袁伟时VS杜维明 如何看待中国传统文化

教师之友网

袁伟时VS杜维明 如何看待中国传统文化
2010年12月02日
燕山大讲堂嘉宾访谈袁伟时 杜维明

（杜维明教授）

转播到腾讯微博

（袁伟时教授）

嘉宾介绍：
杜维明：北大高等人文研究院院长，哈佛大学及北京大学哲学教授，美国文理学院院士，世界哲学研究院院士。杜维明倡导“文明对话”，创建了“对话文明”的理论基础理论，定义了中国文化是以学习和对话为特色的文化。他詮释的“文化中国”在中华民族的自我认同及中国形象在国际社会中起了重要的作用。 他提出儒学的第三期发展，为儒学的现代转化开拓了国际视野。1985年他在北京大学讲授儒家哲学激发了大陆知识分子从新认识传統文化的热忱。 数十年来他在全球各地创造性地弘扬儒学精神，促使孔孟之道走向世界。 他实践了儒家“做学问”的精神，为中国的哲学，艺术，伦理及宗教开辟了一整套的新思路，为儒家的“心学”在认识论及科学理性等领域中提供了新观点。他是当今国际社会中最有前瞻性和影响力的思想家之一。
袁伟时：中国近代史专家，中山大学哲学系退休教授。曾任中山大学中山学院院长。著作有《中国现代哲学史稿》、《晚清大变局中的思潮与人物》 、《路标与灵魂的拷问》等。主编《现代与传统丛书》、《荒原学术文丛》、《牛虻文丛》等。
精彩观点：

如何对待“五四”

知识分子的独立性从何而来

现代文明与传统文化的张力

中国对于21世纪应有的贡献

现代性是大同小异的

民族主义的问题以及西方内部的困境

儒表法里以及保守情结

仁义礼智信是否合法

环保与科技

主持人：杨子云（腾讯新闻高级编辑） 主 题：袁伟时VS杜维明 如何看待中国传统文化
2010年9月25日上午8：00-10：30，我接受任务主持袁伟时与杜维明先生的对话。10：30杜维明先生有事离开后，我继续采访袁伟时先生。采访中，两位先生言辞温和、态度典雅，且时常有“相互认同”的礼貌表达，但我仍然强烈地感受到二者之间的差异。这场对话，与其说是对话，不如说他们是借对话交流来表达自己有差别的立场。如何看待“五四”？如何理解知识分子的独立性？如何对待儒家传统？如何对待西方文明？中国对于21世纪应有的贡献是什么？……二位先生各自表达了自己的见解和立场。以下为这场对话和之后的访谈实录，感谢二位先生认真仔细的订正。

