汪丁丁：关于跨学科教育致艾洪德校长

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汪丁丁：关于跨学科教育致艾洪德校长


● 汪丁丁

　　
　　艾校长并跨学科教育指导委员会诸同仁，此次我访问东北财经大学期间思考最多的议题莫过于教育，尤以在贵校创办“跨学科教育”之可能性及相关议题最激发我的思考。自北京赴杭州，挥之不去的仍是这一议题。下述纲要，仅供诸同仁于第一次会议时参考并批评。
　　
　　1. 教育的最高宗旨，就全部人类社会的历史而言，不外乎心性及其自由。就西方思想传统而言，这一宗旨最具代表性的表述，如笛卡尔所言，是“心智在一切方向上的充分涌流”——所谓“自由”。就东方思想传统而言，对这一最高宗旨的表述，古代印度哲人之外，中国早期和晚期儒家的概括即所谓“明心见性”。
　　
　　2. 然而这一最高的宗旨的实现，却不能不是历史的，也即通过每一特定社会的曲折发展路径才可表达其必然性。就西方社会而言，只在宗教时代之后，才有所谓“启蒙”。但启蒙时代的理性不过是“知识即权力”的理性，也就是尼采最深切地批判过的“求权意志”及作为它的等价诉求的“求真意志”。今天，西方历史日益证明了尼采的预言——求真意志的命运是彻底的虚无主义。有鉴于此，当代西方最出色的思想家们如柏格森、詹姆士、怀特海、罗素、荣格、迦达默尔、小赫胥黎、杜威，曾多次接近东方思想传统，寻求超越尼采预言的西方命运。
　　
　　3. 就中国社会而言，教育之道的实现，同样是曲折的。先秦诸子之后，墨杨失势，儒道分离，如庄子所言——“道术为天下裂”。由汉至宋，儒学渐成教条，遮蔽了它在早期和晚期的真义。又如钱穆所言，道统虽已衰微，却不至断绝，从范仲淹营造的宋代教育中涌现出的程周陆王理学传统，逐渐返回早期儒家的心性之学。其中，王阳明的教育方法尤为后世教育家所重，引出梁漱溟、熊十力、马一浮，所谓“当代新儒家”的教育理念。可惜，明亡于清，其后三百年，惟“朴学”兴，道统不振，自清初三儒隐匿辗转传至章炳麟，始见光大之徵。又遇西方列强瓜分中国，救亡之使命压倒了启蒙，天下皆重实学，洋务兴。章门弟子虽众，仍不抵康梁维新大势。百年之内统治中国社会的，是“物竞天择”及“弱肉强食”的原则，故而心性自由再度屈从于身体需要。
　　
　　4. 中国社会因“救亡”而转入苏俄道路，谓之曰“十月革命一声炮响”，谓之曰“只有社会主义能救中国”。其后半世纪统治了中国社会的基本原则是“发展”，当然，发展的原则仍是西方社会工业化的原则，但这一原则与苏俄计划体制结合，如哈耶克所言，不能不通过一系列思想的和政治的整肃运动才得以贯彻实施。至1990年代，只因为有了梁漱溟先生及其海外弟子如唐君毅和牟宗三等人的努力，心性儒学的传统才不致完全断绝。
　　
　　5. 2003年以来，中国经济的持续高速增长导致财政收入的异常扩张，故使政府有能力直接干预经济以及诸如教育和卫生等领域内的社会活动。这一趋势造成了今天蔓延于教育领域的官僚主义的制度与风气，极有效地扼杀了社会自由教育。官办教育的弊病，如梁漱溟在1931年指出的那样：“我们敢说要想中国教育有生机，非打破推翻今日官办教育的局面，得一大解放不可，官办教育，教育愈办愈死。官不办教育，听社会上有志教育的人去办教育，才得愈办愈活。……社会自办教育得各报理想自由试验；而官办教育必有规绳，不免窒塞创造。然中国现在所需要的正是创造。因中国社会旧日的一切多不适用，近今从西洋直接抄袭过来的又不适用，所以非创造自家所适用的一套新文化不可；政治、经济乃至一切皆然，教育正同一例。窒塞创造即是窒塞中国前途。何况中国今日教育已到途穷、非变不可地步。这变断非由官去变，要自由试验而后才变得通。”
　　6. 在当代西方，由诸如哈佛大学和加州伯克利大学这样的私立与公立大学所代表的教育传统及其思想领袖如1920年代的杜威和1990年代的加德纳，将大学教育的宗旨定义为“批判性思考能力的培养”，或通俗地解释为“学习怎样学习知识”而不是“学习知识”。这样，在数千年曲折之后，西方教育传统与中国儒家教育传统，途殊而归同，终于走到一起了。
　　
　　7. 跨学科教育，其实就是早期儒家与当代西方的教育，只不过为凸显当代大学的分科制度对人类心性自由的极大限制与摧残，我们将教育之道特别要表述为“跨学科”的教育。此即笛卡尔追求的“让心智在一切方向上充分涌流”的教育，此即马一浮鼓吹之宋儒“理一分殊”的教育，此即王阳明经三变而成的“致良知”的教育。总之，是由分门别类的知识，经过批判性思考而实现心性对外在世界的自如把握。这样培养的学生，才称得上“人”材而非“物”材。倘若我们满足于目前大学分科制度下的应试教育，那么我们培养的学生充其量不过是“物”尽其用的材料而已。
　　
　　8. 理一分殊的教育，于是先要“立志”。有高远的志向，然后可有奋发的心智，所谓“独上高楼望尽天涯路”，且无悔于“为伊消得人憔悴”。世道变迁，转型期中国社会极不同于古代中国社会了。就目前的中国社会而言，欲立高远志向，必先于中国社会乃至人类社会的根本问题有所体悟。
　　
　　9. 中国社会乃至人类社会的根本问题是什么？一言以蔽之：“逐物而不返，无明而不能觉。”因此，我们主张的跨学科教育，开宗明义，以“道德情操”为首要问题，以“社会问题”为首要问题。这两大问题，前者涉及个性修养，后者涉及中国乃至世界的政治经济及公共政策，相辅相成，互为激励，不舍众生，不蔽良知，这才是我们所理解的“修道之谓教”。
　　
　　10. 由“天下一理”至“万象分殊”，行为经济学与金融学诸课程的设计与讲授，均应遵循上述原则。具体而言，每一门课程的主持者，应将课程归纳为若干核心概念及揭示每一核心概念之意义的现实世界的重要问题。然后，跨学科教育指导委员会审议由此而有的全部核心概念及其重要问题（删除重复及不必要的概念与问题），为着开启每一学生的心性之自由，为着培养每一学生的批判性思考能力，务求提出若干贯穿了全部核心概念的更基本的观念，从而学生们能够在四年期间“一以贯之”地不仅学习每一门课程而且得以整体地把握分殊了的知识。
　　
　　11. 在日常课程之外，行为导师应广泛听取学生们对课程内容与讲授方法的意见，并尽可能单独听取每一学生所遭遇的人生问题。而且，行为导师可将这些意见与问题直接报告学术委员会主席。
　　
　　12. 若从教育的最高宗旨出发，我们就不应对学生有所挑选，有教而无类，因材而施教。不过，囿于大学教育现状，跨学科教育指导委员会可指定专家小组负责设计考卷、阅卷、面试等工作。笔试题目的设计务求遵循第10项所列理一分殊原则，重在测验考生们为掌握未来四年课程的全部核心概念及其问题所必须的学习能力和独立思考能力。面试的要旨，在于请指导委员会成员们亲自判断每一考生的基本的社会责任感及潜在可达的人生志向。最后，由学术委员会主席依照考生们的笔试及面试总成绩的顺序择优录取，初拟每年招收学生数目不超过30名。
　　
　　（2008年3月21日）

管季超0712

创造力不能禁锢在专业框架之内 　 作者：陆一　

据媒体报道，近日，从上万件作品中冲杀出来的783件进入了第十四届挑战杯终审决赛，其中不乏让人眼睛一亮的优秀作品，竞争堪称火爆。但是，不少业内人士表示，大赛火爆的背后，是创新的不易，大学生的创新仍面临着诸多瓶颈。如何搬走大学生创新的绊脚石，让优秀创意和作品多些更多些，值得深入探讨。 　　笔者这次也指导了学生参赛，从指导的过程中切身体会到，要搬走大学生创新的绊脚石，学校和教师应当做的，就是“耕耘培土”，把整体的育人环境调适到最有利于创新型人才“冒”出来的状态。 　　什么才是有利于创新型人才“冒”出来的大学教育环境？笔者认为，不搞选拔性的实验班，让学生凭借自身的努力、兴趣、抱负自由进出“拔尖计划”相关培养项目，有利于营造自由宽容的研究氛围，这种非集中培养的最大好处是让学生的自主性代替了教育者设计的考试选拔，尊重学生自己的选择，极大地调动了学生的参与热情。参与更高强度专业培养的学生未必成绩最好，但一定对科研抱有最大的热忱和投入。同时，学生对研究发自内心的向往也能极大地激起教师的育人热情。以笔者所在的复旦大学为例，在拔尖计划教育资源配置时，以一对一的师徒相授为重心，导师和学生面对面、手把手的互动能较大地提升教学效果。 　　此外，创造力不能被禁锢在人为设置的专业框架之内。专业领域内的创新，往往只是在前人的道路上向前走出一个新的脚印，然而还有大量的创造发生在专业的交叉、碰撞、交融之中，更重大的创造往往是对既有专业的挑战、颠覆。如果教育被禁锢在专业内部，就等于关闭了四通八达的交通网络，闭塞了创新的源泉。 　　这就对大学的通识教育提出了新的要求。如今，以学生成长成才为核心而不提倡专业主义的教育理念和实践已经逐渐深入人心。当我们为每一位学生提供尽可能完整不偏狭的教育，坚持不圈定少数人给予特殊培养；当我们在教育中尊重学生的才性禀赋胜过对专业堡垒一厢情愿的固守，我们欣然发现，高度自主学习的学生“冒”了出来，他们不受专业阻隔，敲响了热心育人的教师办公室的门。当学生获得了拓展自我的机会，真正找到自己的学术志趣之后，在专业上的造诣毫不逊色。 　　这也是广义的本科通识教育在创新型人才培养中的作用。“创造”凝聚着高度智慧，这是“人”独有的特性。所有“创造力教育”“创新思维”之类技巧性的训练，本质上只是一件很朴素的事——培养丰富而美好的人性。把一个心智尚未完全舒展开的青年早早地挤压进一个专业管道是令人遗憾的，可能会导致专业上欲速则不达，人格的培养上也会有所缺失。 　　不刻意圈定最强的学生和最强的教授，导师和学生之间反而更加志同道合，不把所有精力都投入专业化培养，专业教育反而更加健康茁壮。笔者在人才培养的实践中体会到了这几点有价值的做法，但这些都离不开大学长期积淀的精神传统和尊重个人禀赋的文化氛围。不论是创新人才培养还是一流大学建设，中国大学可以更从容，更从本质上下功夫。（陆一 作者系复旦大学高等教育研究所讲师）     《中国教育报》2015年11月24日第2版

