰一小第八届教师青岑读书会

李祝琴  整理

　　2012-11-03，蔡朝阳来了，来到横峰一小，在学校的多媒体教室与老师们交流互动，我有幸成为第一个提出问题的老师，下面我把谈话的主要内容整理如下：

　　李祝琴问：蔡老师您好！看完《寻找有意义的教育》中“未来的主人翁”一节，我得知你对孩子实行的是爱的教育，更是溺爱的教育。我想知道您孩子现在在什么学校就读？你依照什么标准给孩子择校的？我还想问问您：“你会让孩子和其他孩子一样，完成九年义务教育，奋战在题海中，然后上高中，考大学吗？

　　蔡朝阳回答：这是很多人都关注的一个问题。确实是，这也不好，我老是写我们家儿子的故事，搞得我们家儿子名气很大，但是他自己不知道。有一次，有一个我的长辈（多年来一直关怀我的一个人）跟我讲：“朝阳呀，你以后不要写你儿子，你儿子万一将来成才了，那还好，要是不成才的话，那不是很难看？”这个问题，我就不理解，什么成才不成才？只要自食其力就是成才。在我的观念里，你说我从小望子成龙，希望我儿子光宗耀祖吗？不是的，在我们的家族里面，我就是最不成功的那个人。因为他们都以赚钱多少为衡量标准，我的兄弟姐妹他们赚钱比我多多了，他们是成功的，我就是最不成功的那个人。对菜虫虫也是这样，无所谓，只要他将来能自食其力就好，不管他是干嘛的，我跟杨瑞清说过，菜虫虫3岁左右的时候特别喜欢踩三轮车，杨瑞清说：“好呀，以后我们到绍兴玩就要菜虫虫踩三轮车带我们玩。”

　　我的孩子现在已经在念小学，08、09、10年就有很多人问我：“你会把孩子送哪儿去？你会自己在家教他吗？”或者“你会送他去华德福小学吗？”去华德福小学，我倒想过，就是全家移民到成都，但是后来想想看在成都要重新开始，我在绍兴所有的基础就没有了，我们的物质经济条件考虑是第一位的，这是没办法的，你再怎么理想，物质条件的考虑也是必须的，所以可能会降低我们的生活品质，我就不去成都了，我老婆也不去。当时就决定选择普通的公立学校，为什么呢？如果一个人在家里教呢，也不好，因为我对教育的理解是这样的，孩子到学校里去，他成长过程中，他最需要的是同龄人的群体，这些同龄人、朋友对他的影响是最大的。我举个例子，我们菜虫虫不会讲脏话，现在有一个词是脏话，是同龄人那里学来的，由此可见同龄人对他的影响是最大的。我一直想把他送到公立学校去，我挑的是一个不是名校的公立学校。我们绍兴有三个名校分别是鲁迅小学、塔山小学、北海小学，这三所学校的学区房至少要两三万（一平米），最好的要三万以上一平米。我给儿子选的学校好在哪里呢？那所学校环境特别好，也是在山脚下，和我们横峰一小一样，空气非常好，旁边有个公园。我第一次去参加他们的家长学校，是九月份的一个晚上，到他们学校一定要经过那个公园，一进去，昆虫的鸣叫声震耳欲聋，我觉得很高兴，这所学校选对了。鲁迅小学在市中心、闹市区，两边是公路，全是汽车，空气不好。还有一个我选对的原因是我们孩子的作业少。在本地我们都能找到熟人，我们这边小学也一样，肯定能托到人帮忙，当时我对那个领导说：“帮我们找一个作业少的学校。”（很多老师笑了）菜虫虫有个同龄人在鲁迅小学念书，有一天礼拜五，我们家长碰面，各自掏出手机（查看关于作业的信息），我两个，他八个，我又很庆幸。肯定我们会送他去公立学校，但是不是名校，作业不多，尽量保护他的童年，尽量保护，但是有些东西，说句实话，我个人是没有办法左右的，这是一点。