如何对待“五四”？

主持人：首先想请二位老师谈谈对“五四”新文化运动的评价和看法。袁老师一直觉得五四是对中国传统的创造性转化，而杜维明先生则认为五四运动把儒家的老底子都坏掉了，为什么？
杜维明：这种说法有一点断章取义。我和袁老师是有一致的，也有不同的看法。我认为五四的贡献太大了，我们是它的继承者。我认为五四的知识精英对儒家的创造转化有极大的贡献，他们对儒家传统作了严厉，彻底的批判，用放大镜拉近来检验，把儒家的不合时宜，劣质成分，及其阴暗面，放大显示出来。这种否定的本身，也是儒家传统的再创造转化的动力与契机。当时的文化精英们强烈地批判儒家传统文化所根据的逻辑是（他们有一种预设与判断）：中华民族为了自救，必须学习西方的进步思想。这些观念，也是当时的儒学研究者和认同儒家传统文化的社会精英都接受的。
我的观点就是“继承五四”和“超越五四”。继承五四，因为他们有全面的批判精神与强烈的爱国主义，使得儒家文化得到一次洗礼。但是，对一种渊源流长的文明的全盘否定与拒绝，当然，有些学者用今天的观念套昨天，说当时并没有全盘否定，它只是批判如三纲五常之类的劣质部分，如果查阅当时的主流报章杂志与学术论著，其主流主调与被导向的民意几乎一面倒，也许有些赞同，那种微弱的声音那里不被大潮掩盖。把一个国家的兴衰，一个民族的没落的庞杂深邃的问题，全都归结在一个儒家文化头上，当然有些粗鲁与肤浅，更重要的是，在那种极端的预设前提下，就不能平心静气地了解判断我们自身传统的核心价值的优质部分。就像到洗澡水把孩子一起倒掉一样残酷。作为一种成熟的文化形式，它的知识精英既要形成一种传统的批判意识，又要有一份对传统文化的珍惜。没有理解、没有认同，也就不可能超越。的确，当时的精英们过分乐观了，他们认为只要激烈批评传统文化，即能为学习西方创造条件；还认为西化了、就充分现代化了。今天，我们最普通的知识人也会知道，这种极端心态必须超越。
袁伟时：我非常同意杜教授的意思。我认为新文化运动是中国历史发展的一个重要里程碑。且跟许多学术界的朋友有一些差别，我认为新文化运动是从1912年——民国元年开始的。那时蔡元培做教育总长，下令“小学读经科，一律废止”；“忠君与共和政体不合，尊孔与信教自由相违”，必须从教育方针中剔除；公民道德的全部要旨就是法兰西大革命揭示的“自由、平等、亲爱”。与此同时，他和唐绍仪、汪兆铭等26人，组织社会改良会，发表宣言，提倡“以人道主义去君权之专制，以科学知识去神权之迷信。” “实行男女平等”，“提倡自主结婚”，“提倡成年以后，有财产独立权”，如此等等。这就是中国新文化运动的开端，比陈独秀1915年创办《青年杂志》早几年，是跟整个中国社会的政治变革结合在一起而发展起来的。
新文化运动是历史上启蒙运动的新阶段，很多东西在19世纪已经提出来了。它对传统文化不是一般世俗理解的全盘否定，只是批判、否定传统文化中的“三纲”。三纲以外的文化内容，它是没有否定的。所以杜维明先生提出来，新文化运动应该是肯定中国传统的五常的，仁、义、礼、智、信，我非常赞同。剔除三纲的五常，是很有价值的。但我想补充，五常的道德规范应是建立在人类共同价值──自由、平等、民主、法治的基础上，假若仁、义、礼、智、信不以人类共同价值为基础，它只能为宗法专制服务。这些普遍的共同价值规范，应该是世界各国都可以接受，而且能够跟中国传统结合起来的。所谓中国传统文化的创造转化，就可以在这里找到一个基础。
杜维明：昨天在我们高等人文研究院，中国人民大学国学院的梁涛先生共同举行了一个“儒学与人权”的学术思想论坛，纪念前不久过世的美国著名学者、哥伦比亚大学荣退教授卜爱莲(Irene Bloom)。她在晚年的时候，集中讨论了孟子和人权的关系。
袁先生刚刚提到的有些观点，我基本上同意。有人提了这个一条思路，认为三纲是中国文化的核心价值，要重新考虑三纲。我曾认为三纲（君为臣纲、父为子纲、夫为妇纲）是一个权威主义、等级主义、男性中心主义。但是有学者不是这样看，这让我想起了王元化先生，他以前是提倡新启蒙的，晚年时跟我说，你不要轻易否认三纲。他提醒我说，陈寅恪在为王国维写墓志铭里面，说三纲六纪是中国文化最重要的价值，这个价值就像柏拉图所谓的理想，对此我也觉得很惊讶。这点我要做进一步的思考。
而我所了解的三纲是从《白虎通义》开始，并不是孔孟儒家最基本的价值。但五常毫无疑问是儒家的基本的价值，三纲五常是个双轨的形式，一方面既是君臣、父子、兄弟、夫妇、朋友五伦的问题，一方面是“父子有亲，君臣有义，夫妇有别，长幼有序，朋友有信”。夫妇有别的那个“别”并不是差别，而是分别。以前男主外女主内，现在也可以女主外男主内。这样五伦的观点，因为是双轨，也就是互为约束，所以没有宰制。但是，我认为，三纲好是宰制性的，我觉得需要进一步思考。
三纲在《白虎通义》里面很有趣。讲君为臣纲，并不只是说君是重要的，而大半都是臣对君的不合理、不合情的行为做出批判；父为子纲，也多半是子对父的批判，夫为妇纲的话，多半是妇对夫的批判，这中间也有很多要进一步考虑的。所以，我基本上跟袁先生刚刚讲的是一致的。只是，我认为五伦、五常应该也是普世价值，而西方的自由、平等、博爱、法治所代表的人文精神，和儒家的仁、义、礼、智、信所代表的人文精神，可以进行平等的对话。
所以，儒学的创造性转化大概要对它的一些糟粕，特别是从三纲所引发的不符合现代精神的东西，进行创造性的转化。

