蒋方舟：青年知识分子“三十不立”的困境

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蒋方舟：青年知识分子“三十不立”的困境


作者:蒋方舟

　　蒋方舟，1989年10月出生，湖北襄樊人。曾出版著作有《打开天窗》、《正有发育》、《青春前期》、《都往我这儿看》、《我是动物》、《邪童正史》等。先后在《南方都市报》、《新京报》等十多家报刊任专栏作家。曾获得人民文学散文奖。毕业于清华大学，现任《新周刊》杂志副主编。

　　普通青年、知识青年和文艺青年

　　主持人：作为作家，蒋老师和理工科的青年知识分子可能有些不同的看法，很多人问三十而立或者三十不立当中的“立”我们应该怎么去理解？

　　蒋方舟：这跟古人说的三十而立的概念肯定不一样，因为古人寿命很短，其实到三十岁的时候我觉得那个“立”更多的是有成熟的意思，包括人格也好或者家庭也好，或者责任感也好，在社会上的地位都已经确立起来了。我觉得对现在中国年轻人尤其知识青年，普遍都还没有实现，无论男性或者女性，这时候很多人没有成家立业，财政上也没有完全独立，甚至人格和价值观还在经历不断的震荡和改变，也没有完全独立。

　　主持人：您觉得中国的知识青年和非知识青年有什么样的差异？

　　蒋方舟：我觉得一个特别简单的区别，就是独立思考的能力。所谓普通青年人更多地看电视、看报纸、发微博，价值观容易被这些东西带着走。独立的知识青年可能并没有特别容易随大流或者大势所趋，这可能是第一个立足点。另外我觉得知识青年还是在社会上具有一定话语权，同时这种话语权还有一个底线，比如说真话，这是所有知识青年的底线，这个可能是知识青年和普通青年、文艺青年的区别。

　　还有一个特别感性的区别：很多庸庸碌碌的人，有一个特别大的问题，就是对他人的痛苦是没有感知能力的。我觉得知识青年有这个能力，而且他们在某种程度上替这些人发声，这是我对知识青年特别感性的认识。

　　主持人：你刚刚说的知识青年有点局限于人文社科类的知识青年，其实作为理工科方面的研究工作和学习的知识青年，他们跟人文社科类的知识青年还是不一样的。

　　蒋方舟：我自己在清华念书，身边有很多跟人文社科类想法不一样、有分歧的知识青年。我自己其实很困惑，我觉得知识青年跟技术人员，我并不明确知道他们的界限在哪儿，我看到周围很多理工科的人成长之后变成了GDP增长里的一个贡献者或者是一个技术层面的开发者，他们也号称自己能够改变世界，有改变世界的愿望，但是更多的是从技术层面。我一直不是特别明确理工科的知识青年和技术人员甚至技术官僚的区别在哪儿，这也是我一直以来很疑惑的一个问题。我对理工科的知识所知甚少，所以我并不能明确知道这种区别在哪儿。

　　主持人：我们广义上来说，尤其严格意义上的科学家更多的是集中到技术领域，他们无疑是有知识的人，你刚刚说的从他的思想是否独立来看……

　　蒋方舟：对，他们更多的是具备专业知识，但是专业知识是不是属于知识青年的知识，我自己觉得可能还是存疑的。

　　主持人：所以今天讨论的主要还是集中在人文社科领域的知识青年。

　　蒋方舟：对，还是有独立价值观而且有欲望和有能力表达。

　　主持人：您觉得文艺青年和知识青年又有什么区别？

　　蒋方舟：其实文艺青年有一个特别典型的一句话，“天才的迷、艺术的美是我们孜孜不倦的追求，至于那些瓜分世界的争执与我们无关”。他所关心的是艺术领域、审美领域的技术也好，美感也好，对于政治的东西、对于瓜分世界的争执并不在意。我不知道我是知识青年还是文艺青年，我觉得自己多多少少还是有些分裂的，一方面觉得自己是一个文艺的人，另一方面又难以抑制地关心中国的现实或者世界的现实。所以我觉得对自己来说，还有大多数人文社科类的人都处于知识青年和文艺青年之间摇摆的状态。

　　主持人：我觉得你刚刚说的对一些社会新闻或者是一些普通人的不幸表示关怀和关注，这个并不是说知识青年和文艺青年之间的区别，而是出于人的良善的本性。

　　蒋方舟：对。我觉得可能很多人会觉得自己是知识青年，他会觉得“我也上微博，我看到社会不平的也会转发，有的时候我的一条微博的转发量甚至到达了一百以上，很多公知和大V都转发”。有的时候人们会以为情绪的宣泄和知识青年是划等号的，其实我并不这样认为。我觉得他们背后的价值观并没有一个特别严密的系统，只是被情绪化的东西或者俏皮话所代替，可能很多人觉得自己是知识青年，但是他们所做的和背后支撑他们的（价值观），并不足以使他们符合这个称呼。

　　韩寒和郭敬明是人的两种状态

　　主持人：微博上有很多公众知识分子，也有一些青年知识分子比如韩寒，另外一些青年作家比如郭敬明，郭敬明说过“我没有兴趣像韩寒一样做公众知识分子”。您怎么看待这两种状态？