管季超0712

跨学科研究中的问题意识

黄华新 　　导 语 　　“问题”在科学研究中扮演着十分重要的角色。德国数学家希尔伯特曾感言，“只要一门科学分支能提出大量的问题，它就充满生命力；而问题的缺乏则预示着独立发展的衰亡和终止。”可以说，科学进步是由问题推动的，是在问题导向下实现的。问题是贯穿科学研究的主线，是真正的核心和灵魂。那么，我们应该在哪里寻找跨学科研究的问题？如何评估一个跨学科问题的价值？如何求解那些已经发现的有价值的问题呢？此文便是对这些问题的思考。 　　在最广泛的意义上，我们可以把“问题”定义为，某个给定的智能活动过程的当前状态与智能主体所要求的目标状态之间的差距（林定夷：《问题与科学研究》，中山大学出版社2006年，第73页）。在跨学科研究中，我们要树立强烈的问题意识，就是要认识到“问题”的重要性，主动地寻找问题，合理地选择问题，积极地求解问题，以实现跨学科研究的目标。 　　交汇地带寻找问题 　　跨学科研究的问题主要源自两种不同类型的交汇地带。其一是学科与现实的交汇。传统学科体系的建立，是人类社会发展的重要标志，是社会分工不断细化的结果，其历史功绩不可磨灭。但是随着人类社会的持续发展和认知需求的不断提高，人们开始认识到传统学科体系的不足之处。首先，单一的学科视角无法看清多面的现实。学科在自身发展中会形成一种相对独立而稳定的研究范式。学科内部的所有观察都会受制于研究范式。范式决定了一个学科研究者从一个怎样的特定角度去看待现实，能看到一个怎样的现实，会建构起一种什么样的关于现实的图景。相对于深具复杂性和丰富性的现实而言，单一学科的分析显然是十分有限的。例如，认知科学中有关大脑机制的研究，哲学家、语言学家、心理学家、生物学家、计算机科学家所看到的事实会有很大的差异。虽然各家都有真理，但只是局部的。因为他们只看到了复杂现实的一面。其次，相对僵化的学科建制很难触及真实的现实。科学发展的最终目标是要完整而深刻地理解人、社会和自然，因此必须从整体性、联结性和系统性的角度去关注现实。而传统的学科建制往往将整体性的现实问题转化为其中每个分析性学科各自单独面对才能解释和应对的问题。（罗卫东：《跨学科社会科学研究：理论创新的新路径》，《浙江社会科学》2007年第2期）学科的细化程度越高，问题经过转化的次数也就越多，失真的概率就会大大增加，学科离现实的距离也就越远。在知识的社会化大生产中，学科建制为现实的拆解提供了源源不断的动力，却没有为知识的组装留下足够的空间。学科建制的惯性发展，难以让我们触及真实的现实。 　　因此，跨学科研究者应当站在学科与现实的交汇地带，唯有如此才有可能看清单一学科的不足，才有可能看到复杂现实中鲜为人知的一面，从而找到真正有价值的问题。 　　其二是学科与学科的交汇。控制论创始人维纳指出，“在科学的发展上，可以得到最大收获的领域是各种已经建立起来的部门（学科）之间的被忽视的无人区。”这些无人区可能就是学科与学科之间的交汇地带。交汇地带为什么会涌现出大量的问题呢？第一，由于受到长期的学科训练，研究者形成了思维定势，正所谓“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。如果研究者能跳出自己的学科范式或站在某一特定的理论立场来看学科中已发现的事实，那么他就有可能突破这种定势，形成新的认识。例如，在经济学的发展中，主流经济学家在牛顿力学范式的影响下，长期持有静态均衡思想。但后来有一小部分经济学家开始跳出经典研究范式，将达尔文生物进化论思想逐步引入经济学，建立演化经济学理论体系，从而使经济体系所具有的非线性特征得到了很好的解释。在跨学科研究中，这种不同学科之间的理论借鉴会触发很多有价值的问题。第二，学科的发展是历史的产物，学科问题的选择受到多方面因素的影响。有很多问题会因为技术上的限制而被排除在学科之外或被悬置起来。但在学科交汇地带，某些学科成熟的技术会使另外一些学科中被排除的问题重新被提上议事日程。例如，随着脑功能成像技术的完善和发展，管理学专家可以研究品牌认知的神经机制，经济学家可以研究道德感的神经元活动，语言学家可以研究语言理解的脑区定位等等。第三，多学科的交汇必将催生很多超学科的问题。所谓超学科问题，指的是在学科交叉融合中形成的超越具体学科方法和范式的更具普遍性的问题。研究者的眼界决定了研究的境界，在不同的研究境界中会遇到不同的问题。离开了学科交汇地带，超学科问题就会失去肥沃的土壤而难以生长。当前人文社会科学的很多重大基础性问题都具有很强的超学科性。 　　精挑细选锁定问题 　　在跨学科研究中，选准问题很重要。问题选对了，可以做到事半功倍，问题选错了，可能就会事倍功半，甚至一无所获。在学科与现实、学科与学科的交汇地带，我们会找到很多问题。那么，我们应该如何精挑细选锁定一个或若干个更有价值、更有意义的问题呢？在当前的学术环境下，我们认为至少应考虑以下三方面的因素： 　　1.有助于解决复杂的现实问题   　　当代社会正面临着一系列复杂的现实问题，如经济全球化、气候变暖、能源危机、社会稳定、国家安全、心智奥秘、空间探索等等。这些问题无法依靠单一的学科和技术加以解决，它们需要多学科的交叉和协同。如果说寻找这些问题的答案，是一个寻找宝藏的过程，那么每个学科所掌握的知识可能就是藏宝图中的一块。只有把这些彼此分离的地图碎片以一定的方式拼接起来，并补上一些必要的细节，我们才有可能真正找到宝藏。因此，跨学科研究要立意高远，顾全大局，要有开放的胸怀，推动这些问题的解决。这是人类知识进步的必然要求，同时也是跨学科研究的真正意义所在。 　　跨学科研究目前能够利用的资源并不十分丰富。这就要求跨学科研究要面向现实问题，介入社会事务和产业发展，从政府、社会和产业中获得必要的发展资源，以克服现有的制度性资源制约。因此，推进现实问题的解决同样也是跨学科研究自身发展的内在需要。 　　2.有助于培育新的学术增长点 　　跨学科研究与传统学科的互动，有可能让现有的学术研究焕发新的生机和活力。著名科学史家库恩认为，科学的发展是一个范式的完善和不断更替的过程（库恩：《科学革命的结构》，北京大学出版社2003年）。在范式完善阶段，科学家所做的工作类似于解谜活动。一项好的跨学科研究应有助于最大限度地扩展范式的广度和精度。在范式更替之前，科学的发展要面对诸多反常。这里的反常就是科学研究中遇到的问题。范式具有惯性，只有对范式的核心知识构成挑战的反常才有可能促进范式变更，推动科学发展。因此，有价值的跨学科问题应聚焦于范式的核心部分，要为范式的更替做出贡献。 　　近现代科学史表明，很多重大的理论突破和新的研究发现都源于不同学科的彼此交融。基于这些新突破和新发现，往往会形成一些新兴的交叉学科，如神经管理学、演化经济学、物理经济学、计算语言学等等。这些学科吸收着传统学科的养料，让传统学科的老树不断长出新枝和嫩芽。因此，跨学科研究中的问题选择，要努力营造跨学科研究与传统学科发展共赢的局面。 　　3.有助于建立良好的学术共同体 　　跨学科研究需要有领军人物，需要建立一个配合默契的团队。在当前的学术环境中，跨学科研究的领军人物和团队成员大多是从传统学科中走出来的。为什么还会有那么多学者愿意走出传统学科呢？那是因为有一个有意义的问题强烈地激发了他们的兴趣，吸引着他们汇聚在一起。 　　团队是学术研究中十分宝贵的资源，一个好团队需要经过长期的磨合。问题的选择决定了一个团队能走多久，能走多远。时间越久，跨学科团队在某些问题上的文献和数据积累就会越好，相互之间就会越了解，彼此的沟通就会越有效率，团队合作的意识就会更强。因此，我们在选择跨学科问题时，要“眼看远处，脚踏实处”，既要考虑解决问题的现实可行性，同时还要考虑学术共同体建设的可持续性。 　　千方百计求解问题 　　锁定问题之后，研究者要做的就是求解问题。根据前面关于“问题”的定义，所谓求解问题就是在某个给定的智能活动中，消除当前状态与智能主体所要求的目标状态之间的差距。哲学家卡尔·波普尔在《客观知识》（1972）一书中讲到，“所有的有机体昼夜不断地从事于解决问题……解决问题总是通过试错法来进行：新的反应、新的形式、新的器官、新的行为方式、新的假设，都是试探性地提出来，并受排错法的控制。”下图是波普尔关于问题求解思想的描述。 　　图中，P1是研究中发现的问题，为了求解问题P1，研究者会千方百计寻找多个试探性解决方法 TS1，TS2……TSn，再通过不断地消除错误EE以解决问题。P1解决后，研究者又会遇到新的问题P2。这个过程犹如达尔文生物进化论所描述的那样：为了解决一个问题，会产生多个解决方案；这些解决方案相互竞争，最后适者生存。科学研究就是这样一个不断发现问题和解决问题的过程。 　　波普尔的问题求解思想，实际上包含两个相互补充的思维过程：既要大胆假设，又要小心求证。前者属于创造性思维，要努力寻找“通向罗马的条条大路”。这个思维过程具有发散性，是横向的。后者属于批判性思维，要在“条条可能的道路中找到最佳的路线”。它具有收敛性，是纵向的。 　　不管是创造性思维，还是批判性思维，都离不开宽广的理论视野和先进的技术手段。在当前的跨学科研究中，有意识地促进文理交融，将大大提高跨学科研究中的问题求解能力。例如在经济研究中，有学者运用物理学的思想、模型和统计方法来研究经济现象，也有学者用计算机仿真的方式研究人类经济行为的演化。在语言研究中，有学者用智能主体来模拟人类语言的生成和使用，有学者用物理学中的复杂网络技术来分析语言所具有的复杂网络特征，也有的学者尝试用脑功能成像技术来研究语言的理解。在社会问题研究中，有学者运用数学建模的方法对人口增长进行预测，有学者用热力学中的“熵”来分析群体的状态，也有学者用社会实验的方法来研究习俗变迁。在哲学问题研究中，也有越来越多的学者开始倡导并尝试用实验的方法来研究传统的哲学问题。 　　文理交融是当今科学发展的潮流。在这个交融的过程中，科学与人文得以共生，历史与现实得以互动，定性与定量得以结合。因此，跨学科研究中的问题求解需要汇聚不同学科的理论、方法和技术，打破学科壁垒，放下理论成见，勇于探索求新，善取百家之长。 　　（作者单位：浙江大学人文学院）