教师之友网

儒表法里以及保守情结

袁伟时：我同意这个观点，我们都是有比较开放的心态，而且都赞成以批判精神来看待传统文化。但是我对中国的知识阶层里面有些思潮是很担忧的。比如，为了夸大中国传统文化的成就，有一些东西，我认为是强词夺理的。
现在很流行一个观点：“儒表法里”，我认为这个观点是不成立的。作为一个学说研究，你可以分析哪一个是儒家影响，哪一个是法家影响。但是现在有些人，包括一些自由主义学者，他就在讲：儒家原来是非常完美的，后来不好的东西都是受到法家的影响，包括从《白虎通义》以来的那些东西；只要将法家的东西排除掉，剩下儒家的东西就没问题了。
我还要补充几句。陈寅恪先生不愧是大学问家，他对儒家和传统社会制度的关系分析得非常透辟。他说：
“李斯受荀卿之学，佐成秦治。秦之法治实儒家一派学说之所附系。《中庸》之‘车同轨，书同文，行同伦’（即太史公所谓‘至始皇乃能并冠带之伦’之伦），为儒家理想之制度。汉承秦业，其官制法律亦袭用前朝。遗传至晋以后，法律与礼经并称。儒家《周官》之学说悉入法典。夫政治社会一切公私行动莫不与法典相关，而法典为儒家学说具体之实现。故两千年来华夏民族所受儒家学说之影响最深最巨者，实在制度法律公私生活之方面；而关于学说思想之方面，或专有不如佛道二教者。”（《冯友兰中国哲学史审查报告三》）
说得太精彩了！我怀疑不少“儒表法里”鼓吹者，有没有读过这个报告。
我最近看了一本书，2009年出版的一本跨文化研究丛书。它有一个总序，是丛书的主编周宁写的。我读书太少了，不知道他做什么研究的。那个序言第一段就说：“诸如理性、自由、民主、文明、进步之类具有普世道德主义意义的宏大观念，实际上都是现代西方现代扩张的意识形态，为殖民主义帝国主义事业服务。”我说要命啊，居然有这样的高见！尽管披上后现代的华丽外衣，实际比满清权贵还落后！而且这类观点，是新左派的普遍的一个理念。
杜维明：假如把西方的自由、民主、人权都当作一种后殖民主义，当作圈套，是完全站不住脚的。我为什么要强调要继承“五四”，为什么强调有批判精神，跟袁老师在这方面的想法是完全一致的。假如你对传统文化的阴暗面不能批判，那么就无法更高层次地真实地继承传统文化。
另外一方面，袁老师刚刚讲的是，现在对传统文化认同的人多了，传统文化的影响力大家也看到了。这个当然是从“五四”以来，特别是文革以来，对传统文化严格批判的一个反击效应。这个反应可能过火。当时最保守的一批人，现在大家多推崇，保守的一批人中确实也有高明的，也有横跨东西文明的大师大德。像马一浮，他把《资本论》带到中国，掌握了十几种语言。他对西方的理解是非常深刻的，这种人与一些完全没有接受西方文化如义和团那种狭隘的民族主义当然不同。
袁伟时：杜先生可能对国内情况不太熟悉。我告诉你，北京大学法学院的一批人，他们说什么叫宪政？北京大学法学院的强世功教授说：中国特色的宪政就是主席领导下的党政军一体化。
杜维明：我当然不赞成这样的讲法，这个且不说。另外，有一点你可以做参考，这个很有趣。清华最近成立一个非常大的研究计划，就是研究法和礼之间的问题。它能不能做出来，我不知道，但是它那种研究和你刚刚提的那种荒诞的说法有很大不同。我举个例子，在哈佛的法学院有一位韩国的学生，叫咸在鹤，他的博士论文受到了业内人士的重视，它的题目是《作为宪法主义的儒家》。什么意思呢？就是他认为儒家礼乐的观念和宪法很相似。宪法在美国叫做调控系统或者控制系统，而他认为在传统社会——基本上是韩国的社会，中国也相似，礼所起的作用就类似与宪法的作用。礼和法不是相对的，因为礼有很大一部分完全像是现代英美的习惯法。