　　我对他将来的规划：我没想让他读高中的，但是也要看两个东西：一个是身为父母的我们经济能力够不够，在当代中国，对小孩子最好的培养就是让他成为富二代，是吧？但是这个很难。刚才我觉得罗罗（我的网友）他就是家里有钱，我们大多数人不能这样，对不对？第二个，就是看他成长、成熟的程度。我们那边把小孩子送到国外是很普遍的。我有一个朋友，他有两个孩子直接送到澳大利亚去，他们全家移民。他算起来还是划算的，在澳大利亚，他可以让你的孩子读到高中毕业是免费的，什么都是免费的，牛奶是免费的，午饭是免费的，学费什么都没有的。我们没有他的经济能力。虽然说现在把小孩子送到国外很常见，但是还要看小孩子是否有独立生活的能力。我有个朋友的小孩是这样的，他小学就把他送到美国去，小孩子确实很优秀，在美国都很好，完全融入美国的社会。他的思维方式、行为方式都是美国式的，但是问题来了，他非常恨他的爹妈，为什么呢？小学就把他送出去，这个时候是他最需要父爱、母爱的时候，所以我觉得这对父母有点得不偿失。这和你孩子的成熟度息息相关。

　　李祝琴：谢谢蔡老师！

　　（二）

　　（宋月红  整理）

　　刘海蓉老师问：蔡老师，您好！请问当您与您的孩子意见有分歧时，您是怎样与孩子进行沟通的？比如说，当您在上网时，孩子会问，为什么大人就可以不用限制时间玩电脑，而小孩却要受限制，为什么大人不用完成作业，而小孩却有许多作业要做。您是如何同孩子解释的？

　　蔡朝阳老师：这是关于作业的事情。我认为做作业是一种必要的训练。这不是我的观点，我是从一本书中看到的。做作业时，是我们把自己的身体拘束在某个固定的地方专注地从事一件事情，是一种非常必要的训练。我家的蔡虫虫每天回到家，我先让他吃点零食或是水果，再开始做作业，我就坐在旁边陪着他。他完成作业一般需要四十分钟左右。

　　杨校长插话：一年级就有四十分钟的作业吗？

　　蔡老师笑着说：我儿子做事动作慢，写字很慢，第一次考试试卷没交就因为动作慢，而且他还很固执，字没写好就必须擦掉重写。我说写不好就写不好呗，但他说不行的，呵呵。一个人将来能不能够在自己喜欢的事情上做出一番自己的研究，不取决于学历有多高，而取决于对某件事情的专注程度。像爱因斯坦，就是因为非常专注于自己喜欢的事情上才取得了成就。而我，也是一个专注的人，我如果要想写什么时，一空下来，脑子里永远就会在想，这东西该怎么写，这东西该怎样理解。所以，对于孩子，我会利用半年或是一年的时间每天都陪着他，直到把他训练成一种习惯为止。再说另一个问题，当孩子与我意见有分歧时，怎么办？因为我是一个溺爱孩子的父亲，多半是会顺着他的。不过，我们家小孩从来不玩电脑的。我与他也是敞开交流的。做事情前，我会先和他进行商量，有些事情我会向他提出建议。比如星期天，我会问他有什么安排，他喜欢室内的游乐场，但我会向他建议室内没有室外更好玩，不如去大自然中游玩吧。有时他会听从，有时也不会，那我也就随他吧。

　　刘海蓉：谢谢蔡老师！

　　（三）

　　（叶晓东  整理）

　　李建英提问：蔡老师，您好！我这里针对您关于小学语文教材方面的“我反对泛道德，而非反对道德”这一文中所看到的观点提个问题，举一个例子，关于《看电视》您是这样说的：“推让可以表现美德，但并非所有的推让均表现美德。尤其是在物质并不匮乏的环境里，这种推让根本没有必要。”也就是说在看完您整本书之后，我们都认为，在您身上可以用上“新锐”这个词，但是我们认为，生活小事的细节才是真正情感流露。我们在教学的时候，我觉得如果能够让学生在教材中体会积极阳光的一面就可以了。

　　杨校长（补充）：李老师的意思是，您总是更多关注批判性的东西，不如带孩子去吸收阳光成分，觉得这一面会更好。

　　蔡朝阳回答：这个问题提得很好，因为是很多人的观点。但我觉得这里并没有什么阳光的成分，这是一种很虚伪的东西在里面。比如说在一个家里看电视，爸爸让给奶奶看，奶奶让给爸爸看，这是什么年代的事？这是70年代的事情。70年代是一个村里只有一台黑白电视机的时候。