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□“漂流”对您来说是最合适的生活方式吗？而“美感叙事”是最合适您的写作方式吗？

　　

　　 ■‘漂流’是不是最合适我，我不能肯定。一方面，正是由于我不安分守己，我才被驱逐出分工制度的，才要去漂流的；另一方面，正是我的这种漂流生活导致了我的这种思考方式。我大致概括出来人类有三种话语方式：西方人的科学叙事，中国人的历史叙事，还有第三种叙事就是克尔凯郭尔、尼采这一路向的美感叙事，它所要追求的不是说服别人，而是通过沟通来找回自己。我觉得就我刚才所说到的我的性格和我的人生经历而言，其实美感叙事是可以在我内心引发强烈共鸣的那种叙事方式。我的语言和我的心灵，大约在本质上就是属于这一类叙事方式的。

　　

　　我们人性中的神性总是召唤我们去做俄底甫斯

　　

　　 □您在“回家的路”那篇文章的开头说，“刚写下这个题目，眼眶便已经湿润了┄┄”我们都向往家的舒适与温暖，但我们内心都意识到了那个最后的结局：我们其实无家可归。您说，“思想真的是一条自我放逐的苦行的路。”在您看来，这就是“让心灵在所有方向上充分涌流”的学者的命运吗？

　　

　　 ■你所说的几句话已经精辟地总结了我的心路历程。人类社会自从脱离农耕的时代进入工业革命以后，这几百年来在社会形态上经历的基本上是一条‘现代化’的分工的道路。这是主流，它意味着我们必须承认它的进步性。同时，它也造成了这样一种格局，在这一格局里面你再也看不到文艺复兴时代和启蒙时代的思想家们，心灵在各个领域里面获得全面涌流，心灵在各个方向上获得全面发展的那种达芬奇式的人物，或美国国父杰菲逊那种人物，他们是文艺复兴式的人物。为什么从尼采到哈贝马斯这些思想家总是反复提到那个‘俄底甫斯’呢？因为俄底甫斯是一个符号化了的意义，他代表了人类的未来。美国的尼采研究专家考夫曼说过，俄底甫斯的放逐是原初的‘西方的命运’，而他‘杀父娶母’的现代意义则是从后来西方人的宗教情结里面派生出来的。从原初意义上讲这是一个悲剧，人的命运已经被安排好了。这就像我们命定了要走这条分工的路。但是我们人性中的神性总是召唤着我们去做一个俄底甫斯，去自我放逐，去批判我们不得不走的这条路，去丧失和取消我们自身的合法性。俄底甫斯的悲剧情节就在这里面。我觉得这种悲剧性不是像哈贝马斯说的那样，独属于西方的。我觉得这是一切思想者共同拥有的悲剧情结，是‘知识分子’本性里的悲剧情结。王小波不是说过知识分子是一只“特立独行的猪”吗？于是知识分子悲剧的情节就已经包含在这一比喻里面了。这是一种类似堂吉坷德的骑士的孤独感。有很多中国知识分子早就意识到了这种孤独，这种无可挽救的孤独。我之所以很幸运，在于我有一个小李，她陪着我走这条自我放逐之路。作为一个心灵敏感的人，我的脆弱的神经非常容易崩溃。如果没有她的情感上的支持，这么长的路我肯定是走不完的，早就找个‘家’躲进去了，那样我就不会继续这种‘自我流放’。

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汪丁丁：让心灵在所有方向上充分涌流


● 汪丁丁
　　

　　受访人： 汪丁丁（北京大学经济研究中心教授） □采访人：柯凯军

　　

　　对我而言所有的知识领域都是一个过渡

　　

　　 □汪先生您好！在书中您把自已归入“通才型”的学者一类，首先请您简要概述一下您思想路径中的几次重要转变。

　　

　　 ■一个人的思想路径其实是很偶然的。在经济学的学者里面我的知识背景算是比较宽泛的。我曾说过对我而言所有的知识领域都是‘过渡’，我称之为‘知识过程’，知识过程是我们‘人生体悟’的必要手段。或者说，我的精神气质是哲学的而不是任何其它专业领域的，而这种哲学气质在很大程度上是天生的，或先于大量的后天经验而存在的。使我从经济学开始注意到道德哲学的一个重要的诱因是1993-1994年我在香港大学参加‘公民社会’的讨论会，我当时意识到经济学里面有很多更加根本的问题是属于非经济学领域的，例如‘市民社会’问题，例如‘市场社会的道德基础’问题。这是我思想路径的一个重要转折点，对我个人来说意义深远。香港大学的合约结束之后，我去欧洲做学术访问，在德国学术界我接触到了更多的思想家来讨论道德哲学问题，例如哈贝马斯和耶拿的马克斯.普朗克研究院的院长维特教授…。我在德国写完了哈耶克‘扩展秩序思想研究’的第三部分，并真正接触了欧陆哲学与英美哲学这西方两大思想传统。因此，到了德国以后我就无可收拾地走进了哲学。

　　

　　我觉得对中国经济学建设最重要的是补‘新政治经济学’这门课

　　

　　 □从您的著作中可以看到：经济学绝不是一门独立自足的学科。首先，请问是否存在经济学的霸权话语？其次，当代西方主流经济学以及中国现实经济研究中存在哪些重要问题？

　　

　　 ■经济学面临的很多问题都不是它自身能够处理提了的。至于‘经济学的活语霸权’，我想这一年半以来有所缓解，在这以前，社会科学与人文学科里面毫无疑问是经济学家的声音最大、最强。在这种背景下，我就拼命地反对经济学霸权主义或者“帝国主义”的态度。经济学的霸权态度在西方已经受到广泛抨击，所以反对经济学帝国主义在当今西方学术界其实已不是个重要的任务。我们看到，例如在白宫里面现在有‘话份’的，其实不是经济学家，经济学家只占总统智囊团里的一个席位。但经济学的话语权力在中国成为一个非常突出的问题。当中国市场化的浪潮摧毁并彻底瓦解了传统价值观念的时候，这在1993年以后变得很明显，社会上流行“杀熟”这样的词汇，它的意思是说‘要坑就坑熟人’，只有熟人你才能坑，生人已经不上你的当了。这种话语的流行说明道德问题成了最严重的问题之一，当然与此同时发生的是道德教育的全面危机，从1993年以后，我觉得中国教育制度的失败才最彻底地暴露出来，这是普遍的失败。任何一个社会的教育的核心内容是核心道德价值观念的灌输，道德体系瓦解以后，从事核心道德价值灌输的这些人，不管是人文学者还是自然科学学者都觉得无所适从。最近大家正在谈论教育问题，我也参加了。我觉得在道德基础的瓦解以及新的价值体系无法确立的‘道德真空’时期，如果有着强大的发言权的经济学家仍然拒绝关注道德建设问题，那么中国的经济学家就推脱了他们在中国这个特定社会里作为‘知识分子’的责任。这是我的一个基本判断。

　　

　　 1980年代后期，经济学自身遇到了‘理性主义’的危机，所谓‘博奕论基础’的危机。除了西方经济学理论本身有待澄清的那些困惑以外，在中国的现实经济研究里面，我觉得最重要的是补上‘新政治经济学’这门课。任何经济学理论，当它在应用中涉及到价值问题，或与特定社会的价值体系发生冲突时候，它就会转变成‘政治经济学’。政治经济学是经济学的普遍原则同‘本土’的价值体系发生冲突之后的反思的结果。政治哲学的主题就是“求善”，用这种“求善”的理论去指导你的经济学的运用，才产生了本土的经济学，这也就是政治经济学。实际上我们的‘政治经济学’传统，自从我们的马克思主义经济学传统中断以后，这二十年里面根本就没有补过。从孙冶方先生的政治经济学如何过渡或勾连到当代主流的‘新政治经济学’？从多重意义上说，还没有人来补这个课，关键是还没有人来做这个工作。其次才是有没有这个能力的问题，经济学家的‘政治经济学’能力的问题。在这个意义上，我觉得中国目前最需要的是政治学家与法学家。

　　

　　我觉得我挺幸福的

　　

　　 □哪些人物在您的思想中产生了重要影响？

　　

　　 ■我念数学系时，对我影响比较大的一个人是罗素。作为一个有着不安分守已的“冲动”的年轻人，在数学系念书自然就想到要去看罗素的书，他对哲学问题有很通俗的解释。通过他的介绍我又找到了休谟。因为罗素一上来就将‘休谟问题’提出来了，他把休谟作为最伟大的哲学家来介绍。另一方面，我们这些五十年代出生的人受马克思和黑格尔的影响非常大，我们通过读黑格尔的书，最终意识到康德是一面无法回避的大墙，你必须越超康德。从经济学领域走出来之后，我最先想到的还是回去重新读康德和休谟。这样我的两只脚就分别踩在英美和欧陆这两大西方哲学传统当中了。在康德和休谟之后，给我影响较深的，在英美思想传统中是威廉.詹姆斯，实用主义哲学大师，西方人在90年代中后期重新发掘他的思想，并认为他是英美思想传统中的尼采。另一个人就是维特根斯坦，因为我有数学的训练，我喜欢读他简明的断语式和但又有内在逻辑的判断的著作。在欧陆思想传统里面对我影响比较大的，还有德里达和福柯等人。但最后我要说，哈贝马斯对我的影响超过了所有这些人对我的影响。不知道为什么，可能是因为他的思路与我试图发展的博奕论的思路不约而同地指向同一个结论。在我的整个学术进路或学术演变过程中，我还不能够仅谈西方思想家对我的影响，我必须提到我在国内的朋友们对我的重要帮助。最重要的是他们的看法来自中国社会实践，他们懂得西方理论，有很好的学术训练，他们终日沉浸在中国的社会实践中。比如经济学家周其仁，比如熟悉中文和国史的王焱。这两个人可以做为来自朋友的影响的代表。他们对我的帮助是最主要的，绝不亚于西方思想家理论著作对我的影响。是他们培养了我的“中国问题意识”。我还应当提到最近这段时间对我产生了很大影响的汪晖（以前我不读他的东西）。回国之后我注意到“新左翼运动”，其中有些人的立场我是不同意的，太极端，如“反市场化”的结论等等。通过阅读他们的代表人物汪晖的著作，我发现他的思想史视角或知识社会学的训练实在是我应当补而没有补的课。