仁义礼智信是否合法

主持人：我一直想提的一个问题和这个相关，之前你在南都的访谈中也讲到，“仁、义、礼、智、信”是相当于英美的习惯法，我对此有疑问。比如说，我觉得所谓的习惯法，它的前提是保障自由，是为了保障一些基本的权利约定俗称而来。而我们的仁、义、礼、智、信则是作为礼教，它的起源是官方的教化，之后逐渐沉淀下来，这样一种习惯法是官方认可的，而且是对某一阶层进行压制和管教，我认为不能叫习惯法。
杜维明：你讲的我大部分赞成，但是，你认为是压制、管教我不赞成。不赞成的原因是，这些官方，包括皇帝都很受限制的。皇帝是绝对没有隐私权的，一言一行都要求绝对公正， 压力很大。这个现象很普遍，我想中国的皇帝，也许可以有数据证明，大半不是英主，大半也不是暴君，以平庸之辈居多，很多年纪不大。其实，在中国、文化传统，比如说官方的传统，他们起的作用不是很强。有一个重要的作用就是朝廷，我们叫内朝和外朝和官吏制度之间的抗衡，在中国非常重要。
在日本，官也是公，私是对一般的人民而言。但在中国不这么简单，官、私、公这三种分开来。你看在明代把官、即朝廷当作一个私欲集团。黄宗羲讲过这个话，所以知识分子不认同朝廷，认同所谓“家事、国事、天下事，事事关心”。知识分子关心的不是朝廷，更不是皇帝。对于这些情况，我们要分析，有些我是赞成，有些不太赞成。如果认为中国整个古代文明都是专制的，认为知识分子没有独立性，这样的对中国传统文化发展过程的概括是站不住脚的，不完整。而且，如果认为美国是一个完全自由民主的发展过程，也是站不住的。中国西方的发展中间都有非常复杂的现象。
主持人：我的感觉，礼教不仅仅是伦理和道德，其实它还是一套制度规范。包括怎么下跪，怎样去哭，死了个人怎么去哭。你怎么去走路，包括女孩子怎么笑……都是很仔细，而且它也固化成了制度，这一套东西就不那么可爱。而且，回到刚才最开始讲的，你说现在还有人提出要重新解读三纲。我觉得从三纲里找现代性可能是非常稀薄的。
杜维明：对于制度方面，你认为西方在前现代没有这一套吗？还有西方也有许多的礼俗，如束胸、缠腰，比包小脚还要厉害。因为缩腰，有的20多岁就死掉了。这一点一定要看到，不要总觉得东方的文明比不上西方的文明，不能有这种自卑的心理。
对于三纲的批判，我也赞成。但是对于五常，仁、义、礼、智、信，这些基本的儒家价值。乃至五伦，即人与人之间的关系，都是双轨的，如父慈子孝，兄友弟恭，在很多情况下，有很大的说服力。因此，中国很注重角色的分工问题──你在社会上扮演什么样的角色。对于西方平等的观念，事实上我们也要加以分析的欣赏。比如今天，美国的两个最不平等的制度是大学和跨国公司。跨国公司主宰员工，大学的校长主宰教员，这二者和中国相比，都不太自由。
主持人：比如跨国公司我的理解，它可能在这种制度设计上，比如你是总裁，我是普通员工，可能是有区别的。但它的平等，可能主要是在人格上的平等。
杜维明：毫无疑问，这是两个层面。但是，说到人格平等的价值，在儒家传统里面同样非常深刻。比如社会各有分工，但是牺牲10%、5%的人而为了社会大众造福，也是完全不符合儒家精神的，所谓“行一不义，杀一不辜而得天下，皆不为也。”

