诗歌，为了自由和正义——诗评家谢冕访谈

教师之友网

诗歌，为了自由和正义——诗评家谢冕访谈素　予
　
　　一个人的新诗史：

　　诗歌的理想是自由，倘若离开了自由的表达，我们可以不要诗
　　素  予：您从1958、1959年就有《回顾一次写作——新诗发展概况》，后来一直研究新诗，到1980年写出《在新的崛起面前》即“第一个崛起”支持朦胧诗，直到现在一直进行新诗的研究和探索，作为新诗发展的亲历者、见证者、引导者，在与新诗同生共长的过程中，您觉得有哪些得与失？
　　谢  冕：我从少年时代就喜欢诗，有古典诗，也有新诗。古典诗，它站在高处，我是仰望的；新诗就在我身边，很亲切。古典诗好像一座高山在那儿，我觉得我很向往，但是心向往之而不能及；新诗是身边的，好像就是朋友，对新诗本来就有一种很亲近的感受，大概也是由于语言的问题，因为我们用的是现代汉语。应该说我从少年时代就是诗歌少年，很喜欢诗，而且也学着写。年纪大了对成熟的人生回顾起来，我觉得自己怎么那么幼稚，那么天真，居然写了那么多。但是那种感情是很淳朴的，对新诗很热爱。我从新诗当中懂得了一个道理，即诗歌和人的情感、和人的内心世界是有关系的，特别是和自由的内心世界、一种无拘束的情感是有关系的。倘若离开了自由的表达，我们可以不要诗。正是因为诗歌是和心灵非常接近的一个文体，所以我们很喜欢诗，热爱诗。我是受到了“五四”新文学、“五四”新诗革命的一些前辈的影响的，我觉得他们能够把自己的内心世界表达得那么充分，那么无拘无束，这个境界实在是太美好了，我也要学。那时候，我知道胡适，知道郭沫若，但是后来出现了一些新的诗人，何其芳、卞之琳、林庚等，我觉得他们的表达更契合我，和我更加靠近，我就是这样接近了诗，学习诗，梦想做诗人。
　　我17岁的时候，中国大陆解放了，我自己也投身革命，穿上军装，那时是非常自觉自愿的，也是很真诚的，几乎没有任何一种世俗的考虑，就是我要告别旧中国，我要建设新中国，因为旧社会对我来说非常深刻的感受就是饥寒交迫、路有饿殍的一种状态。进入新社会，我面临着一个非常大的新问题，即我如何自由地表达我的内心世界，表达我所向往的自由。我认为诗歌的理想就是自由，新诗尤其要自由地表达内心世界和情感世界。我遇到了一种幻灭的感觉，这是非常矛盾的一种心情，一方面我非常热爱新的社会，但是我又在这个新社会当中不能自由地表达，觉得心怀恐惧。这是当时我由少年转入青年时代最深切的一种感受。从那以后，虽然我还写，但是我所写的不是我想写的，我是按照一种理念、一种号召来写的，那不是真实的我，而且“我”也消失了，“我”的消失是最严重的一个事件，诗不能表达一个活生生的、有活泼的思想和情感的我，那是最可怕的一个事情了，不幸这个事情发生了。这就是我最终放弃了诗歌理想、放弃写作的一个最根本的原因，我不能自由表达，如果那样写下去，我只能是三流四流的诗人，一流二流的诗人我做不到。有些人说新诗的路越来越宽广，其实不是，是越来越狭窄，甚至到了无路可走的地步。长话短说，我经历了这些以后，它的标志就是我放弃做诗人，一种恐惧感，一种紧张感，使得我放弃作诗。
　　一直盼望着，像你说的20世纪50年代《回顾一次写作——新诗发展概况》，那是很复杂的一个产物，也可以说是少年无知，受到一种号召，那对诗歌历史是一种歪曲的写作、歪曲的表达。那也是历史的产物，一种非常曲折的、充满了内心矛盾的产物，现在我把它保留下来了。它的主导思想是不对的，将诗歌分为革命诗歌、不革命诗歌、反革命诗歌，现实主义诗歌、反现实主义诗歌，这些观念是有毛病的。当时隐隐地感觉到这是错的，内心深处感觉到是错的，但是又不敢说不对，好像应该是对的，就是这样一种非常矛盾的心情。当时我热爱诗歌，又想写作，但处于这样一种非常复杂的时代环境，只能说是年少无知吧。