　　

　　其他给过我相当大影响的朋友是（大部分都是通过他们的著作对我发生影响的）：陈嘉映、张汝伦、殷鼎、朱苏力、何怀宏、周国平、邓晓芒、刘小枫；余华、陈染、张炜、顾城、海子以及70年代出生的北大校园诗人；顾准、王元化、吴敬琏、李慎之、沈昌文等，其中在人格上，顾准，始终是我追随的一个人物。

　　

　　我觉得我挺幸福的。我在哪儿都只有‘匆匆过客’的身份，同时我又深深地卷进了中国的语境和中国的社会实践。这种语言的双重性和生活的复杂性使我的思想变得丰富起来。也就是说，阅历丰富的这样一群人，给了我丰富的影响，这不是单一的，单向度的，或太极端的人他所受到的那种影响。所以在这个意义上我喜欢‘复杂’。嗳，这就说到三联出版的《复杂》这本书，读那本书给过我很多帮助，当时我还写了一篇很长的书评。凡是对我的思想有帮助的书我都会写书评。

　　

　　我很欣赏“我们不得不戴着枷锁跳舞”这句话

　　

　　 □从八十年代到世纪末，您认为中国学界经历了一个怎样的发展？

　　

　　 ■我只能以一个‘局外人’的角度来回答这个问题。因为我们经济学家对于80年代以及90年代的‘知识运动’基本上是置身事外的。况且我多年居住海外，对国内知识界的变化确实不太关心。不过我感觉得到的一个重要的变化是，90年代以后崛起的这一批中国知识分子基本上是学问导向的，要跟他们对话的时候，你自己在学术上必须先站稳。而在80年代，知识分子之间的对话是思想导向的。90年代确实是像有些人说的那样：“思想淡出，学问凸显”。不过实际上在我最近与这些90年代的朋友们的几次学术‘对话’中我发现思想实际上是可以更加深入的，可以不“淡出”的，只不过语言更加晦涩了，或更加艰深了。对于局外人或旁观者来说，这样的‘对话’变得很不容易理解，因为思想披上了太枯燥艰深的学术外衣。这或许是不可避免的，因为伴随着知识进步的，是知识体系的分化与专业话语的深入。你可以说这是一种‘退步’，你也可以说这是深入或是‘进步’。所以我很欣赏你对汪晖的访谈的报道所起的那个标题“我们不得不戴着枷锁跳舞”。这似乎刻画了我们的知识的现状，这是一种深刻的无奈。有一次陈维纲也谈到这件事情，他说他试图找到一个‘超立场’的立场。不过在我看来，那是一种乌托邦式的努力。

　　

　　跟他们接触让我变得很有激情

　　

　　 □您说过的一句话让我很感动，您说，“我把这本书（《回家的路》）献给比我年轻的人们，献给那些生活在未来时代，目前活得并不幸福，甚至感到非常苦恼的人们，献给那些渴望回家的人。”那么，您想对“下一代人的前途”传达些什么呢？

　　

　　 ■1996年的时候我特别想找那些60、70年代出生的人对话，我当时感觉到我们50年代出生的知识分子其实‘气数已尽’，已经走不下去了，看不到什么前途了，或者说是‘没有未来’，在‘未来’方面我是彻底的悲观主义者。但是我与这些年青朋友有过的一两次对话都不很成功。

　　

　　 最近半年我又接触到70年代出生的这一代‘校园知识分子’，我的感觉有了很大变化。如果说60年代出生的知识分子似乎有介于两个代群之间的那种摇摆性，那种模糊性。那么对于70年代出生的这些介于20--30岁之间的年轻人来说，我突然意识到他们是有希望的一代。在知识上、在学理上这一代人真的给我一种刺激、一种兴奋感。另外，我还听说了一些自杀死去的大学生的故事，我是在北大校园里听学生们告诉我这些人的故事的。这些活着的和死去的年青人的故事都让我很受感动，跟他们接触让我变得很有激情。他们都属于‘独生子女’这一代，他们的生活被他们的家长安排得井井有条，有点像‘理性的傻瓜’。但是这些年轻人在心里询问：这是‘我’的生活吗？不是，这是别人为我安排的生活。所以这些人就很苦闷。因为他们的人生是没有反省过的人生，更难堪的是，他们不是不要反省自己的人生，而是，他们根本没有属于自己的，自己选择的生活。而这恰恰是我已经体验过的那种生活，我在分工制度下体验过的那种‘被安排’的生活。所以我觉得我和70年代出生的年轻人之间有一种心灵上的共鸣。这是我这次回来之后很深的一个感受。这本书就是献给他们这一代年轻人的。

　　

　　只有中国社会才能容忍我这样的人

　　

　　□知识分子的人文关怀及充满着内心的“灵魂的冲动”，与‘纯粹的学者’身份，二者之间构成了一种张力，这种张力在您身上是如何体现的呢？

　　

　　■有位朋友曾经对我说过：做学问没有终极关怀，这学问终归是做不大的。后来我领悟了这个道理，它的确是很有味道的。在一个分工体系很成熟的社会里，社会为你安排好的是一种机械式的人生。所以尼采才非要辞去教职不可。但跳出这个分工体系的同时你也就失去了‘合法性’，你得不到社会的承认。这个时候就需要道德勇气了，需要诚实地面对心灵的勇气。这就是‘人文关怀’在现代社会里的表现形态。你要是有勇气的话你就挺身而出，去承担你的命运，也可以说是悲剧式地反抗你的命运。这真是一个英雄主义的选择。另一方面，这当然也是对你的能力的考验，你从传统学术分工制度里走出去，很可能是要失败的。‘投入未知’，这是一种典型的现代冲动。我说的‘丧失合法性’，是指在两个方面都失去了合法性，在你的专业领域之内以及你专业以外的一切领域里，你都必须努力通过与专家的‘对话’来重新获得你自己话语的合法性。所以这一‘出走’是很危险的，在分工社会里这是一种奢侈的行为。这种有很大危险性的奢侈行为在什么时候可能给你带来幸福呢？那就是在中国这样的转型期社会。我在很早出版的一本文集的序言中说过：我是用中国人的方式在作西方式的学问。只是中国社会才容忍了我这样的人，老窜来窜去，这是很没有合法性基础的行为，但我又确实很幸运。

　　

　　美感叙事是我的灵魂的叙事方式

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　那 是外生的，因此它进入了原动力，不在这儿了，变成了不变的解释了。这就麻烦了，对 吧。像常杰提出的假设，即使没有小行星的撞击，恐龙按照自己运行的逻辑也会走向灭 绝，要么因为太强大了，没有有效的竞争对手了、进化的动力消失了，要么繁衍过快掉 入了马尔萨斯陷阱，没有足够的食物，大批饿死了等等，然后为新的物种进化留下空间 ，这种内生化的理论是可以的。成功的理论必须首先是内生性的，不然，总是引进新的 外部因素来解释，那其实是在回避真正的问题。

　　

　　汪：《第三种文化》，采访所有跨学科的人物。记得我建议你们读那本书，那是个跨 学科的书，那里桑塔费学派写得精彩。它囊括了桑塔费学派的代表人物，又囊括了其他 学派的代表人物，都是跨学科的。实际上古尔德提出这个突变的进化论，就是新进化论 ，崔之元不是也吹过这套东西嘛。新进化论主义，就被抄到了青木昌彦这本“比较制度 ”，他那个概念，不好翻译，“truncated equilibrium”。咱们说“均衡”，“制度 均衡”；他说新进化论者说，是突变的，这均衡被打破了，实际上均衡被穿了一个洞， 被所谓外星撞了一下地球，恐龙死了，这均衡就没了，最后就出现新的物种。青木昌彦 把这个借到制度演化里边来。制度本来均衡在一个地方，永远存在，永远合理了，突然 来了一个外力撞了一下，把这制度穿了一洞，这制度不均衡了，这叫做“穿洞”式的均 衡，“中断均衡”。中译本叫做“间断均衡”，很误导。其实那意思是穿了一个洞的均 衡，不能均衡了，就发生了新的演化过程。所以青木昌彦——实际上刚才卫东的批评是 对的——借用的是外力，外生的一种变化来作为诱因。行了，再解释。

　　

　　叶：既然世界存在突变，我们就应该承认突变，有突变才有进化呀，是不是?其实，达 尔文创立的进化论就已经包含了“突变”。他在《物种起源》中就说过，自然选择每日 每时都在对“变异”进行检查，去掉差的，保存、积累好的。

　　

　　汪：你要解释突变的话，比如说，西方文明突然打到中国来了，把中国的传统均衡给 穿了个洞，那么你现在要按照青木昌彦融进来的这个新进化论的解释来解释，你就要去 解释西方文明怎么就把中国文明给激变了，就是它的问题转化了，对吧，从鸦片战争以 来。汤因比研究两个文明的性质。你要说有一个叫“西方文明”的东西撞到中国这块土 地上，然后演化成今天的中国是合理的，那没有解释。你必须得把西方文明的异质文明 、异种的异类的文明，它跟本土的文明发生的化学反应交代出来，它这个作用交代出来 ，作为以后新的演化的初始条件。

　　

　　叶：我觉得这也是我们一直在做的工作，就是西方文明从鸦片战争以后进入中国，跟 中华文明怎么冲突，怎么不停地在交互作用。

　　

　　罗：理论上不能承认这个描述，实际上是可以建构模型的，你现在全是外生变量，建 构模型，这就成了大问题了。你说进化可以描述它，或者用历史学来描述中国现在这个 体制如何演化成这个样子，这都没有问题的，但是它不是理论，它只是一个描述。对这 个过程作一个叙述，讲故事而已。

　　

　　叶：但是在基因层面上突变是可以解释的，无非是遗传编码发生了“错位”。但如果 你一定要追问这个“错位”是如何产生的，那就没有办法了。因为我们不可能把这个世 界所有的或然性全都排除掉，这不是科学所能做到的事。最后，像爱因斯坦和牛顿也得 诉诸上帝。

　　