　　蒋方舟：我七岁的时候写东西，大概两三年之后看到他们忽然一跃成名，成为一代人的精神领袖，所以成长过程中可能有一部分是（和他们）重合的。几年之后他们就走上完全不一样甚至是对立的道路。我跟很多国外记者或者国外媒体聊天的时候，这种感觉特别强烈。一方面他看微博或者看社交网络，觉得中国马上就要变了，中国要革命了，或者中国正在觉醒，所有问我的问题都是“你觉得这种社交网络会改变中国吗”？尤其是在2011、2012年左右这种发问特别多。另外一部分就是郭敬明所代表的中国，很多国外记者也问”中国是商业至上或者利益至上的吗”。我觉得两种中国是同时存在的，他们代表的价值观也是同时存在的。我觉得对于韩寒或者郭敬明，很多人觉得代表了两种价值观，我最后悲哀地发现可能它并不是代表了两种人，而是一种人的两种状态。可能他年轻的时候，高中的时候、大学的时候，喜欢韩寒，喜欢叛逆的、反叛的、敌视权威的、犀利的。大了之后觉得郭敬明才是对的，无论他的方式是不是错的，只要他能获得成功他就是对的。这两种中国可能同时是一个中国。很多人在社交网络或者在媒体上转发了一个特别愤怒的话，说中国社会该怎么办的这种新闻之后，他暗地里还是希望在所谓大时代中我能够过好我的小日子，能够挣钱。他们看似矛盾，但我觉得可能还是有某种统一的。

　　主持人：刚才提到郭敬明和韩寒是两种不同的状态，其实他们之间虽然可能状态不太一样，但是有一个共同的特点是他们无论在出书和个人名气方面都有一定的商业运作。我们现在认为他们生活得比较好，也比较有名望，如果一定要划分“立”与“不立”，他们可能是“而立”的人。您觉得“三十不立”这个困境跟搞商业运作有关系吗？


蒋方舟做客共识网（蒲文昕/摄）

　　蒋方舟：这是没有办法的，举个特别现实的例子，当韩寒也好，某某也好，在代言一个商业品牌的时候，肯定会有某种限定，比如你作为代言人最好不要进监狱，最好不要发表什么不当言论。哪怕到最细微的层面来说，我觉得也会限制自由地发言，或者限制你的种种言论。这是最具体的层面。

　　到了更高层面，作为韩寒、郭敬明或者其他的意见领袖和公知，也会考虑这种利益的得失。当我说某句话的时候我可能因此损失了多少，哪怕他没有这种利益上面太多的追求，他也会考虑到——比如韩寒也生了孩子，可能有了孩子以后很多公知也进入了比较稳定的生活状态。美国也有很多年轻的自由主义者老了之后就变成保守主义者，因为他觉得安身立命的东西还是存在的。

　　拒绝商业上面的利益并不是那么难，可能更难的是你真的要一直保持你的愤怒，而且这种愤怒还承担了一定的风险。我觉得这是真正困难的事情。

　　主持人：对于那些别人付钱给他让他表演愤怒的人呢？

　　蒋方舟：我原来也觉得有一个特别简单的标准来划分是否真的愤青：如果金钱能够停止你的愤怒的话，你可能就不是真正的愤青，因为有太多人是这样的，当他过上好日子之后，他自己过得比周围人好之后，就觉得我的中国梦已经实现了。原来有这样的场景，一个很有名的人带我去当地政府给他的一个宅子，非常自豪地领着我们去这个宅子里逛，他就觉得现在是最好的时代，我已经不愤怒了，我的中国梦已经实现了。当金钱能够停止你的愤怒或者能够帮助你实现你的梦想，我觉得这些人也不算是真正的愤青，也不算是真正的独立。

　　主持人：经济上还是思想上？

　　蒋方舟：当然是在思想上。

　　主持人：青年知识分子和其他青年不一样的地方是，常常对整个社会包括自己，有一定的使命感，觉得我现在看到的诸多不好的地方，我去改变它。他认为他有这个实力，或者社会也认为他应该引领这种无论是改革的潮流还是新的东西的到来。

　　蒋方舟：我觉得使命感和责任感是两回事，如果这个使命只是一个托词的话，我觉得这种使命感没有任何意义。我有很多很优秀的师兄或者师姐，他们毕业之后还是会选择进入体制，成为一个公务员。他们就会觉得我也有改变的使命，我进入体制之内是为了去改变它。但是当他再提到使命感的时候我真的不确定这是一个借口、一个托词还是一个年轻人立下的豪言壮语，是否真的会实现。我觉得使命感这个东西并不是非常珍贵，真正的责任感才是比使命感更重要的东西。

　　主持人：你认识的这些优秀的师兄师姐，他们毕业进入体制之内，然后呢？

　　蒋方舟：很快就被同化了。我没有进入作协或者加入任何组织，这其实是出于对自己的不信任，我不知道会不会被它同化，或者当它给我好处的时候我会不会接受，或者它指派给我一个任务的时候，我不得不完成，我真的是出于对自身的不信任，所以不愿意加入任何组织。我觉得责任感比较难，因为你要去拒绝很多东西，但是使命感相对来说要容易很多。使命感就是一种自我期待，很多人的使命感就是一种自我期待，或者做了某件小事以后的成就感，因为做了某件事，而且可能只是短期内做了某件事。公益项目也好，或者当了一个志愿者也好，或者发表了一篇檄文也好，这种使命感是特别容易膨胀的东西，而且我觉得是一个特别虚无的东西，是自我带动和期许。当你只有自我期许和期待的话，我觉得也是不成熟的。