环保与科技

主持人：另外，您一直提到环境生态，如果讲环保，讲生态，在中国文化传统中，大概是道家的资源更丰富。
杜维明：说道家的资源丰富，但道家不特别注重凡俗的人文世界。环保的一个重要手段是科技，不仅是环保而已，道家反对人为的东西，不赞成机械，要回到自然。法家则提倡强制性的控制，比如耕和战。在这些选择之间，儒家所走的路子，是一条，既入世，又超越世俗的道路。我们需要更多的认识与把握，不是想象的那么简单。
主持人：可我们古代的诸多科学家都是从道家出来的。比如天文，中国文化发展源头其实应该在天文学。还有医学等，都是有道家道教的影响。
杜维明：张衡是道家吗？他至少是过着儒家式的生活。从源头上说，天文学、数学等等都是源头，不能说天文是单一的源头。另外，李约瑟非常注重道家，他认为中国的科学受道家影响很大，但是，他最好的学生席文，提出了质疑，中国很多科学技术也是由政府支持的。比如说农业的技术、造船的技术。我们知道，造船的技术在明代发展的很高明，这个都是官方的。我们不能说中国主要科学技术的发展都属于民间道家，而没有官方的支持，也没有儒家的因素。
袁伟时：但是，后来摧毁这些造船、航海技术的又是政府。
杜维明：我赞成， 但还有其他原因。