　　汪：但是这个偶然性是怎么来的，你要是不解释，就变成这样了，比如说，如果这个 理论，大家都接受，这是最好的制度理论，演化理论。然后你说中国原来有一套均衡， 它五千年不变，就在那儿呆着了，一些特征五千年不变。西方文明原来也有一套均衡， 五千年没变，比如说也在那儿呆着，怎么它俩以前没碰到一块儿，这么偶然五千年之后 碰撞?它的文明如果是均衡的，它不应该扩张啊，它怎么就凑到中国文明这个传统里边 来了。说明至少有一个均衡是不稳定的。不稳定的，你凭什么用这套理论来解释呢?如 果是不稳定的均衡，叶航，你这均衡理论根本在逻辑上是不能自洽的，就不应该成立。

　　

　　叶：金迪斯模型的解释是，一旦各种变量给定了以后，这个均衡是怎么形成的。我想 ，物理模型也好，化学模型也好，都是这样解释世界的。行星按引力的作用运转，它的 轨迹是给定的。但是物理学或是天文学并不企图预测，而且也不可能完全预测什么时候 飞来一颗小行星，在它的冲击下，原有的轨迹就发生了变化。但是如果我们已经观察到 了这颗小行星，根据它的质量和运行速度，科学家还是能够预测它和其他行星碰撞以后 所产生的后果。我想，科学能做的无非就是这些。我们不可能要求科学穷尽所有的可能 性。

　　

　　汪：这就是刚才卫东要求的，你要把它内生化，把西方文明和中国文明事先放在你这 框架里边。文明的特质，对吧。

　　

　　叶：其实，我们除了西方文明和东方文明怎么碰到一块儿，或者它们什么时候才会碰 到一块儿不能解释以外，严格地说，两个文明碰到一块儿后会产生什么反应，应该说文 化学家、历史学家早就把这个问题解决了。包括金迪斯的计算机仿真模型，有些变量总 得外生给定，比如冰川期以后为什么恰恰是我们的祖先变成了直立行走的动物?而直立 行走对原始人类的意义却是可以解释的。所以，我认为科学的功能在于解释“必然性” ，而不是企图解释“偶然性”。

　　

　　汪：但金迪斯的只是一个思路。

　　

　　叶：是一个思路。今后如果有更好的思路，我们还可以取代他的。

　　

　　汪：下一个思路，也是我打算在浙大这里挖的第二个洞，咱们现在一直在策划，就是 鞠实儿创建的那个“符号与认知”研究所。实际上，符号与认知，就是社会学的符号互 动主义。时机成熟的时候，我们要开一个小型的跨学科研讨会，叫做“符号，认知，社会”。

　　

　　【原文出处】《社会科学战线》(长春)2004年06期第170～182页

　　【作者简介】作者单位：浙江大学跨学科社会科学研究中心

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　金迪斯的 思路其实可以解决青木昌彦的“中断均衡”的问题，但是青木昌彦不认金迪斯的思路， 因为那里缺乏逻辑结构。它是一个仿真模型。

　　

　　叶：金迪斯的仿真模型能不能够提炼出一个逻辑的说明?而这个逻辑的东西出来以后， 仿真本身就失去意义了。另外，这个逻辑的东西和原有的新古典经济学、和博弈是不是 完全一回事?现在都不可知。如果不是，我想它就有存在的价值。

　　

　　汪：跨学科研究的存在，有三个不同的理由。一个理由，是理性的作用，就是纯学术 讨论，纯学术的，跟现行社会政策的制订几乎没关系，至少所带的问题意识，你没有。 还有一个理由，其实更重要，就是基于各个专业的知识建构起来的跨学科方法，比如说 桑塔菲学派仿真模型的方法，比如说鞠实儿的认知与逻辑的方法，然后我们这个跨学科 中心的。这些专业学科推出来的跨学科方法之间的竞争，这个竞争的平台，卫东，我要 补充一点。什么叫竞争胜利，胜出者?因为我们知道社会科学的方法是在历史演化中间 才形成的竞争的胜利者，而历史是不可逆的。就是说，今天经济学方法成功了，人家社 会学家说只不过因为经济学家过去的几十年占了统治地位，对吧?你怎么保证你就是正 确的方法。所以，在这一点上，涉及到政治家的行为。第三个理由是社会政策的制订， 这当然是政治行为。政治家必须有一个让各个学科保持一个比较平衡能对话的话语平台 、权力分布，然后，他才能够比较接近真实，听到各种方法的声音，然后制订出来的政 策可能是接近正确，最后有一个竞争的结果，比如说经济学的帝国主义或者社会学的帝 国主义或者哲学的，不知道了，数学的，这都可以。这是第三个理由。跨学科研究的生 存的最重要理由，是资源的理由，咱们现在马上资源就没了。没了，凭着纯学术的兴趣 ，就没法再研究了，它就死了，所以社会政策确实是一个很重要的支持，就是支点。这 是一个。但是它取决于什么样的竞争，卫东，这个我不清楚，我没想清楚，如果我们关 注社会现实，那我们提供出来的各种各样的方法之间怎么竞争，在什么样的竞争框架里 边竞争，才能保证竞争出来的胜利者是正确的跨学科研究方法。这是一个。

　　

　　叶：我的感觉，跨学科研究从目前来说直接介入社会现实的可能性还不大。因为社会 现实问题都是非常具体的问题，指望从跨学科的角度马上解决现实问题，我看不现实。

　　

　　汪：你的竞争，这竞争先打一个问号。怎么样竞争，这竞争框架是什么?有没有一个市 场机制?其次就是，中国的大范围制度变迁，这个改革，整个这个过程，确实提出很多 跨学科政策研究问题。你问每一个政府官员，比如说城市交通，你听北京市的交通委员 会主任发言，他新上任，第一句就说，“这是一个系统科学”，这是需要跨学科努力的 。你随便提问，任何一个系统——教育，你去问一个教育家，他就说，这是一个系统科 学，这是另一例子。

　　

　　叶：包括这两天北京发大水，官员们也说，城市管理是跨学科问题，综合治理嘛。

　　

　　汪：社会整体变迁，它不像西方分门别类，都已经发展和积累了二百年的知识，你打 不动的。美国官僚已经非常好了，你真进去打，保证是在那儿竞争。你要真让一个社会 学家或哲学家去(管理)，你试试；让一个交通官僚去治理现在的适应市场经济的交通， 这是大范围制度变迁啊，从中央计划到了市场经济，中央计划那种官僚体制、官僚思路 是不管用的。他说二四六这种车才能上街，谁听你的?已经市场化了，它完全不能适应 ，所以它就变成一个跨学科的，任何一个主要社会政策，都成了一个跨学科的，养老金，都是跨学科的。帕金斯，哈佛发展经济学的老教授就说，中国经济对你们中国经济学家提出最大挑战，不是对西方经济学家的挑战，对他们没意义，他们不关心这些重大的综合性问题，他们的问题意识里，全是小的问题，他们西方人面临的问题。

　　

　　叶：这样一来，所谓的“跨学科”有两个含义，一个是我们上面讨论的科学理论的跨 学科，另一个是社会实践的跨学科。社会实践的跨学科涉及到政府管理职能的统合，就 像当年美国造原子弹。我想，我们讲的跨学科可能主要还是在理论层面上的跨学科研究 。

　　

　　汪：很多问题的意识还就在现实问题里。我那天问你中国孩子住读好还是走读好。你 看，这是教育家提出来请教我的问题。你回答不上来。不能抄西方，因为西方的道德传 统跟中国不一样。我是持怀疑态度。不知道，我得做调查。这就是跨学科问题。听教育 专家的，美国人就说，你必须走读，中国人就说，咱们家庭已经坏了，全烂掉了，所以 孩子们必须住读。隔离起来，那就是温室里长大的，将来走入社会怎么办?还是不行。 到底怎么好?任何一个课程设置，到底教他四书五经还是不教?问题意识带到跨学科研究 里来的，都是根本的问题。到底未来社会是什么样，总得有一个判断，然后把这个核心 价值观，适合于未来社会的这种核心价值观，拿来讨论，然后把这个核心价值观灌输给 下一代，这是教育的本质，下一代才能健康成长。什么叫健康?否则就是病态成长，现 在咱们的教育，什么都没有。这是一个紧迫的问题。这种紧迫的问题，它形成的问题意 识，压迫着我们去研究跨学科的理论问题。医疗也是，养老也是。医疗服务问题，中医 好还是西医好，外国人根本不关心这个，但是我们就必须得关心，因为只有中医成本最 低，才能不重蹈西方福利国家的医疗体制，多昂贵啊!最富裕的国家养不起病人。克林 顿说，美国的医疗保障是一个“大笑话”，美国人，世界上最富的人口，居然付不起医 疗费用，这不是天大的笑话嘛。这种笑话只有在他们那种社会，在那种市场竞争的体制 下才能出来。因为市场不管医疗保险，不管老人，多残酷的制度呀。中国人要还照着西 方的路走，可能走得通吗?这么多人，得多贵啊，就得用中医，就得用赤脚医生，但你 又没有了，整个卫生部和教育部都瘫痪了，根本不是市场经济的东西，也不是中国社会 需要的东西，这么紧迫的现实问题，它就是问题意识。这就激发着咱们这些人往前走， 这是我们跨学科研究的问题意识。

　　

　　罗：我的意思是说，跨学科社会科学之所以必需，是因为我们面对的社会是一个秩序 上的整体。这是我们跨学科所有研究“合法性”的来源，学理的合法性的来源。跨学科 这样一种行动，这样一个学术行动，它首先要围绕社会这个整体的秩序性建构的总体问 题。其次才涉及到一个整体性的社会与另外一个不同的具有整体秩序的社会的关系，这 就要涉及到本土性问题。最后一个层面就要涉及到讨论诸如养老金、基础课程设置之类 的具体问题。一开始就面向一个太具体的问题，我当然是不赞成的。我们确实要推动的 一个是学术界关于社会整合性和可以整体把握问题的一种共识，这个我们要关注。在这 个基础上才可以讨论学术和政治的沟通问题。

　　

　　汪：对。这又回到跨学科的资源问题了。一个是现实政策，一个是依托本学科。依托 本学科，“经济学帝国主义”，咱们不是在网上讨论了吗?我个人的看法就是只要适用 于这两个原则——实证原则和理性选择，这两个原则加一块儿，就是咱们经济学的范式 ，哪里适合这两原则，哪里就可以运用经济学。只要这两个原则成立，就能划到经济学 研究的范畴里来。但是它也就限定了我们的范式的边界，我曾经给过几个例子，比如说 ，神话学，梦的研究，这些，都不可能有经济学了，因为违反了这两原则里的一个，包 括“理性神学”，都是个人体验的，它不能实证。那么除去在这些帝国主义经济学范式 之外，明显不能运用这两个原则的领域，其他的，我们都可以研究。但是实际上真正的 跨学科的范式还得包容人类学里边的神话学、梦境研究，心理学的一个重大课题就是梦 境研究，怎么能排除出去呢。然后你可以说宗教、行为学是社会科学。宗教本身不属于 社会科学，但是也很难说。宗教也可能应当纳入到跨学科研究的范围里边来，因为它跟 意义的塑型关系密切，所以，行为一旦到意义的维度，就变成宗教问题了。

　　

　　罗：丁丁，还是需要限定范围，你不限定就无法做实证。自然科学就像一棵树，比如 说力学、物理学是主干，然后往上长，一直长到生物科学、化学。它是层级的，这个层 级很清楚，没有物理学什么也干不成，然后在物理学基础上不断地演伸，数学只是提供 分析的工具，但是它的整个的分析的范式，基本力学的机械的范式是很清楚的，然后慢 慢长到有机范式，到这里就停了。社会科学中，我们几乎没有分出学科层次的高下来。 所谓学科门类和一级学科的划分好像只是为了管理的便利，而不太有学理上的依据。我 们谁也不敢说，经济学与社会学孰高孰低。我们如果把哲学和数学作为一种类型先不过 问，社会科学有没有自然科学中物理学那样的基础学科?哪个是基础学科?我们能够给社 会科学确定层级吗?如果这个问题我们能够得出结论，我们就解决大问题了。经济学是 否有可能被公认为社会科学的基础，就像物理学在自然科学中的地位那样?