　　李建英：我觉得这并非70年代的事，在我女儿小的时候，就跟她爸爸抢摇控器。一个要看动画片，一个要看足球赛。他们之间就有过这样的事情，那我就和我女儿说，动画片下午要重播的，足球赛是现场直播的，我们让给爸爸看，好吧？这就是一种推让，我是这样认为的。

　　蔡朝阳：好的好的，那可能是……这理解还真不一样！比如说，我再举个例子，《孔融让梨》这个故事，现在我觉得《孔融让梨》这个故事很古怪。在一个物质匮乏的时候可以讲孔融让梨，我们现在让什么梨呀？现在还用让梨，家里的水果都……

　　杨校长插话：那个在中下阶层家里的孩子可能还是会有。

　　蔡朝阳：的确是这样，我也有这么一个真实的故事，那就是我的儿子应该去的、不择校的一个学校是民工子弟学校，那个学校就有这么一个故事：两个贵州来的孩子，其中一个在念小学一年级，家里还有一个弟弟。中午的时候学校菜里面有荷包蛋，他就吃了半个，还有半个他用袋子装起来。问他为什么要装起来，他说晚上要回家拿给弟弟吃。我就太感动了！我们那边的孩子哪有这样的事情，对不对？这可能也有我的一种误解，我承认我的书里面肯定也是有很多谬误的，不是说都是真理了。你们的批判也是对的。但还有一个问题，你看后面为什么要这么推让，要你推我，我推你，最后推给谁了？奶奶！为什么要推给奶奶？这是中国一个尊老的东西。尊老其实里面不是尊老，尊老里面是中国的一个专制思维，大一统的专制思维，是什么东西的遗留呢？就是大家庭的遗留。在封建时候的大家庭里面，谁是最大的？最长的男子是最大的，他掌握这个家里的所有资源，对吧？其实我要批的不是推让这种美德，而是表现在这种所谓“美德”当中的一种大一统！我曾跟人家讲过什么叫规矩，什么叫契约。在我的家庭里面，我们三个人都是平等的，以前奶奶在我们家也是这样，奶奶，爸爸，妈妈，还有蔡虫虫，我们四个人是平等的。蔡虫虫很小的时候，我就试着跟他讲道理，他听不懂的时候，我就开始跟他讲道理。当他还不能下决定的时候，我就引领他，就是商议了。因为在这个家里，我认为我和他是平等的，包括我和他妈妈也是这样，就是商量，有时候听我的，有时候听你的。那么在推让所代表的这种价值的文化背景，跟我所认为的这种文化背景是不一样的，我认为家里可以由契约来约束。很多家长跟我说，小孩子还是要做规矩的。我承认小孩子是要有规矩，但这种规矩不是“做”出来的。“做”什么意思呀？“做”就是由单方面的权威单向的施与这个意思。你主宰了这个孩子，而契约是你跟孩子说好的。所以我们的孩子算是被溺爱的，就是教得不好的，但是他的很多进步都是由契约来决定的。比如以前奶奶在的时候，奶奶都喂饭，后来奶奶回乡下去了，我们就不喂饭。但最初几天还是会的，为什么？我们跟他商议好，有一段过渡期，过了一个礼拜或十天以后，就得自己吃饭，他同意了。那后来他就自己吃饭了。但他很会钻契约的空子。因为我们跟他商议的是：以后在家里就得自己吃饭。前面的定语——在家里，我们就这么随便一说，没想到他钻空子的。带到外面去吃饭的时候，他说要爸爸妈妈喂，很没面子呀，我们都说我们儿子是自己吃饭的。后来我们就问他为什么，他说：“我说了，在家里自己吃饭，又没说在外面。”

　　（四）

　　（李菁  整理）

　　姜月红提问：蔡老师，您好！在《寻找有意义的教育》这本书中，有这样一段话：“在不可回避的高考制度之下，明真相的孩子，会有更聪明的做法，他能找到一条调和的狭窄的路径。而不明真相的孩子，多只能在消极厌学中苦捱岁月。”因为我女儿正读高三，马上将面临高考，所以我很想知道，这条“调和的狭窄路径”究竟是一条怎样的路径，你能具体描绘一下吗？谢谢。