　　主持人：只有自我期许和期待的话，某种程度上跟虚荣有类似的地方。

　　蒋方舟：如果他有优越以及与众不同，觉得因为我有知识所以其他人都是庸众，可能就一味地去指责庸众或者指责他们的意见和头脑是多么傻，但是他并没有与之配套的说法，说我应该怎么做，应该做点什么，并没有这样的想法。我觉得如果使命感转化成优越感的话是特别糟糕的。

　　主持人：你觉得这些人还是要精英化，你是不是一个精英主义者？

　　蒋方舟：很难说，我经常发现自己在两者之间矛盾。当我发现民众，或者庸众，或者所谓“暴民”的狂欢，我自己还是觉得非常恐惧，比如（朱令案中的）白宫请愿，包括当时把他们班长的信息人肉出来号召大家打爆他的电话，看到这些我还是比较恐惧的。我不知道这算不算精英主义，当我看到这种精英主义的时候又觉得我与他们不一样，我觉得自己一直在这个定义当中摇摆。

　　主持人：你觉得你可能比普通大众更理智一些，比那种所谓的“精英”更善良一点。

　　蒋方舟：精英主义仅仅用一个词定义某种心态或者整个状态，我觉得还是挺粗暴的，因为它没有办法概括你所有的状态。比如前段时间，我跟美国一个作者聊天，写《美国法院》的，他是一个自由主义者，非常明显，自己也愿意这样承认，但是他提到斯诺登的时候很愤怒，觉得他是一个罪犯，背叛了自己的国家。这时候我觉得这又不像是自由主义者会说的话。很多名词，说你是一个左派吗、你是一个右派吗，你是一个精英主义者或者是保守主义者吗？可能会有大概的划分，但是具体事情上人的意见还是会出现些微的摇摆不定。我觉得也不需要用这个表现或者这个框框把自己框定住。

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主持人：我们说了三十而立，这个立也包括价值观。

　　蒋方舟：包括价值观、世界观的确立。

　　主持人：你觉得在现在这个社会里和现在的世界环境下，价值观还是应该像三十而立这样？

　　蒋方舟：当然。大学毕业的时候应该有一个初步的价值观的取向，到了三十岁应该是一个价值观确立的年龄。我在猜想是不是因为中国没有投票机制，所以你会没有办法去判断你的价值观到底是什么。因为在大陆之外，比如在台湾或者在西方世界，他很小就知道，因为很小就有投票的权利，有比较，会知道自己倾向于哪个，而且知道投票的权利是会发生作用的，所以他会特别重视自己的价值观到底倾向于哪个。但是在大陆，你接受就好了，哪个领导人上来了，你对他没有选择的权利，也没有判断，你就接受就好了。我觉得这个也是特别大的影响。很多人现在价值观还是混乱的，哪怕他再成功，他根本不知道自己倾向于哪个或者一生根本就没有选择过。这个可能也是生活环境所导致的很多人三十岁价值观还没有确立的原因。

　　从九岁开始就面临代笔的指责

　　主持人：很多人问代笔的问题。比较传统的说法说是你的母亲，现在有人说是莫言给你代笔的，还有证据说你的微博是从国外发出来的，说明你的微博都是有人代笔的，很多人希望你能澄清一下。

　　蒋方舟：我的微博上整天都会有人骂说你不要做缩头乌龟了，我是觉得并不是说做缩头乌龟。我从九岁开始就面临代笔的指责，那时候更是千篇一律地指向代笔，觉得九岁小孩不可能发表成人读的东西或者觉得你没有这样的文笔。我十二岁开始写专栏，而且每天一篇的专栏，别人觉得小孩并没有这样的写作能力。我从十二岁开始就应对这样的指责和质疑。我是因为太小就开始应对这种争议，也因此积累了很多证据说自己并不是代笔，但是我觉得没有必要把它作为一种回击一样展示出来。当你去回击的时候，可能对方还是会找出他认为的所谓破绽的东西，再引发新一轮的口水战。对于这样的争论和指责，我也不想去应付了。所以每次别人骂我缩头乌龟我也不回，因为我从小就开始回这个，现在这种话题已经让我非常厌倦了。并不是觉得回了就会失败，而是觉得真的非常厌倦了，就像一个无底洞一样，我就一直在想可能我八十岁的时候还是会有人这样指责。最好也是最俗气的说法就是要让时间去证明，时间证明我的确写不出来东西了，那些质疑我代笔的人还是很开心。如果时间证明我还是能写出东西来，希望这种恶意的质疑越来越少。

　　主持人：简单回应一下，很多人一开始就质疑这么小的小孩写出这么成人化的东西，能说一下你的人生经历吗？

　　蒋方舟：我看书就很早，五六岁的时候就没有再看一些童话，就开始看成人的书，包括三毛、张爱玲，自己也有意地模仿。我是99年开始写的，那个时候网上有很多比如宁财神、安妮宝贝，他们都在网上写很多幽默的文章，所以我也刻意模仿。最早这种文风是自发形成的吗？我觉得也不是，不能算是抄袭，但是也是戏谑和调侃的心态。那时候看王朔，也觉得想学他说话。所以我觉得最开始是一种学习的过程。原来萨特写过一篇文章回应他小时候的写作，那个文章叫做《文字生涯》，他五岁还是九岁的时候开始写第一篇文章，到很晚的时候才承认其实是对另外一篇文章彻头彻尾的抄袭，很多人的写作都是从模仿开始的。