教师之友网

中国对于21世纪应有的贡献

主持人：我想，袁老师最担忧的是政权站在儒家的后面，是不是这样？
杜维明：这是你给他点出来的，但他没讲，也许是这样。回顾一下袁老师刚才讲的有几大块很重要，很多地方我是完全赞同的，很多有保留。
第一方面，对整个中国传统文化的评价问题，中间有一些天生缺陷，我认为需要讨论。第二方面关于近现代的问题。袁老师讲的是1912年，或者说鸦片战争一直到义和团那段时间付出了极沉重的代价。而从那以后，再发展就是比较灿烂的一段，当然在这光辉灿烂的70年中间，还有40年的悲苍与迷失。对于现在的情况，袁老师有几个基本的论点，一个是西方文明的问题。西学所代表其实不一定是西方，它吸收了世界各文化的不同资源，所以它代表了一个现代文明。我认为，这个现代文明确实是主流的，未来的，但不是独一无二的，不是不可替代的，更不是大家必须认同的。如果对现代文明有疑虑，或反对现代文明，有些人理所当然地认为那是落伍的，为什么说落伍呢？它有西方中心论的支撑，这些人习惯性地认为，在西方之外的路没有路可走，就是应走出一条路，它也是跟狭隘的民族主义、狭隘的地方主义、狭隘的国族主义连在一起的。袁老师认为，新左派、国学派等，都有着种特色，虽然他们之间并不一定有共同语言。
袁老师刚才说的保护传统、发扬传统大家都知道，也没啥可讲的。我认为对待传统，最重要的是理解、认识和分析，也可以用严厉的批判的方式分析。刚才我提到过“轴心文明”。我以为，轴心文明的发展过程非常复杂，因为它的组成来源是多元多样的。袁老师说的现代文明，是1948年的《人权宣言》所代表的精神，比如说罗斯福的四大自由，当然这是现代文明的特色之一。而轴心文明发源于公元前第6世纪。从轴心文明发展到现代文明中间有几千年的历史，有各种不同的轴心文明，有中国所代表的儒家、道家，有印度、犹太，基督，有拉美、伊斯兰、非洲等等。当然还有西方所代表的是东西欧及北美所体现的现代文明的一种形态。我们确实不能把西化、现代化、全球化分裂，它们没有明显的疆界，不可能独立存在。西化、现代化、全球化既是一根而发，又是多种多样的。
1948年，文化哲学家卡尔•雅斯贝尔斯就提出来影响世界最重要的四个典范人物，有苏格拉底（包括柏拉图和亚里斯多德），释迦牟尼，耶稣基督与孔子。在这个论述中间，主要的精神文明包含犹太教,基督教、伊斯兰的精神文明、印度的精神文明以及中国所代表的精神文明。在袁老师的论述中间，似乎把它们悬隔起来。袁老师认为重点在于发展现代文明，现代文明一个突出表现就是市场经济，还有法治、自由、个人的尊严。这些价值是人类共享的，但不是静止的，是需要不断发展的。
21世纪所碰到的许多问题，也是人类所共同遇到的问题。如人类的存活被威胁的问题，也就是人能不能很好的存活下去的问题。还有袁老师刚才提到大同观念，说世界真正走向了大同。我基本上也认为世界通过经济全球化确实是越来越整合了，但不是说统一，是整合了。这不仅是从国际的政治、制度的整合，也有文化的整合。这个整合跟以前像康有为所了解的大同是完全不同的，后者是对个人的权力、个人的选择没有任何注重，对现代文化制度也没有关注。如果从21世纪向前看，第一个忧虑就是生态环保问题；至于短期的问题，是突然会爆发性的危险，政治经济，宗教文化的冲突，使用核武器的危险性。我们现在掌握的大型杀伤性武器问题实在太多了，小冲突很可能变成大冲突，从而带来核危险。还有疾病，疾病是完全全球化的；另外，金融风暴也完全是市场经济下的全球化的。
在这些情况下，我们再回来看，中国现代化发展过程，已经经过了一百多年的曲折而又沉重的代价。有些知识人，比如张灏，认为中国最重要的转折点就是被日本打垮。因为，那时候中国的知识分子才有了自觉，以前对西方文化，从军事、政治、社会各方面还可以抗衡，后来都失败了。到了被日本打垮，中国才知道要彻底脱胎换骨，对中国文化本身基本上失望了，要回到传统没有可能性，一定要向前看。向前看就是袁老师刚才提到的现代文明的兴起，现代文明兴起的主要代表是西欧和美国。但要说明的是，西欧、美国不是西方文明，而是世界性的现代文明，因为把世界各地的精华都吸收了。而中国在发展过程中有相当长的时间迷失了。
从鸦片战争，经过甲午战争然后到蔡元培、《新青年》这段时间，袁老师认为是比较光辉灿烂的。这段时间大家认同西方的价值，希望在西方现代价值的基础上进一步改变。我对袁老师整个论述非常同情，但是在同情的基础上有一些修正。
当时，人们常以中国文化中糟粕的糟粕与西方文化中的精华的精华相比。中国文化的代表人物即是鲁迅所批判的阿Q精神、续妾，抽鸦片烟，而西方文化的代表则是自由民主和个人尊严。这样的比较，对中华民族的自信有非常大的摧残。一个民族要发展，尤其在危难中自救，除了改变政治、经济、制度建构方面的改变，还需要有非常深刻的文化，乃至文化心理的建设，也就是有其文化为基础。所以，现在很重要的工作就是怎样使我们的心态改变。心态不改变，只是政治、制度的建构的改变是不够的。心态的改变和一个民族的自我认同、自我理解相关，也就是我们刚刚提到的自觉。