　　蔡朝阳答：好的，因为这样啊，每一届里面都有几个特别聪明的孩子，他们非常非常明白你们在做什么，也非常非常明白、看得透高考是什么。这样的学生每一届都会有，但这些是少数的。那么，大多数孩子呢？大多数的孩子，像我们上次看到的湖北那个挂氨基酸、打着吊瓶去高三的那个班，但你知道挂着氨基酸去高三的那个班后来怎样？没有一个考上一本。后来《南都》去做了回访，湖北的那个班没有一个考上一本，那个氨基酸都白挂了。这个事情我觉得跟老师就非常有关。

　　我呢，举个例子吧！上一届高三，我是带到高一、高二，因为跟校长有矛盾，就把我弄下去了。那些孩子还是经常来找我，通过QQ、通过微博来找我，他们不喜欢他们的新语文老师，但是我就跟他们讲：我说，你还是要听他们的，老师毕竟在应试方面有一定的技巧，而这些技巧呢，平时我不太跟你们讲。那么他们是一个普通班，一个普通班一般顶多大概能有6、7个考上一本，我们那边是分层次教学，重点班一般有90%以上能考上一本，普通班大概有20%能上一本，我们学校在当地还是比较好的，我原来带的那个是普通班，大概总会有7、8个人上一本，是这样的，那么，后来我就发现，在我教的高一高二那届，最不乖的，最爱看闲书的，最喜欢跟老师闹别扭的，都是上一本，包括那个老是跟我借闲书的。我有的时候在微博上，在那边推荐，他就在那上微博，他有的时候在上数学课还在上微博，当然，他拿手机上，我也搞不懂。我就跟他说：你现在什么时候呀？离高考还有几个月呀？你现在居然上微博。他说：老师，熬不住呀！那后来这个孩子，也上了一本。很简单，就是，他非常知道，什么时候该去研究高考的命题，什么时候可以放松一下，这个东西是由他从高一到高二，这种自我的理性建立过程中慢慢建立起来的，他知道学这个东西有没有用。这个人在微博上跟浙大的一个老师是称兄道弟的。浙大的那个周教授呀，我是叫他什么什么老师的，我是叫他周“师”的，他是叫他周“兄”的，头很大，这样的。那么为什么呢？这个他自己会跟这个老师去讨论“非暴力不合作”究竟是怎么一回事，因为我在给他们上到马丁·路德金那个演讲的时候，讲到“非暴力不合作”，他会在课堂上，微博上跟他谈。这是一个个案，他从高一开始就很喜欢看课外书。

　　姜月红：我女儿就是喜欢读课外书，但是她的数学和物理比较薄弱，老师又建议她要多做题，所以我也很矛盾。

　　蔡朝阳：这个不矛盾，这个是阶段性的，你告诉她，让她去看《肖申克的救赎》这部电影，就可以了。在这本书中我还有一句话：高中三年，是人生中最幽暗的航程，没有人会是他们的救世主。但是这段航程必须由他们自己完成，我的作用不是说“我是你们的船长”，我只是你们边上一个很微弱的灯塔，发出很微弱的灯光，我不能够照彻黑暗，但是你们要知道世界上有光。你也可以告诉你女儿，这是航程中最幽暗的一段，你以前读的所有课外书，对你的将来，必然是有益的，对你现在也是有用的。因为你有理性、有理智去判断哪个事情更重要。我们每个人都有理想，比如我的理想就是从事自己最喜欢的事业。就是这样的，但是你当下的任务是什么，就是高考。这必要的训练是要有，我就是这样跟我的那些学生这样讲的。

　　姜月红：谢谢蔡老师。

　　（五）

　　（杨群  整理）

　　张华提问：蔡老师，您好！前面听了您对说莫言的评价（不知道走了什么狗屎运，诺贝尔文学奖砸到他的头上，中国比他写得好的人多的是。）这次，我也看了一本莫言写的《蛙》，给我感觉就是怪里怪气，可是我的反应就是肯定是自己的理解能力还不行，等过段时间，再好好去看看吧。我们俩是截然不同的，我想问的是你是一个那么有胆识的人，前面的讲座中，你说你的力量是从阅读中获得的，那在你所受到的学校教育中，有没有对你成长产生一些重要的影响？