　　一直盼望着，盼望着新诗走出绝路，让我们看到希望，这个希望也就是说，新诗能够和我们的时代、和我们的内心世界结合得很好，从而表现出来的一种状态。于是到了十年动乱结束、政治的狂热过去以后，到了新时期。在还没进入新时期的时候，20世纪70年代中期，1975、1976年的时候，在“文革”结束前的这个时间段里头，遇到了现在的朦胧诗，后来又遇到了被流放的那些诗人的“地下写作”，包括那批九叶诗人、白色花诗人，被当作胡风集团打下去的、还有右派的，他们在地下状态写的那些诗，还有《今天》上的那些诗，我觉得我看到了希望，我终于等到了这一天。这就是当时的心情。所以当时能够毫不犹豫地站在了新诗潮的潮流当中，来表达我自己的感受，这就是我所盼望的诗歌，我所想念的诗歌，现在终于回来了。
　　我从诗歌少年到重新获得一种新的感觉，大概是这么一个过程。
　　朦胧诗之后，诗人何为：

　　诗人应该始终和时代站在一起，在重大事件面前选择人类的正义
　　素  予：朦胧诗从20世纪70年代末80年代初到80年代末，持续了大约只有10年时间，就被后来的“后新诗”或者说“新生代”取代了，很多好的经验没有接续下来，在当代仍有借鉴意义，您认为它们有哪些东西是值得现在的诗人学习的？
　　谢  冕：朦胧诗很快的就被取代了，被pass，被挑战，后来的一些年轻的诗人觉得北岛、舒婷他们那一代诗人不行，应该由我们来发出声音。这些年轻人当时要取代朦胧诗、挑战朦胧诗，挑战的就是认为他们太贵族化，他们为时代代言，为一代人代言，后新诗潮认为这样不对，认为我表达的只是我自己，跟时代没关系，所以，我不为时代代言，我也不为一代人代言，我只表达我自己。这是当时他们挑战朦胧诗最理直气壮的一个原因。为什么说朦胧诗人是贵族呢？因为他站在高处，在号召，号召说那是黑暗，我要用黑色的眼睛，去寻找光明，是居高临下的，后新诗潮认为这是贵族的。然后他们认为朦胧诗当中最重要的一个手段意象化也是不对的，不要意象化，要口语化，嘲笑意象。他们挑战的目的就是要否定新诗潮、朦胧诗和时代的关系，要把它和时代的关系切断，回到人的自我，我就是我自己，这是当时最重要的一个分歧。
　　朦胧诗的价值是它概括了一个时代，它能够唤起那么多人的注意，除了诗歌语言等方面的原因以外，诗歌内在的生命正在于此，它对已经过去的那个动乱的时代、那个政治高压持批判的态度，这种批判性，这种和时代的非常紧密的联系，然后在这里头张扬自我，和过去的所谓“大我”不一样，“大我”是一个非常笼统的概念，他的所谓“小我”是有真情实感的、在动乱时代当中走出来的、有崛起的灵魂的那个“我”。后来的后新诗潮要否定这些东西，它来不及接收那种宝贵的遗产，来不及继承新诗潮给我们的重大的启示。意象化是非常重要的一个艺术，不应该轻易地去否定它，用口语化来代替它，用日常生活的样子来否定它。我觉得朦胧诗留下的非常宝贵的经验就是诗歌和时代的关系，诗歌表现一个时代，表现一代人的一种刻骨铭心的苦难经历，表现对苦难的反思，如梁小斌《雪白的墙》，写曾经涂污了的雪白的墙；《中国，我的钥匙丢了》，寻找丢了的钥匙，钥匙如果在的话，他可以回家打开里头的美丽的记忆。到现在为止，不管你怎么写，我觉得非常宝贵的经验就是，要用非常凝练的语言来传达诗人对过去一个时代的批判和对历史的反思，表达在这个过去时代里头个人的痛苦的经历。现在这些表达方式都被否定和忽略了，这是非常可惜的，很遗憾。