　　主持人：那个时候看王朔和三毛你看懂了吗？

　　蒋方舟：我觉得没有看懂，而且是有虚荣的成分，特别想跟人炫耀我九岁就看过这些书了，而且特别选一些比较难的比如《百年孤独》，然后很粗暴地对他们下结论，倾向于做一些粗暴的定论。但是我是后来不断重读这些东西的时候才觉得原来这些东西真好。小时候虽然读得半懂不懂的，但是有一个好处，你会觉得你的文字和审美早就确定下来了。现在的孩子比我那时候惨是因为他们也不读这些东西，而且大部分一辈子可能也没有机会读这些东西，因为这些东西你三十岁之前不太可能读，三十之后很多人会觉得读不进去。他们一开始连好的东西是什么或者长什么样子可能都不知道，这是现在的小孩比那时候的我更可怜的一点。

　　主持人：你当时选择三毛和《百年孤独》这样的书是自己去选的吗？

　　蒋方舟：对，我家有很多这样的书，我爸很喜欢读野史，比如《晚年周恩来》、《红太阳是怎样升起的》等等，我小时候就开始读这些。我妈是中学老师，我小学和幼儿园放学以后，她还没下班，我就去学校图书馆挑书，挑完以后她就骑自行车带我回家，我就在自行车后座上看，她也没有说哪些你该看还是不该看——但是不让读《中小学生优秀作文选》，其他的没有什么限制。

　　主持人：我想你在选择书的时候，多多少少还是会受到一点外部环境的影响。

　　蒋方舟：对，如果我爸我妈年轻的时候看的都是马列或者毛泽东思想选什么的，可能我现在也是一个很忠诚的共产主义战士，这个多多少少是有些影响的。我父母的审美和取向或者他们的价值观影响到了我。

　　主持人：我很好奇，你选这本书是听说别人在议论这个书吗？

　　蒋方舟：阅读最有趣的经历是会从一个人导向另外一个人或者一群人，比如张爱玲提到爱默生的东西你就会把爱默生的东西找来看。不断超越的阅读体验和发现经典、发现更好的经典。我现在最怀念的是那个时候的不断的惊讶。现在这种感觉其实已经很少了。

　　主持人：青年人各有各的困境，可能在别人看来你很光鲜，生活得很好，精神也富足，但是代笔这个问题也是你的困境。

　　蒋方舟：我觉得还是很多困境的，但是我已经实现了比较有尊严地在这个城市里活着。活得有多好其实也没有，活得也挺惨，但至少是能够独立、有尊严的活着。你还是会被其他的问题困扰，自我期待也好或者别人对你的期待也好，或者各种诱惑、各种岔路，还是会有很多。

　　主持人：蒋老师为我们共识网说几句寄语吧。

　　蒋方舟：我是共识网的忠实读者，几乎每天的更新我会看。我觉得在这个时代当中有很多人有同感的是还是缺乏共识，可以看到各种争论或论战，但是在其中寻找我们共同的底线才是最重要的事情。所以我还是希望共识网越办越好，能够提供更多的争论和更多的共识。

来源: 共识网 | 来源日期：2013-08-28 |

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主持人：你觉得有什么办法去改变吗？如何提高他们的待遇？

　　蒋方舟：首先你可以有一些财政上的出于私人目的的平台的资助。另外作为自己来说，我一直在想可能当你内心做这种东西或者研究这种东西的快乐覆盖掉现实的窘迫的话，你也可以说是精神胜利法或者阿Q精神，如果这种快乐能够覆盖的话，你坚守起来也没那么困难。

　　清华有一门课叫1968-1978中国现代史，讲的是文革史，每堂课上课之前那个老师都会说我知道你们学生里有些人会把我说的话汇报或者举报，我还是希望你们能够手下留情，不要去举报或者说不要觉得那么敏感。这个可能是属于青年学者的另外一种窘迫，他会对他所讲的事情特别担心，害怕会遭遇敏感而不让他开课，在学校里这种情况也比较多。

　　主持人：这种困境你有吗？

　　蒋方舟：我好像不太有，我觉得无所谓，被举报就被举报吧。这个可能属于自由的一个好处，首先你对任何组织和体制无所求，因为你无所求，所以好像也没有那么多担心。

　　主持人：我们刚刚说了很多青年人的困境，那么这个时代对于现在的青年人来说，包括现在的青年知识分子来说有没有什么比较好的地方？

　　蒋方舟：我还是觉得平台更多了。现在没有你想看而看不到的文章，平台很多，青年学者不必依靠名牌大学的名号才可以发表文章，你的东西才可以被人知道。现在哪怕你打着个人的旗号，以个人的名义，也可以让你的文章被其他人所知道。平台更多了，其他的你说在这个时代和社会中有什么样的优势，可能我暂时没有看到。我觉得一些作者也是。另外是题材更多了，无论是写作还是做学问。现在的中国，复杂性超乎想象，可能在北京就有一部分人我是从来没有见过的，或者他们的生活是从来没有被了解的。现在中国提供了一种特别迷人的复杂性，一大团谜团等着你去解开，这个可能也是这个时代提供给作家和青年学者的幸运。

　　很多年轻人宁愿被《小时代》洗脑

　　主持人：有人认为三十岁左右的青年知识分子面临这个困境的很大原因就是他们之前人生当中可能十多年、二十年都投入到了基础教育和考试当中，没有那么多时间和精力去独立思考，现在学校对独立精神也并不是很提倡，所以才导致现在的困境。