　　

　　汪：现在为什么嘲笑“功能学派”?巴黎圣母院的教堂尖顶演化到今天，穹顶之间的空 白，它的理性化，是什么呢?“是为了嵌入描写与上帝有关的生活的壁画”，这显得很 可笑。狐狸留下自己的脚印在雪地上，是为了在偷完鸡回来的路上不迷失方向，这是后 来一个也是著名的生物学家对功能学派的嘲笑。他说这解释很荒唐，狐狸本来留这个脚 印不是为了偷鸡用的。还有，人类的鼻梁是为了戴眼镜才高耸出来的。这些例子，都是 对演化理论的功能学派在逻辑上的弱点的嘲笑。叶航，你应该也同意，我们选择“社会 主义计划经济”是因为它就是好的，它就有它的道理。我们今天选择“市场经济”，它 又有它的道理，它就是好的。这就是说，任何存在的，一定是合理的。然后，就是它的 问题在哪儿呢?于是，历史到了每一个岔路口的时候，民族的精英，我们就不能不承认 他有他的创新作用，如果你不能推翻传统的路径，你就得沿着传统这么走下去，你要推 翻这个传统你就是“反理性”。你明白我这意思吧，它不合理。所以，现代的和后现代 的看法就是：历史可以重写。而进化论的看法是：历史不可重写，因为存在的一定是合 理的，一定已经最优了，已经是按照最有效率的路径走下来的。西蒙教授早就指出，芝 加哥学派经济学家的理性选择不能等价于进化理论。你明白这个意思，艾智仁的那篇文 章的前半部分相当于是提出了“等价说”，尽管艾智仁文章的后半部分对“等价说”是 做了批判的。自从1950年代提出来，到了1960年代就被西蒙教授批评了。他说你们这是 诡辩。为什么呢?进化论是路径依赖的，它只是停在一个“局部”最优，就是它爬山爬 到半山腰掉进一个深坑里，这坑是“成本最小化”的，它就是局部的最优了。一般的物 种就锁在这儿了，它不会走了，但是“全局”最优是理性的，是完备理性的假设下的全 局最优，它一定是整个演化过程里边的最高点，它找着了，它就是全局最优，它攀到山 顶上了。这二者非常不一样。只有上帝才能看到山顶。生物不是上帝，它在演化的过程 中，掉到一个局部最优，就在那儿呆着了，就锁入了。所以你如果承认芝加哥学派的理 性选择模型，那么演化的路径跟它是不等价的。按照它那个全局最优的理性选择，没有 锁入，就是所有的物种都会生存到今天。但是事实是无数的物种已经消亡，为什么消亡 ?就是因为它锁在一个局部最优里，然后大环境一变，这整个山头都没有了。叶航，西 蒙这个看法恰好是支持了古尔德那个批评，功能学派的批评。因为什么呢?如果你承认 局部最优才是生物界的现实，那么你就得承认他可能锁在这个局部均衡，就是汤因比的 “成功的文化掉到自己文化的陷阱里”，就死了，对吧，被成功锁进去了。那么这时候 ，你就得承认历史可以重写，就是我们的传统应当被否定，就是反传统，它有道理。

　　

　　叶：我觉得这两个说法并不矛盾。正因为历史会被锁定，我们才需要有创新。

　　

　　汪：创新余地很大了，因为凡是存在的一定有合理性，所以经济学家特别保守就在这 儿。经济学家通常都是保守主义者。

　　

　　叶：我们要承认已经给定的历史，但并不排斥可能出现的创新，创新在进化论中就是 “突变”。

　　

　　汪：你无非是纠正古尔德的那套演化论，他提出所谓突变。

　　

　　叶：那肯定是的，今天是允许突变的，这样我们现在这个思维方式毕竟还是能够帮助 我们解决问题，我在别的科学方法当中，并没看到有比这更强的东西可以解释。

　　

　　罗：而且除非进化主义本身内生是不变的，否则你不能解释历史。承认灾变没用

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这跟鞠实儿和我们想的一样，实际上最终是对话的逻各斯。韦森那个 “语言与制度”，其实也是涉及这一议题的。他发现制度有“意义”方面的含义，就是 “共享的意义”，那么共享的意义怎么来共享呢?这就是语言学问题，通过语言共同体 来共享。我相信韦森那个思路是受到了青木昌彦那本书——就是“比较制度分析”那本 ，中文已经翻译过来了——的影响。那书已经是权威的了。这本书的看法是，制度应当 被理解成为一套规则及其意义。就是卫东刚才说的，一套规则。但是还不够，还要加上 “意义”。这是1997年以后的理解，规则包含着“分享的意义”。就是规则对每一个人 有什么意义呢?被观察到、成为规则的这些行为模式，就是这些意义，每一个人有不同 的理解，但是其中有交集，有共识。比如我喝这杯茶，它一定是帮我解渴等等，在你看 来也有这功能、意义，尽管你可能认为我是挑茶叶喝的人，那不管，其中包含着共享的 意义，就是能有解渴和喝水的功能，所以共享的意义加上行为的规则、规范，这两方面 ，也就是意义和制度、秩序这两方面构成我们说的制度。今天在青木昌彦那本书之后， 制度学家基本上认同了他那个制度定义。但在他那本书发表之前，我们这儿，在我的文 章里，其实写得比他早，但没人认。我们是1995年提出来的，他是1997年发表的。现在 基本上认了。认了以后，再往前走一步，就是韦森的这个思路。就是说，怎么样把这个 意义分享给共同体，就是所谓语言共同体的问题，这是回到古希腊，回到亚里士多德。 他的思路再走下去，就是鞠实儿的工作。语言是一种逻辑形式，“开放逻辑类”。

　　

　　叶：跨学科研究为什么很难用现有的一些方法进行?比如制度研究，按照你刚才的思路 ，其实也是青木昌彦的思路，包括韦森现在做的，制度就是规则，规则可以翻译成语言 ，语言到鞠实儿那里就成了逻辑。但这个推论倒过来不行，你不能说逻辑就是制度。因 为制度是需要，“共享”的，只有“共享”才具有意义。但“共享的意义”是如何产生 的?逻辑学没法解决。如果把桑塔费学派和金迪斯的工作放进去，关于规则的“共享” 意义，其实是进化的结果。因此，桑塔费学派的研究不是原有哪一个学科方法的单纯运 用，它是跨学科的。

　　

　　汪：引进金迪斯的演化思路，如果确实从生物学的思路角度、方法的角度、生物学演 化方法论的角度，能够解释语言共同体的生成。但是语言共同体的逻辑，就是它的思维 形式就要借助逻辑了。最后，跨学科方法还得是一个“专业”方法。你有一个整体的… …我不知道有没有整体的方法，把人类的知识给它互相翻译，或者是让它能形成一个对 话的共同体的这套语言，然后，这套语言，不是每一个专家脑子里的那个语言，其实还 得转换成为他的工作语言，也就是说，鞠实儿听来听去，回去写了一篇文章，就是“开 放类逻辑”。我听来听去，回去写一篇文章，就是“对话的逻各斯”。然后韦森写了篇 文章，就成了“语言与制序”。你怎么能打破专业语言的限制呢?

　　

　　叶：到丁利那儿就变成“博弈论”了。

　　

　　汪：对，丁利听了，回去写篇文章，肯定就是博弈论的，主观博弈。就是青木昌彦这本书里的，我最近又仔细翻了一下。所以每一个人，他为了安全感，为了不犯低级错误 ，因为他的学术训练和学术传统就是这样的，他不能偏离他这条胡同儿，他这“死胡同 ”。所以他就在这条胡同里，在这条路上，他把任何现象和语言都翻译成他自己的那套 语言，这样就一直走下去，他跟你对话，逻各斯显示它自身。

　　

　　叶：但是我们的跨学科研究，有意义的地方就在这里。对每一个原有学派的思路，我 们必须加以超越。比如韦森，在他看来所有的东西都是“规则”或“制序”，而规则或 制序最后都可以归结为语言。对鞠实儿的思路也适用，所有的东西都可以归结为“逻辑 ”。但我们也许还可以追问下去，“语言”和“逻辑”又是怎么形成的呢?跨学科研究 只有在原有学科知识的极限处才能够发现新的东西。我想丁丁这么多年做的工作，某方 面讲也就是这样的。经济学，哲学，心理学，生物学，脑科学，其他科学，你都涉猎， 在你视野能达到的极限处你不断地发出追问，这一追问就追问到根上去了。跨学科，无 非就是对不同学科的追问。因为原有的解答不一定是根本的，包括经济学的解答。我们 不断地提出追问，在原有知识的极限处不断地追问，最后的结果便是“跨”过去，超越 原有的学科界限。

　　

　　汪：但是这样追问下去，我们就都成了哲学家而不是社会科学家。我在想这问题，你 讲的时候。因为哲学家关心的是根本问题，就是要问到根本问题上去，他不关心细节， 咱这不就是么?鞠实儿研究出一个结论；我们接着这结论往外再追问：为什么会有这种 开放类的逻辑?不去管它里边的事，就是传统内部的细节我们不去管它。这样一来，怎 么区分“跨学科的”和“哲学的”呢?如果这是跨学科的范式或者问题意识，它跟哲学 的问题意识有什么区别?你看，哲学关心世界的根本问题。