　　蔡朝阳答：当然有了。

　　张华追问：哪个阶段，小学、初中、高中、大学？

　　蔡朝阳：主要是高中和大学的影响特别大，这也是我要把儿子送到公立学校去接受教育的原因。特别是高中和大学的一些朋友，小时候的成长这些人非常重要。大学主要是郭初阳这个朋友，我们两个人相互影响。

　　张华：那也就是说你真正的启蒙主要是从朋友和阅读中所获得的对吗？

　　蔡朝阳连声说：对，对，对。

　　张华：还有一个问题，作为一名小学老师，小学生家长，我们也希望自己的孩子和学生长大后像你一样有胆识，有公民意识，那我想问，你觉得该如何培养一个小学生的公民意识呢？

　　蔡朝阳：最重要的是课堂上老师不要把自己当成权威的那一方，鼓励孩子发表自己的观点，如果说的不对，不要去嘲笑他，要鼓励，为什么呢？如果５５个孩子说１＋１＝３，而一个孩子说１＋１＝２，那个孩子就会畏惧。

　　张华：一个人要成为与众不同的人是需要非常大勇气的，那你觉得这种勇气在老师的呵护下，就能产生吗？

　　蔡朝阳：有，有，当然有用了，一个是老师的呵护，一个老师的引导，还有他自身的所谓的趋光性，他自身也会慢慢地成长，我一直觉得我们中国人为什么缺少勇气，这和我们的教育有关，我一直想写一本书叫《恐惧教育》，我们的孩子是在恐吓中长大的，刚刚你说到我很勇敢，其实我勇气是不够的，刚才我说过，范美忠就很勇敢。

　　张华：但是同一般人相比，你是非常勇敢地敢表达自己想法的人了。

　　蔡朝阳：我真的不够勇敢，举个例子，其实我小时候每到一个新的环境，就有我害怕的人或者事物，我读高中的时候特别害怕我的数学老师，小学也一样，因为我数学成绩不好。读大学的时候很奇怪，总是对那个扫地的阿姨心存畏惧，然后渐渐的就不怕了，你小时候对一样东西很害怕，那是因为你还不够成熟。人的畏惧是这样子的，包括很多，人懂得畏惧是为了保全自己，我想写恐惧教育，是因为这段时间，我们那边的老师和学校斗争很激烈，因为要把那个学校变成民办学校，要卖了，所以我们的老师就去罢课。我周围的一些老师的行径，他就不敢去做这样一件事情，哪怕他的身体很高大，看上去很强壮，其实内心很懦弱。我所说的畏惧，是对大自然的畏惧，对神灵的畏惧，而不是对权势的畏惧。

　　张华：可是，我们身边刚刚相反呀，更多的是对权力和权威的畏惧。作为家长我还有个问题想和你交流，（很着急，甚至有点语无伦次）因为杨校长说时间不够了，我很紧张，假如，你的蔡虫虫，对主课老师占用副课感到不满，就在家里发牢骚，你鼓励他：去呀，去跟老师提意见，老师很喜欢敢提意见的孩子的，可是他就是不去，只会在家里发牢骚，那你作为家长会如何开导孩子？

　　蔡朝阳：这应该家长自己去呀，去向校领导反映（这个回答很出人意料，全场发出啊的声音）。

　　张华：但我觉得那是他自己的事情，很多事情我鼓励他自己去面对，家长插手总不太好吧？

　　蔡朝阳：很多问题，你不能让未成的孩子去面对，这个应该家长去向校方沟通。（大家议论纷纷）我家的孩子是一个什么都不懂的笨孩子，他问，爸爸你是教什么的？我说我教语文的，他又问，那你也是教拼音的吗？我说我不教拼音，他再问，你只教语文吗？我说是，他说，我们老师很厉害的，语文、画画什么都教，连体育课都会教的。（全场笑）

　　张华：谢谢蔡老师！

　　蔡朝阳：今天的交流我感受到了横峰一小非常非常浓厚的学习氛围，我也很受教育，谢谢大家.