　　蒋方舟：我觉得人文社科的可能不存在类似的问题，比如你研究任何一种文化，可能背后都是有一个价值观和价值体系去支撑的。所以我觉得它一定会有某种取向或者某种系统，而不是那么技术层面或者是陷入题海。我对理工科的学术和青年学者实在不是很了解，我还是只能以我熟悉的领域比如清华的实验室为例子，我也看到很多科学家，他们可能会为了拉赞助不得不去做一些自己不喜欢的社交和应酬工作。为了去“化缘”。可能有一项研究很有意义，但是就是没有钱买一个特别完善的显微镜或者是一个特别好的设备，耽误三四个月，被其他大学特别是国外的大学率先发了一个论文，甚至有四五个月发不出来工资，这个是我了解到的我熟悉的一些实验室的情况。我想理工科也要面对财政和资源上的窘迫，但是他们的内心世界包括他们的价值观是不是能够独立，或者他们年轻的时候是不是陷入题海，我真的不是特别了解。

　　主持人：你觉得人文社科类的青年知识分子呢？

　　蒋方舟：我觉得你研究文学也好，历史也好，背后都有一套价值系统去支撑，是左的也好，右的也好，儒家的也好，西方的也好，它都是完善的，也没有对错之分。所以这个问题可能不是太存在于人文社科类的学者当中。我自己觉得，独立当然还有一个底线，比如你去承认文革也好，或者去肯定六四也好，这是一个底线。但是在底线之上，你的言论并没有为虎作伥或者没有有意的为虎作伥，那么在这个底线之上没有绝对正确和绝对错误的价值观。

　　主持人：现在我们不能否认教育当中洗脑的成分，强加于我们身上的爱国主义情绪还是比较多的。

　　蒋方舟：前两天有人在说《小时代》，觉得年轻人与其被《小时代》洗脑反而比较好，因为他们至少不用被意识形态的东西洗脑。（他们）总觉得现在的年轻人不是被这种东西洗脑就是被那种东西洗脑。听到这些话还是挺难过的。这种消费主义的东西，或者是奢侈，至少没有那么大的危害、没有那么愚蠢，或者至少是个人选择？我不知道。我身边有一些比较大的60后或者50后觉得还不如就让他们去喜欢或者崇尚《小时代》这种价值观。

　　越主流的教授越与政府保持一致

　　主持人：有网友觉得民国的知识分子太爱惜羽毛了，我们现在的知识分子又太不爱惜羽毛了，你认同这个看法吗？

　　蒋方舟：我不知道为什么会有这种结论，我觉得看了鲁迅那个时代和人的笔战，那个时候的报纸还会登一些大学教授的逸事包括他们在课堂上的言论，还是挺大胆的，并没有特别地爱惜羽毛。只不过那个时候途径有限，所以你看不到他们在很多场合的发言，也看不到他们上电视，那是因为客观的技术限制。我觉得现在的知识分子也没有特别不爱惜羽毛，只是因为他的言论可能被大众所关注和讨论，所以会有各种各样的比如公知的污名化或者不自重的评价。

　　主持人：这位网友说的“爱惜羽毛”可能是从体制之间的关系来说的，那时候会有很猛烈的抨击，但是现在可能愤怒的原因是他们的境况不好。

　　蒋方舟：爱惜羽毛我觉得是对个人荣誉的在乎，我不知道他说的爱惜羽毛是指什么，如果是论战或者对政治的抨击，我觉得民国的教授不比现在的火力小，火力还是挺猛的。

　　就和体制或者和政府的关系来说，现在很多大学教授可能会更主流一些，越是有名的教授越是如此，他的口径会跟政府所宣传的越一致。可能会稍微有一点点修改，但是总体来说还是跟主流的政府口径走得是很一致的。

　　主持人：你觉得形成这个局面是什么原因呢？

　　蒋方舟：我觉得如果不这样的话，他获得的东西不会有现在多吧，可能是利益或者某方面。我也看到很多人的转向，我也会猜，他们到底是真诚的转向，真的相信他们所说的东西，还是中间有什么招安等等。我觉得没有办法做一些判断，有可能他们是真的转向了，或是被收买了。但是有的人确实是变了，他们变了之后是不是资源获得得更多？可能是会更多。

　　普通青年比知识青年更惨

　　主持人：青年知识分子现在有这样那样的困境，有物质上的，精神上的，或者自己工作上面的困境。那么非青年知识分子的这部分青年，从事其他工作的，你觉得他们是？

　　蒋方舟：我觉得更惨。青年知识分子至少在做某种意义上崇高的事，因为中国到现在还是重视文化的，或者精神上还是会敬文化三分的。我知道有一些很有名的演员会特别想要跟某个特别有名的作家有一个对谈或者在某种层面上发生联系。我觉得你安心去做学问，或者你有这么一个事业，这种内心给你支撑的力量是很大的，它不能叫做信仰，但是某种层面上也是一个非常强大的支撑力量。普通青年的话可能连这种支撑的力量都没有，他做的并不是那么有意义或者那么崇高的事。因为他只是贡献GDP的一员或者只是某个公司大的运作环节上的一环，境遇可能稍微好一点，但是他没有内心的力量对他所做的事情进行支撑，所以可能境遇会更悲惨一些。