向西方学习的关系是什么？我的一个基本观点是，在向西方学习的同时，需要珍惜与保护自己的传统文化，更要需要继承与发展自己的传统文化；当然不是那些劣质的成分。在儒家文化的发展过程中，已经被批判得够很多了。应该承认它的普世价值，如仁、义、礼、智、信。我像牟宗三先生一样认为，一个民族的自信心彻底丧失，它是无力的、无气的、无理的，一个失去自信的民族，要精神团聚起来，向西方学习真正有意义的东西，可能性太小了。在对传统文化进行非常强烈的批判的同时，一定要真正了解它的精华，把它的优质部分好好的保护，这也就是说，批判糟粕与发扬精华是相辅相成的。不批判阴暗面，对精华就很难吸收学习。
在另外一方面，五四的精英们，对于真正继承传统、发扬传统、并创造性转化传统的力度不够，因为他们被向西方学习的这种极大的需求所激励鼓舞。甚至包括蔡元培，蔡元培要以美学代替宗教，把经学整个抛弃了。这种要急于进入现代的心态，与强烈的忧虑，强烈的不安全感紧密相连。这个过程到现在有些转变，尤其是改革以来，在发展转化过程中逐渐重新了解了我们的传统文化。传统不是死的东西，只要传统还活着，它的意义就会不断地深化与更新。假如它干枯了，人们不去关注了，这个传统也就死了。现在我们的传统没有死，我们需要重新回顾，重新认识我们这个大难不死的传统。因此，袁老师刚才提的那几点，我有一些不同的意见。
第一，袁老师说在整个中国传统中没有办法发展出一个市场经济，其实从马克斯韦伯他们的理解，一度中国的市场经济是很蓬勃的。比如说在宋代，国内以及海上、陆上各方面都有贸易，市场经济是非常蓬勃的。当然，它只是一个市场经济，不是真正西方的资本主义。西方的资本主义是工业革命后发展出来的，其中资本的动力非常大，和传统的市场经济不同。我们中国的市场非常活跃，仅仅市场活跃对整个社会彻底的转换是不够。中国传统文化也发展出一些科学技术，像李约瑟所做的一些工作。一直到17、18世纪，一些中国的技术、科学跟西方相比，不一定落伍。比如说在生物、医学、农业技术，甚至官僚系统方面，都有它的长处。
第二，我们不应该用现代的西方和古代的中国相比，不应该用西方最杰出的价值和中国最糟糕的价值来相比，我们应该有更好的比较方式，这方面我不是专家，我不敢冒昧述说。我认为，双方面需要有一个比较的过程，我们要现代化，要知己知彼，就不能不能不比较。现在，皮特•伯格森提出，现代世界对西方大的潮流需要作出回应。其中一种回应就是强烈的抗拒，这主要是伊斯兰所代表的。而中国社会则很特殊。从历史上说，整个东亚社会，包括所谓的儒教文化圈，中国、日本、韩国和越南被西方吸引的力度是非常大的，包括像康有为、梁启超等。这些非常大的吸引力，发展到现在有一个特殊现状。也就是说，在西方文化之外，这些大的文明能够充分现代化，虽然不能完全与西方相比，但确实在西方模式之外，有一条自己的发展道路。比如说在日本、台湾或香港地区，或现在中国大陆沿海，确实有一个新的发展道路。这个新的发展，不管用什么标准来比，都与西方自由民主的发展有相契的地方，也有文化上不相契的地方。我们不能说台湾不民主，日本不民主，不能说韩国不民主，它们都属于儒家文化圈。这个改变将来可能会给其他的地方提供一些参照。另外，从民主的角度来看，现在世界上最大的民主国家是印度，不管是人数还是其他方面。他们有50多年的民主发展史，有一大批中产阶级，这也是印度在有些方面比中国在国际社会上有亲和力与说服力的原因。
第三，我觉得这个情况不必讲多元文化，就是说各自有所不同。最近我们做了一个研究，叫着多元现代性的研究，我们认为现代性是多元的。从袁老师的角度来看，这只是一个借口。这确实不是用一个简单的“借口”可以解释的重要事实。我们认为现在世界上还有其他现代性的可能。即使是说英美所代表的，也可以说是从西欧到英国、美国，是一次飞跃性的变革。我们不能用现代性的几个主要普遍规律或是基本因素，概括庞杂的现代性的独特性。我们不能说美国的现代性是西欧现代性的延长，也不能说是法国的、德国的，乃至北欧、意大利、英国的，这中间也是非常复杂的。如果美国的现代性和西欧的现代性有所不同，那么东亚的现代性也跟西欧不同，我一个基本的观点就是这样子。
在现代化的过程中，我们曾经以为要把传统彻底消除，才能进入现代文明。其实，传统文化是塑造现代文明的基石，是背景，是零，它加在任何数字后面，都是十倍百倍的增加。如果法国没有大革命的传统，很难了解法国的现状；同样，如果德国没有德国强烈的日尔曼的民族主义，或者英国没有一种渐进的对宗教重视的过程，美国就没有市民社会，也无法形成现代的社会形态。东亚的现代性也需要认真对待传统，而且各有不同。就是都属于儒家文化圈，日本走的路，与韩国走的路、中国走的路就有很大的不同，现在越南也有所不同。
我的基本观点是，现代化的过程中，可能会出现不同的文化形式。在现代性中，传统的问题我们不能忽视。这样的话，以前讲的古今中西之争，现在只是古与今的问题。我们不能把中国当做落后，西方当做现代，因为中国有现代又落后，有古有今。中国能不能从一百多年里走出个现代的今天，走出一条现代中国的独特道路，我不知道。我基本上赞成袁老师学习西方的说法，就是中国如果要走出一条路来，对于西方的学习与理解还要更强。即使现在，中国也还要经过一个启蒙的深刻理解。要注意的是，启蒙在西方又受到很多的批评，包含女性主义、社群主义，还有像文化多元主义、宗教的对话，这个中间相当复杂。而中国现在对西方现代性的理解，多半是过去五十年西方发展之前的现代性，要注意最近的发展。