　　素  予：朦胧诗为时代代言，同时也通过张扬个性，对过去过于政治化进行反叛。一个时代有一个时代的诗歌，现在这个时代里政治的压迫性很大程度上已经转换为物化的或者说物质的压迫。创作是自由的，诗歌是不是应该有一种天然的反叛性质，现在和朦胧诗所处的环境已经不一样了，那么在这个物化的时代里，诗歌应该是怎样的一种姿态？
　　谢  冕：在这个时代，诗人何为？如何发言？前不久我在北大开了一个会议，会议叫百年诗歌还是什么，是我参与组织的，开幕式是在北大，没有首长、领导，也不设主席台，来自两岸的诗人，按照年序，年龄大的先讲，有6位诗人发言。最先讲话的是大陆的屠岸，他最年长，第二个是洛夫，第三个是余光中，第四个是罗门，第五个是邵燕祥，第六个是郭枫。闭幕式是在友谊宾馆，那天特意请了蔡其矫先生、郑敏先生到会，闭幕式发言是由年轻的先讲，年长的后讲，最年长的就是蔡其矫先生。到蔡其矫先生讲话的时候，他站起来说：“诗歌的根本的精神，就是自由。”这是他最后一次讲话，过了几个月他就去世了。我想，诗歌的基本的精神是自由，这和我童年时候对诗歌的崇拜也是一样的，自由地表达你对世界的看法，自由地表达你的内心世界的丰富性，这一点我觉得始终应该是诗人所追求的，应该是诗人高举的旗帜。
　　你刚才讲了，我们反抗政治对诗歌的压迫，我们做了一些，做得不够。现在看起来政治的这种压迫、约束越来越淡化，这是有目共睹的事实，时代在进步，社会在进步。你能够想象过去你发表诗歌是需要领导批准的吗？你都不一定知道，这个人，尽管他的诗写得很好，但是他的身份适合不适合发表诗歌，需要审查，需要党委的介绍信，要证明这个人可以然后才能发表。过去是这样，包括我自己写评论文章也是这样的，《诗刊》拿着介绍信到北大中文系的党委，说我们要发表某某人的文章，这都是要经过批准的。你想想看今天是什么境界，是什么样一种状态，这个是有目共睹的进步。
　　作为诗人，这个时代里的物欲和金钱对我们的诱惑实在是太大了，也可以说是压迫，诗人要怎么反抗呢？诗人是独立的，他就是批判性地存在于这个世界里，批判性地发言，表达自己内心独立的一种宣言，诗人始终是这样的。我们今天，诗人代表着正义和良知，代表着人类最崇高的、最普遍的愿望，我觉得我们现在胸襟、境界没那么高。说几个重大事件吧，比如说纽约世贸大厦轰塌，中国的诗人反应非常冷淡，几乎没有好的作品传世，甚至一片的声音说：炸得好！在这样的重大事件面前，诗人选择什么？我觉得选择人类的正义，选择对邪恶势力的批判抨击，这才是诗人应该做的，然而几乎没有人这样选择，也没有好的作品。
　　再谈另一个问题，汶川地震时，诗人倒是有很多声音了，但是诗歌质量上不去。现在回顾起来，那么震撼人心的一个事件中，有哪些诗是能够传下来的？没有。传下来的是网络上流行的那几首，《生死不离》《孩子，快抓住妈妈的手》，这些都不是专业诗人写的，一个是歌词的作者，一个是无名的作者。《生死不离》“哪怕有一线希望/我也要找到你/我相信我能够找到你”，我觉得写得非常动情，但是那不是最好的诗。《孩子，快抓住妈妈的手》，这首诗技术上还有值得再考虑的地方，但是很动人，“快抓住妈妈的手，去天堂的路，太黑了”。当时那么多诗人发出声音，也就是这两首还留下一些印象。这是艺术层面的问题、表达的问题、概括力的问题、提炼的问题。有的人嘲笑地震诗，我觉得嘲笑是没有道理的，那时候的情况真是这样，就是艺术上不去，表达上不去，胸怀足够高、能够提炼一个时代的能力的诗上不去。世贸大厦轰塌后的一阵欢呼，和汶川地震后诗人众声喧哗却没有留下有力量作品，这两个事例可以说明现存的一些问题。
