魏明伦与刘正成对话

管季超.

翰墨与粉墨：

      魏明伦与刘正成高峰对话

时间：2006年11月14日下午
地点：北京松竹草堂
主办：《北京晨报-翰墨》
主持：杨现富 (《晨报》翰墨版主编)
对话：魏明伦(剧作家)
     刘正成(书法家)
参与：陈石、崔自默、许宏泉、朱中原、冯应强等

管季超.

刘正成：很有意思，魏先生刚刚提出“文雅腐败”，现在又概括一个“商品书法”，加上“翰墨与粉墨”，今天的讨论提出了有很多关键词！
   
    魏明伦：就是商业电影，商业电影也是电影中很大的品种，我们在市场上的，形成一种倾向的，形成一种现象的是商品书法。
   
    杨现富：实际上大部分人都在搞商品书法。
   
    魏明伦：让它堂而皇之的出现，不要回避这个东西，既然有商品电影，我们就有商品书法，现在是商业电影的时代，因此也就是商品书法的时代，怎么样？
   
    朱中原：这个标准也不好区分？
   
    魏明伦：不要管标准，不是标准的问题，实际上就是商品书法，就是书法的商品化。
    ……

    （根据录音整理，刘正成谈话部份已经本人审阅）

管季超.

冯印强：还是谈谈书法吧，刚才魏老师提了一个问题，就是尺是从哪来的。我想也不好去考据，刘老师做了那么多年评委会主任，我相信刘老师评艺术价值的时候，肯定不是按平方尺去评论的，而且现在王老师又提了艺术书法，北大又提了文化书法，我们可以想象，他们都是想把书法强调艺术性，强调文化性，但是书法的商品性没人去关注，我就想，我们提倡什么，就是书法商品展，刚才也说了，艺术是用权威说的，而不是老百姓说的，这样提出艺术商品展的概念，也是用一帮评委，去强调艺术性。
   
    魏明伦：实际上你搞商品书法，打出这个招牌，就像打出商业电影一样？
   
    冯印强：对，但是要和艺术书法去并存，领导那些。
   
    魏明伦：就是商品，现在书法大多数走的路子是商品书法的路子。
   
    杨现富：不是，不管是商品书法，还是艺术书法，搞了很多范作。

管季超.

刘正成：而且霍金有一个理论，他今年到北京，阐述了弦的理论，是他最新的物理学的观念。朱清时院士告诉我，霍金弦的理论跟我们佛学理论是很相似的。他的弦理论基本概念是什么呢？他说宇宙就像琴弦上弹拨出来的音符。我们原来的经典观念：“世界上除了运动着的物质之外，什么都没有了。”这是唯物论的宇宙观。霍金则认为这个物质世界不过是琴弦上的音符，弹拨出来以后是会消失的。佛学的宇宙观认为：宇宙是大海中涌起来的波浪，一会儿就平息下来了，这是解决宇宙本体论的极为相似的结论。我们现在的世界也许正处在琴弦振动出的是最高音状态，但这个最高音最后也要跳出去的，终会低落下耒而归于静寂。霍金的弦理论，是值得我们思考的绝妙的理论。
   
    魏明伦：就事论事说不明白，就事论事你无法解说这种现象。这个东西有一个总体的大环境，这个大环境还不是我们现在的大环境，是整个人类社会中间的大环境。现在产生的光怪陆离的现象，而这种现象，一般我们说变革是好的，但是这个变革不一定对。有时他是不以我们的意志为转移的。
   
    刘正成：从人类的历史来看，一切既有的理论在今天来看都显得幼稚了，都退色了，都无法解释现在的发展现象。
   
    魏明伦：您说沧海，我们是沧海一粟，太阳就是稍微有一点变化，你就感觉地球变暖了，如果太阳再向我们走进半步，这些什么都没有了，而且这不是没有可能的呀！尤其是你高科技发展，我们更能够认识，而现在高科技发生的问题，高科技还在破坏这种情况，破坏这种生态，还不是促进生态的发展，所以现在看来，搞这么一个书法座谈，很有必要。

   未必这样，有很多不可知的东西，拉远了话题。

管季超.