　　

　　叶：也许可以这么理解，其实哲学本身就是一个跨学科的思考。

　　

　　罗：哲学还必须区别出来，我觉得。我们确实必须严格地界定跨学科社会科学，它的 共同研究范式必须是有严格的假定的，它是社会科学的问题。 整个跨学科社会科学研究 的最根本的目的其实是一个社会整合，如果没有这个目的，几乎不需要进行跨学科研究 ，因为我们已经不能回避这个问题了。我们已经如此大规模地群居在一起，我们已经离 不开各色各样层出不穷的具体规则以及通过这些具体规则来体现的总体秩序。新的规则 不断地出现，而这些规则的效果是不确定的，甚至都无法去刻画其特征。这些规则的危 险性，我们并不清楚。对这个新规则的出现以及新规则跟传统的关系，新规则运行过程 当中可能发生的一些危险性，这些都是我们作为跨学科研究必须针对的问题。因此在某 种意义上来讲，跨学科社会科学研究肯定不是也不可能代替哲学，无论是其抽象性和它 的问题域，都应该是低于哲学的。但是它能够而且必须援引哲学的某些资源来对我们考 虑的共同范式提供一些指导。比如说，可能对共同问题界定的时候我们需要有现象学的 东西引进来，讨论什么叫共同的问题，从而试图在方法方面作一整合，这是可以的。

　　现在我们回头再来看看，到底跨学科社会科学研究在操作层面的有效进路是什么。我 考虑了几种方式，也许是几个阶段。

　　第一个是论坛式、交流式的跨学科，也就是各个学科的人坐在一起来讨论。一年来， 我们主要做的事情就是这个，效果有一些，但是指向性还不明朗。学科自恋肯定是有的 ，专家也是人，他服从于认知规律。一个人的脑细胞和他的时间都不允许他做全面的跨 学科的深入沟通和理解，哪怕是社会科学最主干的学科他都不能说自己能够做到了解和 理解，因此，每一个专家对跨学科的必要性认识就很不充分。靠“论坛”来解决这个问 题，有一些作用，但是效率不高。我认为这个类型的跨学科研究的局限性很大。

　　第二进路就是推动专门学科之间的方法竞争。当年德奥之间的方法论大战就是很好的 典型。回顾一下这段争论的历史文献，我觉得非常有启发。门格尔和克尼斯之间的争论 被认为是没有多少实际收获的，但是这个争论确实有效地消除了历史学派方法论的一些 谬见，作用非常显著。很难想像，没有这样一次争论，社会科学会有今天这样的局面。 经济学的兴盛和社会学的衰微在某种意义上就是方法论之争的必然产物。看一下韦伯论 社会科学中的客观性的文章和弗里德曼关于实证经济学的方法论的文章，我们不得不承 认，方法论之争在推动社会科学前进中的意义。令人头痛的是，今天似乎不太有人对方 法论的比较和争论感兴趣了。这也许正是学科分割，大家相安无事、没有竞争动力的结 果。从这个意义上，需要有人挑起指向跨学科研究的新的一轮方法论之争。经济学帝国 主义不断在扩张它的方法应用的范围，但是似乎很少有人进行总结和提炼，以至于可以 正面地向其他社会科学发起挑战。其他社会科学的危机虽然非常深重，但单个学者的意 识并不足以产生一种呼应的局面。

　　这些年关于社会科学研究方法的经济学化，或者经济学帝国主义的问题，依我看相关 学科的神经都高度紧张。对经济学的批评基本上不是严肃的方法论批评，而是或者出于 狭隘的学科视野和学科利益，或者因为对这种方法及其进步的无知、误解。各个学科的 专家都在“反对经济学帝国主义”的旗帜下联合起来，但是我们却很难判断，其中到底 有多少专家是因为对经济学方法论的严肃反思，多少专家不过是为了维护被经济学刺痛 了的学科虚荣心和危及的既得利益。但是，有一点必须清楚，除非我们切实面对许多专 门性社会性学科中的方法论危机，认真寻求出路，否则最终将会被过时的方法拖入更加 被动的局面。

　　经济学家其实也应该深入思考一下，为什么经济学帝国主义在第一阶段所向披靡，而 进入到第二阶段则是举步维艰。是因为其他学科的抗拒还是因为经济学方法自身的局限 ?经济学家应该如何改变目前的状况?经济学的博弈论转向到底是否出现了统一社会科学 方法论的新的希望?等等。

　　第三种进路就是完全在现有的学科性专门方法以外，从哲学的前进，或者从自然科学 的前进中形成的一种方法论和具体方法。或者哲学和自然科学的发展使得我们能够有一 种全新的认识，这种全新的认识，可以整合到现有的学科性专门方法当中来，比如说， 行为经济学、演进心理学这种动向，桑塔菲学派的非线性的和收益递增的这一套(思路) ，可以整合进来。

　　这三种进路在某种意义上就是跨学科研究的三个阶段。就是说，第一阶段可能是论坛 ，论坛可能会取得部分结果，大家也许会发现共同关心的问题以及部分地交叉的方法， 也许会发现大家根本坐不到一起，无论最后形成了什么认识都是一个成果。有些人坐在 一起觉得有意义，有些人觉得坐在一起没有意义，最后发现坐在一起根本不解决问题， 大家都会感到必须从自己学科的内部的方法调整或者转型中才能回应跨学科的问题，这 样就会产生将跨学科研究推向第二阶段也即方法论竞争的阶段；而对不同的方法论之间 的争论进行评判和调解，最终需要有超学科的视野，这个超学科具体说也就是超社会科 学的，要么是哲学的，要么是自然科学的，比如类似于前面提到的现象学、符号学、发 生认识论、转换语法理论、收益递增经济学等等新思想、新理论。这样，从论坛到专业 方法之竞争再到新范式的脱颖而出，跨学科行动就取得了实质进展。

　　当然，将这样三种进路作为三个阶段来理解，也不是那么绝对的。事实上，三种行动 可以并存和互动，也可以是继起的。

　　

　　汪：现在，在西方的学术界，就是经济学界的主流，也是在这个方向上努力了，从青 木昌彦那本书发表以来。但是实际上，最近好些人，我跟丁利也反复讨论这些事。我个人看法是，其实他解决不了咱们要解决的这个根本问题。因为这条思路走到最后，还是 青木昌彦建构的主观博弈的框架。主观博弈的框架，就没法分享意义。如果你要分享这 意义，这个社会就已经达到均衡了。你明白我这意思?就是有一个先在的、前在的，它 用来替代康德先验的意义，在我们三人之间已经分享了，这个制度在我先验的世界里就 建立起来了，这制度的可能性。只不过他落实到了后天、后验，就是说经过青木昌彦他 们说的演化博弈，然后就出来，完事了。但是我们每一个人的主观的博弈的世界里边没 有共同的世界，就是共同世界观。青木昌彦最致命的弱点就是他用一套逻辑，博弈逻辑 的方式来论证，这个均衡是均衡的存在。在主观博弈的框架里，这个纳什均衡如果能存 在，它的前提就是我们的世界观得一样，得有一个共同的交集。就是说，大家可以扩展 成一个共同世界观，然后这个博弈均衡就能够存在。其实，这一可能性先天包含在我们 的世界观里了。静态的逻辑分析不可能跳出自己的框架，我们应当解决演化的问题。没 有共同的世界观，我们这个社会怎么可能呢?西美尔问的就是社会为什么可能在一群人 当中实现。

　　

　　叶：但是我觉得金尼斯把这个问题承接过来了，他的思路大致上可以解决这个问题。

　　

　　汪：是啊，这用到一个原则，这个原则很少人接受，物理学的，我老在说这个原则。 上次，咱们那个小型的伦理学研讨会，我说了，跨学科范式的两个支点，一个是共同问 题的关注，就是西美尔的问题；一个是互补性原理，波尔提出来的“互补性原理”。实 际上波尔的互补性原理就是用来解释粒子和波浪这样的双重现象的。比如说，

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甚 至连一个半世纪以前的马克思也比不上。马克思一直在试图解决这个问题，因为他在一 切不变的里面看到变的东西，这是他的历史逻辑方法统一性的一个精髓。这里我们应该 注意到，结构主义者，尤其是阿尔都塞对马克思的资源的处理是相当有意思的。马克思 对社会和历史的整体性把握，特别是共时和历时这两者关系的处理，对所谓一般的均衡 态和历史的动态变化之间关系的认识。一直到今天还是有着非常迷人的理论魅力。如果 我们能够去除掉马克思体系中韦伯指出的那些毛病，我看要比另起炉灶去创建一个“全 新的”的体系更加有意义。他是用否定之否定，对立统一这样的一些范式来处理，最后 使得规则产生规则，规则革命化地拥有新规则，新规则又推翻旧规则，然后保留了旧规 则的一些成分。所以如果我们在资本主义制度和社会主义革命之间把这个问题一般化为 整体规则的转换问题，那么，马克思无疑是我们今天要启动的跨学科社会科学研究不可 替代的先驱了。《资本论》就是彻底跨学科的一个作品。他的理论中的思想资源是如此 丰富，无论如何评价都不过分。

　　所以，问题和方法，这两者的高度关联也是不可忽视的。什么样的问题需要什么样的 方法来处理，或者反过来说什么样的方法也会形成什么样的问题。问题与方法是互相关 联的、互相推动的。因此，我们一旦固定住一端，那么另外一端也就可以确定下来。对 于跨学科研究来说，真正的问题一旦明确，方法的确定也就是顺理成章的事情了。

　　

　　汪：对。这个，我从意义学派的角度来替冯钢的看法辩解一下。他的辩解可能还不够 彻底。但是，制度分析学家里边有一部分人，就坚决反对使用统计材料、统计数据。这 就是为什么我们鼓励天则的案例研究。受到这一派的人的影响。统计数据用来回归由制 度差异导致的经济绩效的差异的时候——这当然就是统计数据的用处了，但是这样做的 时候，由于统计数据的统计性，它就必定抹杀了个体生产单位之间或者是消费单位之间 的制度差异。我给你举个例子。比如说，在城市家庭的收入与消费调查里，城市家庭的 ，我记得是15%处于贫困线以下。李实是用统计的办法做。在这15%的贫困线底下的家庭 里边，有42%左右是所谓“自愿”处于这种贫困线底下。什么意思呢，要选择这种贫困 生活吗?他解释(在《经济研究》那篇文章里)，这些人的收入大大超过贫困线，其实是 相当高的。但是由于在转型期，养老、教育孩子、失业，还有住房，完全没有着落，都 要靠他自己，强迫他多储蓄，他自己要拼命储蓄，不能靠国家了，铁饭碗打破了，所以 他就用高储蓄的方法来减低未来的风险。这样一来，他的开支，因为统计局的规范的统 计数据，是用消费水平来确定你的贫困线，是不是贫困线，收入查不出来，因为收入特 别难调查。结果，方法的统一导致了这42%的家庭其实不是贫困人口，他只是因为不同 的理由或者不同的意义，进入了贫困线。