　　素  予：有些人认为，一般读起来觉得美的诗歌所选取的意象，比如是与自然和乡村有关的，能够给人带来平静，是比较美的，是否可以说诗歌与工业时代或者后工业时代天然就是一种悖离的关系？
　　谢  冕：诗歌与工业或后工业时代不一定是天然悖离的关系，现在我们很多诗表现乡村，书写乡村记忆，那是一个逐渐走远的时代。我们对乡村的怀念，是因为中国就是一个非常大的乡村，从根上来说我们都是从农业社会走出来的，都是农民的后代，所以这种天然的感受是有的。但是工业时代、后工业时代和诗歌的悖离，我觉得这个结论恐怕有问题。其实工业时代在美国、在英国也都有好的诗表现过。像美国和英国这些发达国家，它们离开农耕社会更远了，但是它们仍然有优秀的诗人出现。我的想法是，诗歌始终是和时代在一起的，不管时代怎么变化，诗歌的责任、诗人的责任没有变，诗歌的位置没有变。诗人所处的这个时代的问题，诗人应该面对，诗人不能回避。工业时代、后工业时代的一些问题，诗人应该面对，而且不论是批判也好，歌颂也好，诗歌应该表达出诗人对这个时代的看法。
　　我们现在的问题基本上有两个，一个非常大的问题是回到内心，回到自我，自我的琐碎，鸡零狗碎，诗人一点都不拒绝。比如我看有的诗，写坐在那儿，切西瓜、吃西瓜、吐西瓜子，写吃西瓜的几种方式，不知所云。另一个问题是对远去的乡村的怀念，这是好的，但是他拒绝的恰恰是这个时代，他不能面对时代的问题。我觉得这是比较大的问题，我的切身经验就是，有一次，我对我的一个学生说，某某诗人有几首非常好的诗，表现科索沃的战争，我希望你在选诗的时候把它选进去。我不知道我的这个学生读过这个诗人关于科索沃的诗没有，他当时的反应就是说：谢老师，你对某某诗人好像情有独钟啊！当时这让我非常难过，因为我觉得写科索沃战争是这个诗人写得最好的，这位诗人和我年龄几乎差不多，这样做绝对不是因为我个人对他有什么感情或者情有独钟。这个时代有战争，有世贸大厦的突然被袭击，有恐怖活动，诗人应该面对，不管你持一种什么样的心境，你应该面对它，而且力求把它表达出来。所以说电子时代也好，数字时代也好，后工业时代也好，认为它们和诗是悖离的，我觉得这是诗人回避自己责任的一个托辞。我的观点是，诗人应该始终和时代站在一起，所有的诗人都应该是当代诗人，表现当代生活是他最应该做的。李白就是当代诗人，他把长安街头酒肆里的狂放姿态表达出来就是唐代的精神，大唐的气象，因为他表达了当代，所以他能够永恒，能够不朽，这是非常清楚的事情。
　　海子之后无好诗原因探寻：

　　诗太容易写了，口语泛滥，误入歧途
　　素  予：现在有些诗歌过于口语化，您曾写道，这个病根在“五四”时期就已经种下了，“新诗建设过程中‘非诗性’的病根，在它的‘襁褓期’就不幸地种下了”。应该如何减轻这种病痛？
　　谢  冕：当时就有人批评胡适先生，说始作俑者就是胡适，胡适是第一个罪人。胡适先生当时怎么说的？要作诗如作文。胡适误导了。这是他在美国时说的，这句话缺点大了，作诗怎么能够和作文来对比呢？诗比文要高，诗的语言有自己独特的要求，所以后来又有人说，我们不能因为白话而忘了诗，这是“五四”时代就有人说的，白话诗都是白话，没有诗意，那是不行的，当时就有了这个病症。所以后来为什么会有现代派、会有新月派出来呢？新月派就想匡正这个缺点，匡正初期的写诗像白开水一样的问题。自由诗自由是自由了，解放是解放了，但是留下了病根，我觉得是有这个问题。不过我也始终没有怀疑当时的这种选择，只有诗体解放了，新的思想新的思维新的道理才能进来，才能表达，这是没错的。后来有人算了五四的账，我觉得是他们不懂中国的这种新旧交替的时代。