　　主持人：可能有些人物质上觉得很满足。

　　蒋方舟：但是满足也满足不到哪儿去，顶多可以住大一点的房子，但是一样是租的，你可以不用挤地铁上班，可以打车，但是这个车也不是你的。当然我们说的是普通青年，不是官二代或者富二代。我觉得普通的青年可能会境遇稍微好一点，但是总体来说，每个人的幸福度的满分是一样的，他的总体幸福度可能还没有（知识青年）那么高。普通白领也没有时间看书和阅读，最多的阅读就是看一些佛学的书，或者是内心修炼的，或者是禅修的，希望获得一种平静，但是这种心灵鸡汤本身也是很廉价的。可以看出他们也有精神需求，但是他们并不像青年学者或者知识分子一样，那个精神需求可以用特别富足的东西去填充。我觉得普通青年的境遇反而不如知识青年。

　　主持人：这种普通青年的朋友你有吗？

　　蒋方舟：很多。

　　主持人：他们怎么跟你表达他们对现状的评价？

　　蒋方舟：他们就觉得一定要移民或者一定要让自己的小孩移民，会简单粗暴地觉得这个社会错了，这个社会不好，比如毒奶粉等等。最让他们难过的就是当自身利益或者自身周边的利益受到损害，比如水、空气、奶粉，这样的问题会让他们特别愤怒。如果说某某被捕了或者某个异见人士被抓了，他觉得跟我没关系，但是自身利益受到损害的时候他就觉得一定要让自己的小孩移民。这种普通青年担心的主要是这方面的问题。

　　主持人：其实这些普通青年人还是追求利益，有没有像你刚才说的精神层面也得不到满足的？

　　蒋方舟：每个人都是有精神需求的，农民工、农民也会上网，保姆现在也会在手机上看小说，也是有精神追求的，只是说这个精神需求没有知识青年那么高尚而已。普通白领也会觉得愤怒了，内心不平静，我该怎么办？可能他们寻求的就是心灵鸡汤。

　　主持人：您是觉得因为我们现在没有很好的他们所需要的精神食粮提供给他们，他们境遇不好是什么原因？

　　蒋方舟：我觉得这是一方面，另一方面我还看到了很多不属于知识青年的，但是所谓的民主启蒙和公众议题的书也会看，也会去关心一些。这两年成功学的书卖得不好，公共议题的书反而卖得比较好，因为他也是想某种层面上和这个社会产生一种联系。目前为止没有特别好的精神食粮或者特别高深的学术方面的，但是你也看到一种进步，他们开始关心一些公共议题或者是一些政治方面的书。

　　从小大多数人都是没有自己的兴趣的，是没有除了学校教育那一套以外的自我教育的，因为我们的教育就是让人没有自己喜欢的东西，或者没有爱好，没有兴趣。我周围的人哪怕考上清华北大，他还是不知道自己喜欢什么，想读什么，有的读了两三年以后觉得原来自己不喜欢这个，要转系。可能我们从小的教育当中就不知道自己喜欢什么，或者他因为这种教育的氛围让你觉得你没有办法去喜欢什么，所以我就觉得可能很多人毕业之后，内心脱离了学校教育之外还是空的，因为教给你的除了专业上面和技术层面的知识以外没有什么其他的，或者除了应试的技巧可能没有什么其他的东西，因为我们从小就是这样。不是说所谓普通青年进入社会之后由于压力或者由于社会氛围变得精神需求不满足，可能我们从小都是这样，只不过因为小时候在学校里有大量的课本和试题让你没有察觉。

　　主持人：其实思想上是饥饿的。

　　蒋方舟：我觉得从小就是饥饿的，只是原来不明显，你也不觉得，但是到了社会上，脱离了每天必须去学和必须去考的以外，一下子就空了，没有那种必须要考到的分数和必须要过的课，所以你这种精神需求和精神世界就完全变成一片空白。曾经的应试你以为是一种精神需求，你以为是知识的吸收和价值观的吸收，其实不是。我周围很多人到了三十五六岁之后价值观才慢慢建立起来，三十五六岁他的价值观发生了特别大的改变，我本来以为三十五六岁的时候价值观不会发生变化或者不会发生那么大的转变。他可能不知道其实一直以来都是空的，吸收的那些并不是能够维持一生的知识，也不能够维系一生的价值观。

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有些青年知识分子太想当英雄了

　　主持人：现在造成青年知识分子困境有很多原因，你觉得有哪些？

　　蒋方舟：我觉得感触特别深的——不确定它是不是最主要的——我感触特别深的是很容易被掌声和分贝所迷惑。我自己对微博或者社交媒体还是警惕的，它把很多东西都放大，把一些本来并不具备意见领袖素质和知识储备的人都捧为意见领袖，可能很多人会沉迷于这种意义上的表态，沉溺于掌声也好、或者欢呼也好，对于这种分贝的迷恋。他们可能并不真正地去讨论一些问题，或者去分析一些问题，或者做一些调查，而是沉迷于做一个意见领袖。我感触最深的，是（很多人）想当一个英雄，我自己看到很多人太习惯于夸夸其谈，但是又不真正地做一些调查或者做一些结论。在这个问题上你去责备体制也好或者责备审查制度也好，你现在先责备这些是没有用的，最重要的是你自己太想当一个英雄了，太想成为热点事件的人物，或者因为某一篇特别激烈的文章受到关注，或者是某一个转发量又到达多少、又说几句漂亮的话，而没有做一些自己真正该做的事。我觉得当一个学者或者一个知识分子太过沉迷于大众给你的欢呼和掌声的时候，这个其实是应该自己警惕的一件事。