现代性是大同小异的

袁伟时：我想这样补充很好，这样讨论理解更加深入。但是我想是这样的：一个现代性或者是各个民族的现代化，应该是大同小异的。就是说基本方面它是大同的。比如制度上不能不要市场经济，不能不要个人的自由、独立，民主、法治这些都是共同的。但各个国家没有完全相同的具体形式，这部分我想大家的想法一样。
杜维明：我接受。大同小异，基本上是从经济现代化、政治现代化来说的。为什么这样说呢？就是说经济政治的现代化就达到袁老师刚才讲的几乎是所有的国际化：金融的国际化、旅游的国际化乃至运营的国际化、民主政治的国际化、法治的国际化。我认为大家都接受这个观念：越现代、越全球的东西，个人的选择就越多，个人需要自由的意愿就更强。但毫无疑问，这个发展的过程中间是不平均的。像我们现在还想要走所谓千年发展大计划，需要到2015年，现在又推长到2020年。在这个过程中间发展的速度不同。在达沃斯，认为通过经济、通过市场，贫富不均的情况可以解决。现在看中国也是非常好的，中国在相当短的时间，可能是7年把1亿人脱贫，很了不起。但是，中国现在仍碰到的困难。中国整体经济已经是超出日本了。但是我刚到日本去，中国是国富民穷，所以整体经济的发展已经达到日本之上，美国之下；但是如果从人均所得，是在100名以下，要赶上小康的过程是非常困难。
另外看全球，像非洲、南亚、部分的东南亚中间的穷苦情况非常严重。中国现在也是少数人掌握了绝大多数的资源，这个贫富不均的问题已经超出了世界任何一个国家。在这样复杂的情况下，就出现了多元性的问题，出现了文化认同的大问题。袁老师刚才讲大同，所以担心有一种狭隘的民族主义，比如说国学派，只认为世界的价值都在中国传统文化里面。有人认为《易经》中，可能就是科学在里面；有的认为重要的伦理都在