魏明伦：我知道你的意思，你是从局部认识这个问题，我们是从整体看，我们出现了光怪陆离的社会现象、文艺现象、娱乐现象，包括男变女，女变男，艾滋病……各种各样的问题出现，都是不可知的东西，而这种变，物极必反不一定是好事。

    他把天造地设的东西都给破坏了，包括对生态的破坏，对环境的污染。男女公母，这是天造地设的，同性恋肯定是不怎么好的，因为数量太大了，你没办法了，只好被迫承认，我觉得是这样。你去歧视他、迫害他，不好，但是你要承认他，也不得了，是因为他的这个群体太大，有一个双刃剑，双刃剑这个词我都觉得用得不好，现在什么都用双刃剑，这个词是用错了，双刃剑的意思是，双刃剑是两边伤人的，现在双刃剑说明是有好处也有坏处。

    这个问题，如果对他们歧视，又牵涉到人权的问题，意思是说，这是迫不得已，太人多势众了，只好承认了，但是它发展下去也不得了。由于这样一来，男变女，女变男，也不得了。这个不是哪一个意识形态，是天造地设，天地阴阳，是很清楚的。这样就内分泌混乱，我一点糖尿病都感觉不对了，内分泌混乱，但这是人的整个世界的内分泌混乱！
   
    朱中原：以前我们说的朝代更替，正常的更替，而现在面临的，最主要的还是人性的颠覆，人性的扭曲。
   
    刘正成：有一个乐观的估计，人类的历史就只有一千年了。英国的物理学家霍金，他就认为，乐观地估计，人类的历史只有一千年了，一千年以后，地球上唯一的生物就是微生物。
   
    魏明伦：就是，因为世界末日是要来临的，是可能来临的，我是坚信有世界末日的，以前好像是不可知的，如果世界没有末日，就不可能有冰河期，不可能有什么寒武纪、不可能有侏罗纪，以前的东西全没有了，然后重新洗牌，重新

管季超.

魏明伦：是人的问题，按照老子的哲学来说，什么东西都是物极必反，太高了肯定物极必反，出现克隆人那不得了呀，要是手机上、网络上能性交了，就不得了了。我一个朋友，他就觉得，以后因为高科技的发达，人的寿命确实可以增加，有一个什么理论，可以增加到每个人200、300岁，这个好个屁，每个人活200岁、300岁，世界怎么办呀，必然要有人死，你只有这么大一点，这么多能源，都活300岁，怎么得了，物极必反。

朱中原：人如果能活200、300岁，人性必然异化。
   
    魏明伦：不是异化，起码一个问题，这个世界无法养你。起码一个东西——生存，我们国家是13亿人口，受不了了，那要130亿怎么样生活。

    所以我们是面临一个不可知的世界，因为高科技的发展，物极必反，不是怪高科技，高科技发展到一定的时候要约束他，现在看某些高科技带来的负面效益比正面效益大得多，就说网络。网络带来的，当然它传递了信息，传播知识，可是他带给这一代，不只是我们，带给青少年的负面效益，弊远远大于利，如果再发展，那不得了呀，物极必反的。
   
    朱中原：为什么后现代主义者，后现代主义者的思考，包括后现代主义的艺术，他们也有他们的价值。
   
    魏明伦：你是从一个局部现象解释这些问题。
   
    朱中原：后现代是以边缘来消解中心。

管季超.

杨现富：那么我们得出结论就是没有收藏家。
   
   冯印强：我们不要杞人忧天，艺术有艺术的发展规律，不是靠我们几个人一说。
   
    刘正成：真正的收藏家买了以后，一般没想卖，现在的伪收藏家买了以后都想到卖，买以前就想要卖多少赚多少。这不叫收藏，叫投资。
   
    许宏泉：其实是商品倒卖了。
   
    冯印强：扩展到最后了，有钱的人越来越多了，有钱的人对艺术文化的鉴赏水平高了，这时就有鉴赏能力了，包括戏剧，如果是高雅的，那么就是少数人的东西，是不可大众的，只要到了大众，才叫娱乐，他不需要高雅的艺术，老百姓要什么高雅艺术呢？老百姓就希望看看就够了，玩玩就够了。
   