　　素  予：当时倡导白话是为了反封建传统，走了一种极端，现在过于口语化了，是不是应该来一个否定之否定，更多地转向传统中去寻找，更多地向传统靠近一些，还是说新诗本来、天然就是欧化的语言，所以更加进行欧化的提炼？
　　谢  冕：你提的问题是我的非常理想的境界，就是说，你用现代汉语来写作，但是那里头要考虑我们古典的元素。现在有的人没有考虑到，有的人考虑了但是做不到，这是我们教育的问题，诗人素质素养的问题。你看写诗写得好的，闻一多、徐志摩、戴望舒、卞之琳，在他们的诗中是可以看出古典元素的。相反的，对古典一窍不通、甚至拒绝，要写好诗是很难的，因为中国人写的是中国诗。
　　素  予：您说古典诗歌是高山，至今仰望。在我的理解里，好的诗歌所取的意象和意境有古典美，您曾说海子之后好诗人比较少，现在的诗人写不好诗，少了含蓄、韵律等特质，是不是也是因为古典诗比较难学，有影响的焦虑，所以大家干脆就不学了？古典诗歌是按您所说作为一种隐含的暗流就行，还是说应该与现代诗有一种传承关系？
　　谢  冕：要是诗人们真的像我那样地怀着一种敬畏的心情来对待古典诗的话，这是个好事，但是现在可能这种敬畏心很少。诗人们瞧不起古典诗歌，他们只是年纪大了、阅历多了、读得也多了以后，才逐渐懂得一些道理。一些更加年轻的诗人，目空一切，瞧不起那些东西，也不知道里边的奥秘。很多人不懂旧体诗，甚至认为旧体诗很好写。其实不太好写，他们只是不知道。现在还有所谓老干部体，老干部因为年纪大，缺乏古典文学的修养，他认为七个字、五个字搁一起，那就是古典诗歌。你去读他们的诗的时候会觉得索然乏味。为什么呢？就是我刚讲的那些，他不知道诗歌内在的一些规律，不知道怎么用词，不知道声韵上怎么表达才动听。
　　所以我讲要对古典诗歌怀有敬畏之心，哪怕起码对它有点了解，可是他们不了解。现在的问题是口语泛滥，诗太容易写了，因为他们认为白话诗没有约束，于是一些比日常口语还要差的话都进到诗里面来了。其实，诗的语言是要求最高的一种语言，是需要经过提炼的。他不知道，他的语言比口语还要差，所以就出现了类似于“今天我去找你/你妈说你不在”，这就是诗。这个例子是陈超有一次在北大发言时说的。现在到处都是这种所谓的诗，甚至比这个还要粗鄙化的、堆起来的、没有节制的诗，它违背了最基本的一个要求，即诗的语言必须是非常精练的、非常精美的、比文学的其他样式要求都要更高的一种语言。现在关于写诗的问题很多，但是这个问题是最大的一个问题。有一些诗语言很俏皮，我觉得我们不会排斥的，像我们都知道的李亚伟的《中文系》，它用很诙谐的语言来表达，写出来也不容易。
　　素  予：古讲“文以载道”，您曾说过：“中国特有的社会忧患总是抑制文学的纯美倾向和它的多种价值，总是驱使它向着贴近中国现实以求有助于改变中国生存处境的社会。”您也一直倡导诗歌要和时代结合，这一定程度上也是强调诗的社会功利性，但是如何在诗美和诗用之间达到调和？这一对长久存在的矛盾，是简单的形式和内容的关系吗，还是说需要做出怎样一种努力？
　　谢  冕：要努力，不努力的话诗就是标语、口号、概念化。诗和时代、和道之间的联系是很天然的，好的诗必然载道，必然言志，这是没问题的，但是言志和载道需要艺术的方式，不是简单的“我表达了”就行了，而是要艺术的表达和转换，必须在转换的过程中保存着诗的元素、规律，这样才是动人的。虽然有很多的问题在里头，但是诗人必须努力去做，不然的话艺术就等同于政治，那是不对的。