　　主持人：你刚才说的是暴露在公众视野之下的青年知识分子，其实还有一些真的是在潜心做学问的人，他们也有他们的困境。比如现在博士毕业甚至博士后流动站几年以后能否留在自己心仪的学校，以及留下的待遇等等。

　　蒋方舟：我感触最深的是前段时间有一个青年学者张晖，应该是研究古代文化诗词的，前段时间维舟写过一篇文章描述他做学问的艰苦，包括买书都是一个很大的支出，不被人关注，各种各样的窘迫和清贫。这可能是一个青年知识分子要保持独立的很大的困境，一方面可能因为你不喜欢曝光或者不喜欢太多地寻求商业上的东西，会是很贫困的。另外一方面可能还是因为你不愿意与体制为伍，可能很多项目不会给你，很多出国机会不会给你。要在这个时代保持自己的独立还是很难的一件事情。

　　主持人：你觉得青年知识分子现在的困境是当代独有的吗？

　　蒋方舟：我觉得一直都有。我原来看过马克思·韦伯的一篇演讲叫做《学术作为一种志业》，开头就讲了这种困难，说你必须永远看着很多平庸之辈跃过你的头顶到比你高的位置，以及他觉得大学的评职称制度非常糟糕，迫使大学老师和学者成为拼命评职称的工蚁。这种困境一直都有，我原来看过一个美国的作者写过一个文章，类似于为什么美国在60年代之后就没有知识分子大家，里面也谈到了当大学把这些知识分子圈养起来的时候，让他们疲于奔命的是学生对他们的赞扬或者要发表多少篇论文的压力，可能也不会出真正的学问。规范的大学制度反而会害了这些知识分子。我觉得这种问题可能不只是中国有或者不只是现在有，在很多国家和年代都有出现过。




　　大学老师和大学生都在贬值

　　主持人：民国时候的胡适和鲁迅他们的生活条件是相当好的，与现在和他们同样名气的人来比也是不可同日而语的。

　　蒋方舟：简单来说就是收入比较高，我一个朋友的爷爷是民国的大学教授，一个月的工资可以买十幅石涛的画，鲁迅一个人的工资可以养几十口人。所以我觉得民国的那个时候待遇会高一些。

　　主持人：这个问题的原因是什么？是因为现在对教育不够重视吗？

　　蒋方舟：我觉得大学老师的贬值是和大学生的贬值是一起的，不是光不重视大学老师的待遇，大学生也在贬值。我所在的高中，一个年级是1800人，最后每个人都上了大学。（民国）那个时候大学生很珍贵，大学老师也很珍贵，他们之间的关系也会更紧密一些。80年代的纪录片中老师和学生的关系非常紧密，老师对学生非常保护，我看了以后非常感动，我觉得现在这种关系是没有的。不要说大学老师贬值，大学生也一样在贬值。这个原因可能太多了，从经济、政治，人越来越多，从哪个角度都可以解释，但是我想说的是，这是没有办法避免的，你只能去承受。不能说国家应该制定政策管一管，我觉得这是大势所趋，必须接受。

　　主持人：您有没有想过我们作为青年人要为改变自己的境况做一点什么？

　　蒋方舟：当然需要做一点什么，最简单的我觉得就是不要随大流，这是最简单的也是最适用于所有人的。

　　主持人：你说不要随大流，跟你刚刚说的大势所趋好像听起来有点矛盾。

　　蒋方舟：不要随大流就是说你对自己以后的人生规划和境遇不要随大流，大势所趋是因为首先你在贬值，在接受这样命运的前提下你能做点什么。首先要认可这个前提，不能说为什么原来的大学生这么值钱现在不值钱，因为你这样抱怨下去是没完没了的，所以你必须首先接受这个前提。我觉得其次应该做些什么，08年我上大学，我刚开学的时候，特别清楚地记得那个时候俞敏洪在北大发表了一个讲话，我看到那个非常难过。他讲他创业奋斗的故事，里面提到一个细节，那时候跟海子是朋友，两个人一起写诗，后来海子自杀了，他大哭一场，再也不写诗了。这时候全场是笑声加掌声。大家已经认可同一种价值观，或者你认可你的奋斗彼岸是同一个，这样你当然会失望，因为你走的路是多少人走的路。我觉得特别简单的是不要做大家都在做的事。

　　为什么我一直觉得独立特别重要，不只是经济上的独立，其实更多的还是思想层面上的。你有一个特别清楚的价值观，有一个特别完善的能够支撑你的价值观，可能是你觉得哪怕是很清贫我也一直在往前走的价值观。我觉得这是最重要的。很多人都在抱怨环境，我印象最深刻的是我当时去香港的时候，觉得香港的写作环境比大陆作家糟糕很多，大陆作家有很多途径可以发表自己的文章，再不济的小说，在微博上面叫卖，或者你拼命地吆喝，可能也会卖两三万册，可以进入作协或者文联玩一玩，总是可以获得一定名利的。香港作家什么都没有，小说几乎卖不出去，也没有类似的组织可以让你加入来保证你的收入和尊严。恰好因为没有这些东西，香港的作家反而能够直接跟文字本身对话。我觉得，要改变境遇，有些时候你的抱怨是没有用的，还是应该从自己内心出发。