    刘正成：按照现在西方发达国家社会风俗，一般是有钱的人才去学艺术，我们中国是穷人学艺术，通过艺术去挣钱，这与艺术的非社会功利目标是矛盾的。如果说美国有大收藏家哈默，他收藏谁呢？收藏陈逸飞的，他并不是想通过这个赚钱，他建了哈默艺术馆，死之前捐给国家，他没有赚取金钱的功利目的，而是文化或其他人文价值的追求。所以西方的博物馆，像华盛顿弗利尔美术馆，弗利尔本人捐助的。有一个美国的银行家，到我这里看，说这个能卖多少钱，如果你觉得可以，我把那买了来，捐赠给大都会博物馆。她花钱，用7千美金买你的行不行，她买的目的是捐给大都会博物馆。而中国有一个书画市场，这是中国的特色。甘肃省有一个特困县叫通渭县，王蒙、贾平凹都去过那里，贾先生还写过一篇散文叫《通渭人家》。那是甘肃省的最贫穷的县。通渭县的全县经济，一年总的财政收入800万，只够他们全县发工资一个月，国家一年要给他两个亿，维持这个县的运转。现在几十万人口，这个县城只有一两条大街，县委最高级的宾馆里没热水。我五年之前去过，现在有变化，但变化不是很大。但是那个地方搞收藏的多，全县有100多家画廊，老百姓家家户户都有书画收藏。县委书记告诉我说：我这个县，开150家画廊，就解决了三、四百人的就业问题，这叫文化产业。字还卖的那么贵，县委书记才挣1200块钱月薪，而平均工资是800元，老百姓说，要买你的字，都是要贷款的。他卖这个字，只要这张字能赚100块钱，50块钱，马上就倒给别人了。

管季超.

杨现富：还有如何建立一套评价体系的问题，这个实际上是特别迫切，不管是附庸风雅也好，还是追求艺术也好，这个无所谓，他要买东西，关键是要附庸的要对。
   
    刘正成：这个评价体系，由于政治社会行为，现在要用投票多少来决定价值。民主政治的选择方式，是少数服从多数原则。而艺术恰恰不能这样，艺术的生命即在它的独创性价值，并且具有“曲高和寡”的特点，这种价值的判断往往要靠艺术权威独具只眼的说话，按政治民主，少数服从多数，这样选择艺术恰恰会事与愿违。
   
    冯印强：购买的人，有权利选择他喜欢的画家。
   
    杨现富：这个还有一个误读的问题，因为他觉得好。
   
    冯印强：我买个东西买回家了，明天涨钱了，你买这个不涨怎么办呢？你不要指望什么收藏家，这个时代是没有什么收藏家的，也没有几个好的艺术家。

管季超.

刘正成：伦敦一个剧场演韦伯的《猫》，或者《歌剧院的魅影》这种音乐剧，一演几十年，场场都是爆满。
   
    魏明伦：是这样，具体还谈到书法，戏曲的问题比较复杂一些，成因比较复杂。书法是看得比较清楚了。就是戏剧变冷的成因比较复杂，而书法之所以走红的原因，大家都看得比较准。刚才谈了一个问题，一个是由于高科技发达之后，什么都懒了，不但是体力的惰性，头脑也惰性了，由于惰性以后，智力在衰退。除了做坏事要用脑筋，挣钱动脑筋之外，其他都不想动脑筋。人的思维、智力在退化，因此随之而来的是人性的退化，一直到泯灭。它是满足视觉，不动脑子，凡是不动脑子的，而且满足视觉刺激的东西，就会走红，而且现在除了这些原因之外，还有一个最根本的原因，并不是在欣赏你这个艺术，他就是到处在找钱、挣钱，这是一个生财之道，买的也是生财之道，卖的还是生财之道。
   
    陈  石：这个问题不是单一的，还有一个，故弄风雅。
   
    魏明伦：他的商品价值和流通，造成了他的价值，而不是真正的艺术价值提高，大家都欣赏艺术了，不是的。
   
    朱中原：我倒觉得，如果这些商人企业家对艺术产生一种兴趣，也是一个好现象，但是我们担心的是，是不是附庸风雅。
   
    刘正成：这个现象有没有办法，让他做一个提升，就是要选择。怎么样帮助这些人，做一种比较好的选择。

管季超.

冯印强：现在选择的东西太多了，以前古代只能看戏。
   
    刘正成：剧场看戏剧艺术表演和看电影、看电视绝对不是一样，演戏是看了他的创作过程的，在剧场里接受着戏剧艺术中的运动着的所有时空审美信息。
   
    魏明伦：剧本的文本叫艺术创作，排演、表演叫二次创作，还有三次创作，是和观众共同来完成的。就像足球自己打不好看，要观众吼才行的。
   
    刘正成：我们中国戏曲是“三堵墙”，是布莱希特所学习的对象。
   
    魏明伦：它这个叫三度创作，他必须有观众，形成一个戏剧场，他是互动，互动以后，由观众参与，共同来完成创作。这本来是舞台剧的优点，但是在当代成了弱点，因为看戏必须要到剧场去，他懒得去，他多费事呀！必须要当场，这也是不能普及的原因。原来我也说过这样的意思，就是因为高科技的发展。
   
   朱中原：西方人看莎士比亚，看雨果的戏剧，能够产生轰动，全场轰动，中国人看超女能产生轰动。