　　我觉得现在有一个问题，就是谈道、谈时代、谈政治好像都是没有面子的事情，这样是不对的，诗能够离开时代吗？我们的表达能够离开道吗？不载道，我们载什么呢？重要的是要看怎么表达。政治是大事情，事关国计民生、生死存亡的大问题，诗人表达它不是诗人的羞耻，他必须这样，而且越是大诗人越是不能脱离这些，只有小的诗人，在那儿嘀嘀咕咕的，都是自己的一些事情，而不顾及外面的世界，外面的世界是非常广阔的，是千变万化的。诗人越来越往内心走，走得越来越小越窄化，小得别人都不知道到什么程度了，别人都读不懂，成为梦呓。
　　素  予：还有一句话说“国家不幸诗家幸”，诗和时代紧密相关，当前好诗少的原因之一是因为时代太“幸”了吗？
　　谢  冕：不是时代太“幸”，时代有幸的问题，但是也有不幸。例如说高度发达的很向前进步的时代带来的问题也很多，随着现代化而来的问题非常多，前几天的毒雾(雾霾)就让我们苦不堪言，生存都成了问题，这就是它的不幸。诗人看到这一点，怎么表达？也许有的诗人看不到，不幸侵害不到他就好了，始终歌舞升平。这样是不对的，诗人敏感的神经应该感觉到时代的忧患。你看我们付出多大代价，时代进步了，社会前进了，但是问题非常多，比如财富增多了，但财富不均，不公平。这是隐忧、隐患，诗人的忧患感就在这儿。诗人的忧患感怎么表达，我们前面讲了，必须是艺术的，是诗的，是充满诗意的，充满幻想的，是有联想、想象的，而不是秉笔直书。
　　“国家不幸诗家幸”是古代人总结的，诗歌表达忧患相对比较容易，“欢愉之辞难工，穷苦之言易好”，就是说表达苦难容易一点，表达欢乐更加难。社会的灾难对诗人的刺激是第一位的，诗人的神经敏感，苦难对它的冲击非常大，所以就形成了“国家不幸诗家幸”这个问题了。
　　选诗评诗：

　　好诗是读出来的；一个独立的诗评家不为哪一个流派代言
　　素  予：当前编选诗集也存在一些问题，比如诗歌排行榜之类的，编辑在选诗的时候，可能会小圈子化，我认识哪些人，就把他的诗收进来，不能宏观地把握中国诗歌的发展方向。您曾编过很多文学大系、文学总系及诗歌集，在选诗方面，您觉得我们应该怎么做？
　　谢  冕：选家应该是独立的。一个独立的诗评家，他不为哪一个流派代言，他不是站在哪一个圈子里讲话的。但是现在诗歌界不是这样，这个圈子有这个圈子的评论家，那个圈子有那个圈子的评论家，评论家选诗就在自己的圈子里选，这是一个陋习，应该排除掉。我标榜的是“好诗主义”，只要是好诗就应进入我的视野。
　　好诗你怎么选出呢？选家必须自己读，是在许多日常的阅读当中积累下来。要读诗，依靠日常的积累，然后你才有发言权，再把它选进去。我觉得，诗人是独立的，评论家也是独立的。
　　如果说到诗评，我也缺少独立自由精神，因为人活得长了以后，社会关系很复杂，有很多人情，很多情感写作，友情写作。我这个人吧，人缘好，一般很少拒绝，这是我的缺点。但是我觉得诗歌评论，好处说好，坏处说坏，这是我们应该始终追寻的一个目标，但我自己做得不好。评论界普遍存在这样的问题，而且其他问题更加严重。上世纪80年代还说“我评的就是我自己”，评论家的自我意识很强大，我评的既然是我自己，对别人可能就很淡漠，对人情、红包就很淡漠，我表达我自己，评论是我表达自己的机会。那个时候还很纯净。后来就逐渐地差了，20世纪以后愈演愈烈，我评论的不是我自己。所以你刚才讲的，我自己做得也不好，但是我意识到了这一点，我希望别人做得比我更好，走出小圈子，能够坚持“好诗主义”，面前只有好的诗，没有别的什么考虑，这样比较好。
　　诗歌的未来：

　　对于现在的问题，我不悲观
　　素  予：您也说过，应该是少数人写诗，多数人读诗。现在那么多人写诗，您认为作为一名诗人，应该具备哪些方面的素质？