　　主持人：那些拼命抱怨的人，他们内心的责任感还不够或者他们耐不住寂寞，他们所追求的可能也并不是真正的文学上或者知识上的成就。

　　蒋方舟：我觉得（抱怨）是没有用的，在大家都说了这些之后。你说公众知识分子，对这个时代做批评的人，当然要不断地保持愤怒，不断地批评与抗争，此外应该真的想一想做些什么。我周围的很多公知也好，意见人士或者异议人士也好，我看到他们其实已经不再抱怨，反而是我见到的最阳光、心态最健康、最开朗的人，他们真的在想我们能够去做什么东西，而且一直着手在做。所以我觉得这些人或者这种心态才是我们应该去敬佩的。

　　主持人：你刚刚说香港很多写作者比大陆写作者境况更糟糕，有些人可能会站出来指责你，说你站着说话不腰疼，因为你从小到现在的境况可能都没有糟糕过，他们会怀疑你是否真的接触过那些很糟糕的境况？

　　蒋方舟：当然有境遇特别不好的写作者，我也遇到过，他不得不除了写作之外找一个其他的工作，用这种工作的钱去养自己的写作。我觉得对香港作家来说路径还是少一些，因为它的市场比较小。台湾也是一样，台湾专职写作的人已经很少了，很多都是自己打一份工或者在政府当一个文员另外再去写作，因为他们的路径和市场都小一些。

　　卡夫卡当年都是有一份自己谋生的职业。很多人都是白天有一份自己要做的事，晚上在家写东西。

　　制度让青年学者变得平庸

　　主持人：我们可以再关注一下在学术领域做学术的青年知识分子。

　　蒋方舟：我接触到的也有一些人，并不是那么活跃地暴露在社交媒体之下或者是见诸报纸等媒体。有很多我认识的博士和大学教授，让我觉得在这个时代里做学术或者坚守学术是个很困难的事情。首先大学的评职称的制度，可能在某些学校，一个讲师必须在几年之内当上副教授，如果他没有办法完成的话，一辈子都只能是讲师；如果副教授不能在几年之内成为教授的话，可能一辈子就只能是一个副教授。甚至有这种淘汰机制：如果你原来是一个讲师的话，在某种状态下淘汰去做行政人员。哪怕你进入了大学之后，哪怕有了大学教授这样的荣誉称呼，可能还是各种各样地想获得学生的赞扬、讨好学生，另一方面就是疲于应付为了评职称而必须做的行政工作。这种制度也让很多知识分子或者青年学者变成所谓的平庸之辈。

　　主持人：你觉得制度让他们变得平庸？

　　蒋方舟：又造成一个问题，如果不进入所谓的大学体制之内，可能很难去维持一个青年学者日常的工作，或者你做很多研究却并没有相应的资源去维系。这也变成了一个悖论，必须在两者之间选择一个，但是两个都是非常艰难的选择。

　　主持人：你是不是觉得这些方面我们可以学习以前或者国外的做法？

　　蒋方舟：比如做一些比较冷的研究的学者是不是可以有相关的NGO或者公益基金给予一些财政上的支出？我觉得中国NGO限制非常严格，很多都没有开放，但是海外会有一些基金支持中国人做研究，但是被很多人斥为外国反动势力。很多学者也是因为被扣上这样的帽子，所以也不敢跟这样的组织获得某种联系。我觉得如果能开放一种公益基金也好或者是一些项目也好，去支持这样的，特别是比较冷门但是有意义的研究，这可能会是对他的境遇的一个改变。

　　主持人：这个也要由人来判定，怎么样算冷门，怎么算既冷门又有意义？

　　蒋方舟：我们杂志之前专门做了富人的一个专题，原来一个挖煤的人对恐龙特别感兴趣，首先就弄了一个博物馆，而且资助了很多跟恐龙有关的研究，这种冷门不冷门？有的时候纯属于个人兴趣。比如我对非洲文学很感兴趣，但是这在大众看来是非常冷门的，所以你得让这种私人兴趣有一个资助的接口或者平台，这个比较重要。

　　青年老师的境况普遍窘迫

　　主持人：你在学校里有没有接触过处于困境中的青年知识分子？

　　蒋方舟：我觉得青年老师的境况普遍比较窘迫的，学校附近的房子都很贵，因为是学区房，有些老师住的条件非常糟糕，几乎在地下室里暗无天日。或者在学校里面就是筒子楼，很黑，几乎没有光，而且很小，可能是为了上课比较方便一些。如果住得特别远的话，上课就不方便，所以很多青年老师的境况很窘迫。我大三的时候搬出去住，住在一个特别老的小区，房子很破，属于你稍微动作大一些，所有的瓷砖或者瓦片都往下掉的那种。后来我住了一年搬出来了，现在我们学校的一个青年讲师在住。如果按生活境遇的话，青年学者会比较窘迫。我记得36岁就去世的学者张晖，他大概表述过，在这个体制之下学术不是贫穷子弟能做的，这个可能也是很多青年学者的一个心声。

　　主持人：你觉得这个事情是好事还是坏事？

　　蒋方舟：当然是坏事。你想做某些事，但是因为客观条件限制你不能去做，比如财政的限制、资源的限制、钱的限制、政策的限制，因为这些限制你不能去做，这可能在任何一个时代都是特别罪大恶极的一件事，肯定是坏事。