　　意义学派就会抓住(这一点)作为论据，就是说不同的意向性，导致了不同的行为。但 是在任何规范化的研究当中，我们如何区别不同的意向性呢，如果我们不能够包容个体 行为的意向性的差异?这是一个，我觉得很头疼。为什么我后来老转过去研究西美尔那 些文章。但也看不太懂。他那是上世纪初写的，一百多年前的文章，知识结构陈旧。尽 管如此，还是有很多看法让我们无所适从。因为他实际上是从新康德主义传统里批判康 德的。就是说，他的思路其实非常地反对康德。我觉得很难……如果我们要是这么做， 大部分主流社会学家，被西美尔说服了的那些社会学家，很难同意我们这个方法能代表 社会学的范式，能取代社会学的研究范式。

　　但是你要说我们研究的问题，共同的问题不是社会学基本问题，这好像也难鉴别，因 为西美尔提出来的问题其实就是卫东刚才提的社会秩序如何可能在一群心灵秩序不一样 的人当中，就是情感秩序不一样、心智取向会冲突的人群当中形成。这就是“社会”为 什么可能?实际上，这就是社会科学的基本问题，只不过在一百年前那时候没有今天这 样界定的“社会学”，所以西美尔所论的社会学就是社会存在，就是社会科学，他自己 用的词都是社会科学，那时候社会学还没诞生。社会学的发展很简单，(20世纪)30年代 芝加哥，美国新制度主义经济学兴起之后，把剩下的不属于制度经济学的经济学甩给一 帮闲散人员，那些闲散人员说我们就叫社会学，就变成边缘化的，这是他们自己在思想 史里写的。那时候提出来的社会科学的基本问题实际上社会学家也研究，我们也来研究 ，所以这是社会科学家面临的共同问题。但是社会学和经济学的社会科学家的问题研究 ，显然没有共同方法。这是卫东刚才提出的那几个问题当中最难回答的问题。

　　

　　罗：这个问题，非常头疼的是什么呢?如果我们把方法当作所谓实在的一个印证，在我 们人类心灵结构当中的一个反应，如果大家认同有一个共同的问题，那么它必然也会相 应地有一个——心灵上的结合是对应于这个共同问题的，这个，肯定是属于方法的问题 。如果我们否认有一个共同的方法，那只是因为我们还没有能够充分地进行讨论，以便 于大家都能够彼此进行说服，彼此能够对这个方法达成共识。那么是不是现在的学科分 界强化了专家出于利益、出于一种认识上的局限性而固守于一种片面的认识工具?

　　

　　汪：是这样，卫东，我同意你这个看法。这实际上恰好就是华伦斯坦批判的西方社会 科学的分科制度造成的后果。从19世纪中叶以后，社会科学被分裂成了四个学科，然后 ，每一个学科都为了既得利益不得不巩固自己那块阵营，故意不去侵犯别人的阵营，然 后就一点点形成了壁垒。同时，知识就是这样，按照波普的思路，还有博兰尼的，在一 个很狭窄的传统里开始积累，这又是正面的作用。就是你看见它是负面的，其实总的效 果，按照华伦斯坦他们批判的，是很负面的，它使人异化成为专家。但是另一方面它按 照博兰尼和波普的演化知识论的思路，又可以使得后面的小矮子们能够站在前面的伟人 身上。我们说，冯钢可能是中国社会学家里不错的，但是他可能不是世界社会学家里不 错的，但站在他那个传统的最好的社会学家的肩膀上。因为这个传统的赋予，它的语言 定死了，他就只关心这条路，然后，他能炒的菜，就是这传统里积累的现象，而这积累 的现象怎么出来的呢?用社会学家的经典方法搜集上来的。这就完全是西方后现代批评 我们的，“你们每一个学科都自圆其说”，就是rhetoric(修辞学)，亚里士多德修辞学 用的这个词，希腊词，在今天它变成了“自圆其说”。所以，经济学照后现代主义者的 批评，就是“自圆其说”，就是“讲故事”，只不过你讲得比不用数学的那些学科更圆 乎。因为你的传统就这么一直讲过来的，所以别人听你这故事，在你的传统里听就一定 能听懂，这样学生和老师之间代代相承，就到了今天，不会犯错误，不会犯常识性的错 误，在他的学科里不会犯低级的错误。但是他也听不进去其他学科的其他学者的批评， 因为那些学科的学者用的语言跟他没有接口，他认为那是传统外的革命，不能成功。这 是西方社会科学的一个——照着华伦斯坦的看法，一个悲剧，一个结局，一个命运，就 是已经走到头了，可是新的局面呢?他们开创不出来。因为一代一代，十几代人下来， 制度和知识的积累就到了积重难返的地步了。

　　

　　叶：我认为，19世纪中叶以后，学科分野越来越明显。现在的学科分野追究到底，是 以方法作为依据的。

　　

　　汪：现在是这样吗?

　　

　　叶：我认为是。也就是说，自然科有自然科学的方法，社会科学有社会科学的方法； 然后，在自然科学或社会科学当中，每个学科又有自己不同的方法。刚才卫东提出的问 题，我觉得很好。跨学科研究究竟以方法为导向还是以问题为导向?我觉得，不能用方 法来作为跨学科研究的出发点。因为现有的方法，像刚才丁丁讲的，都已经根深蒂固， 在各个学派中已经成了一种传统，一种固定的思维。

　　

　　汪：至少他遵循这种传统可以不犯错误，不犯常识性错误。

　　

　　叶：是的，我们总是以方法来为学科划界。所以我觉得今天跨学科的研究，我们的切 入点，应该以问题为导向，否则很难冲破传统的学科界限。

　　

　　汪：但是，人家不承认啊。

　　

　　叶：跨学科研究比较艰难的事情就在这里。但有一点是可以肯定的，事实上不同的学 科，现在都面对着很多共同的问题。为什么我们一直主张跨学科研究必须要以问题意识 为导向?因为有一些问题对各个学科都很重要，只不过不同的学科在用不同的方式、不 同的径路来解释它。我们现在需要的就是不断地寻找带有跨学科性质的问题，比如西美 尔的问题，我觉得你重提这个问题非常好，因为“社会是否可能”几乎把我们社会科学 今天面临的主要问题都囊括在里面了。不同情趣的人、不同偏好的人或者说不同利益的 人怎么会结合到一起呢?这个问题，也许涉及到理性、也许涉及到情感、也许涉及到伦 理。它作为一个问题，我觉得有可能实现跨学科研究，其他单个学科可能很难解决。

　　有些问题，到今天为止没有哪个学科敢宣称自己已经全部解决了，比如说制度问题和 伦理问题。既然这样，那就需要学科间的共同努力，所谓“跨”就是在这些地方跨。那 么，问题和方法之间的关系是什么呢?就是通过各个学科之间的融合，再逐步形成一种 不同于原有学科的新方法。这个方法，只能是在对问题的研究中逐步显现出来。从历史 上看，科学的发展，都是问题导向的，方法的出现已经意味着一个学科的成熟和保守。 早期古希腊哲学是大一统的学问，但它显然无法解决人类面临的所有问题。新的问题提 出来以后，原来大一统的方法没法解决了，就需要一个新的方法，从而产生了新的学科 。到了近代，学科间的分割越来越细，甚至已经四分五裂了。但人们发现，许多问题单 靠个别学科解决不了。分开研究解决不了，那么就需要重新集中起来研究。在研究过程 中会提出一些新的方法，这些方法可能是全新的，也可能是原有各个学科的方法的融合 。所以我认为，第一步，“跨学科”跨的是问题意识，在研究问题的过程当中，经过磨 合和碰撞形成新的范式、新的方法。

　　

　　罗：我们用共同的问题能不能够来对方法进行筛选，这是一个值得讨论的问题。

　　

　　汪：这个问题，我接着补充叶航刚才的提法，实际上他说的各学科分化了之后，“道 术为天下所裂”，在这之后每一学科是否解决了社会科学根本问题?它不会解决，因为 每个学科有自己的阵营，以后它就往里边发展，越来越细小了。卫东这个“社科部”， 你想，全是细小的本学科的阵营里边的可以当作“饭碗”问题来斤斤计较的。所以，它 不会有兴趣去解决跨学科的大题目，也就是社会科学根本问题。但是另一方面，他们又 用这种方法把人类知识给深化了。例如，那位以色列教授，研究“情感”三十多年，熟 悉人类情感的许多细节。另一位情感专家，研究“忌妒”，专门写了一本《忌妒》著作 。这样积累的结果，好几本关于《忌妒》的专著摆在那里，你就知道忌妒里边很复杂。 这是专家们的饭碗所在。当然你也跟着他深入下去了，跟着这些专家。这样每一个学科 其实都积累了大量的宝贵的“真知”——真正的知识，不是咱们这“跨学科”知识。剩 下的问题就是你得找一个途径，像哈贝马斯论述的那样，你如果能够把所有这些人类知 识整合起来，其实那就是方法啊，是不是。你看，共同的问题是人类共同关注的。然后 哈耶克说，对，由于知识的分离，由于劳动分工，知识就都分离了，掐在每一个学者手 里。有什么样的办法?市场好像不解决这问题了。所以，哈耶克的解决途径不管用，对 于社会科学来说。那么社会科学知识分散在这么多个人手里，如何整合起来，如何面对 一个知识整体，对我们解决整体的问题有所帮助，这是一个方法问题。从我的直觉，我 倒觉得鞠实儿的思路有希望成功。因为逻辑学是一个很根本的学问，而且作为思维的基 本形式的研究，就是方法的研究，到最后，是逻辑学的，是思维的基本形式。如果他的 “开放类逻辑”的叙事能够与我们所想像的那种“对话”，与我个人相信的“对话的逻 各斯”一致起来，那它其实就是哈贝马斯的设想。你想，哈贝马斯重新提出一个理念， 就是《后形而上学思考》里边提出的口号：“哲学家在后形而上学时代到底还有什么用 ?”不是“哲学死了”吗?哲学家还有什么用处呢?还有用，他说，就是当“翻译”，在 各学科的专业知识之间充当“意义”的翻译。即“哲学家作为阐释者”，这是他提出的 一个后现代任务。