　　谢  冕：诗人的素质，这个说起来是很难的。但是现在写诗的人多，读诗的人少，这是一个很大的问题。
　　素  予：读诗的人少原因在于因为大家没有时间和心情读诗，还是因为没有好诗所以大家才不读？
　　谢  冕：这里头的因素也很复杂，对读者来说，你的诗抓不住我，我当然可以不读，我读你那些白开水，还不如去看小说，甚至去看影视作品，我没有必要读你的诗。大家现在读李白，但是不读你那些口水诗，为什么呢？因为李白的诗抓住他了，而且家长也认为李白这个诗写得好，教孩子们读，有那么多新诗，家长没有说让孩子去读，为什么呢？它的价值在那儿。所以，读者的冷淡是有道理的，这就是一种反抗，就是逆反，就是拒绝，你能说他的拒绝没有道理吗？舒婷也好，北岛也好，我们现在还在读，《致橡树》《祖国啊，我亲爱的祖国》也好，《回答》《一切》也好，这些诗能够概括一个时代，“卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭”，用非常简单的词语表达非常丰富的时代内涵，能够引起大家共鸣，当然它就流传开来。你不提供这些东西叫他去读又怎么能热爱你呢？这是一个方面，我觉得从读者角度说拒绝阅读是有道理的，他的冷漠是有道理的，因为你没有好诗给他。李白不被拒绝，舒婷和北岛不被拒绝，为什么现在的诗人被拒绝了那么多呢？
　　从写作者方面来讲，诗人也很可爱。他很热爱自己的诗，甚至可以说是自恋，我觉得这不是坏事情，一个人喜欢写诗，总比喜欢赌博和喜欢毒品要好。再说得严重一点吧，他用时间来写诗总比用时间来打扑克要好吧，对不对？他的热爱是有道理的，我说这是自恋，他觉得他是第一流诗人，这就是他的一种幻想、幻觉：我是开天辟地的，我谁都不学，我就是我自己，表达我自己。所以写诗的人多、诗写得多，并不是坏事情，这是诗人热爱生活、热爱自己的一种方式。
　　诗人写诗要具备怎么样的素质？写诗对思想层面、情感层面、文学修养层面的素质的要求都是很多的，喜欢诗歌的人不一定都具备这些。这个不要过多地谴责了。但是我非常大胆地说一句：诗不是所有人都能写的，不是所有的人想写诗就能写好诗的，诗是贵族的。为什么诗是贵族的呢？它要有贵族一般的姿态，要有贵族一般的语言，用最好的表达方式，来表达一种非常高贵的、非常优美的情感、非常丰富的内心世界，你做到了吗？不是每个人都能做到的。现在，我们把写诗的门槛降低了，所有人都在写，这不是坏事，但是，你说这种现象正常吗？一个诗人，在社会上应该受到非常高的礼遇，所有人都在仰望着他：哦，他是诗人。现在是这样吗？现在的情况，胡子拉碴，衣冠不整，越是那样越像个诗人，这是一种误导。也许这是世界潮流，但是在我的心目当中，诗人始终是女神，是在云端的，是讲究一些智慧化的，我们现在做不到这些。但是我也不参加那种嘲笑说写诗的人比读诗的人多，这不值得嘲笑，应该说这种爱好是很好的，他喜欢诗比喜欢别的什么都要好。实际上，现在写诗太容易了，让人忧虑的是这个。
　　素  予：再问一个大问题，要推动诗歌发展，您觉得我们还应该做哪些事情？
　　谢  冕：这个问题不大，我的回答很简单：不轻易地否定我们已经取得的成就，我们充分地肯定我们的进步，然后我们也要充分地看到我们的缺陷，看到我们现在有什么地方进入误区了，什么地方是我们的缺失，然后我们照着现在的步子一步一步向前走。对于现在的问题，我不悲观。我退休以后整天很忙，忙的也还是诗的事情，许多的评奖，许多的研讨，许多的出版，许多的编辑，许多的庆典，都是关于诗歌的，从来也没有这么热闹过。热闹归热闹，冷静下来我们想想，我们存在哪些问题，需要我们理性地一步一步去解决。(素  予)