重新学习说人话

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重新学习说人话
赵卫峰VS刘川

　　赵卫峰：刘兄好！开门见山吧；这次主要是谈谈生活；看到你的新浪博客上引有《梵网经》《华严经》《央掘魔罗经》文，你是佛教徒及素食者吗？

　　刘川：我是佛教徒，修习禅宗。食素，并不仅仅是表面上的严谨戒律、恪守清规，而是对慈悲行、菩萨性的一种日常培养。目的是累积善行，远离杀念，舍弃贪欲。
　　社会上很多人，把素食当成环保主义、低碳生活、保健手段，亦无不可。但从内心欲望的克制上、对众生万物的生命关怀上下手，才是第一位的，比所谓的延命增寿有意义得多。世俗意义上常说人道关怀，仅限于利益人类；佛家讲同体大悲、讲六道关怀，地狱、恶鬼、畜生、阿修罗、人、天六道，皆在佛家关怀之中，皆应利益救度。再具体说，佛家讲的救度众生，实际上有二义：一则，救度三界六道、有形无形一切受苦众生；二则，救度我们内心的各种烦恼——它们也是众缘和合而生，亦名“众生”，将这些烦恼转化为智慧与慈悲，就是“救度”了它们，让我们从各种欲望的束缚中解脱出来，进入大自在。也就是说，食素，是心地法门，不是迂腐的形式主义。
　　社会上常有人说，酒肉穿肠过，佛祖心中留。这是一种掩盖利己主义的方便说辞，没有悲悯，仅有贪吃之欲，无视幼小物命，佛祖怎会“心中留”。

　　赵卫峰：我常将宗教的高层理解为“宽容”（我做不到也不愿意），如果你是宗教徒，或者你怎么理解“宽容”？尤其是，你的诗歌内容是很生活化的——并且主要是寻衅、挑剔和反讽的呢？

　　刘川：宽容，当然。即使对于一个无宗教信仰的普通人，也是一个基本的做人准则。宽容有二义：一则，基于事项上的，比如说，某某做错了事情，出于宽厚仁慈，我们原谅了他；二则，基于道义、或真理实相，有人违背了它，我们要维护这种众人皆不缺少、非常重要的价值尺度，能够舍弃小的妇人之仁，而选择金刚怒目、雷霆万钧地批判、纠正，也是宽容——宽我们有限的人情，容恒存之大道。那么，从这角度来看我的大量作品，绝非无事找茬、滋事寻衅、恶搞反讽。其手段不过是禅宗所谓“棒喝”而已，目的是以杀掉某些人的愚痴，救出他们的智慧。遗憾的是，我心有余而力不足，没写好。
　　不过有一点您说得对，我的作品是生活化的。生活，就是人和人发生关联的场，不在那里发现艺术，就浪费了这巨大的、永不枯竭的资源库。我的写作素材大多来自生活经验，而不是属于“二手”的阅读经验。我在做生活的发现者、反思者，而不是诗人。能够真实、有意义地生活，已经是作者——创作自己人生、并参与创作他人的人生。

　　赵卫峰：如果诗歌写作通常代表诗人的生活态度与相关性格，你在实在的生活里是否给人愤青味？人们会不会说你有趣或无趣？或像“剌猬”。

　　刘川：诗歌写作当然隐含作者生活态度及个人性格、气质等等，所以很多诗人给社会的印象会是神经质的、愤怒的、病态的、忧郁的、敏感乃至于与世俗社会格格不入的——但，这也正是我所一直批评的。
　　通天地人曰儒，通天地而不通人曰伎(《扬子•法言》)；君子道其常，而小人道其怪（《荀子•荣辱》），古人的话真好——一个文人不应该脱离社会、群体，要积极维护常道！太多的人文知识分子，把自己偶像化、符号化，把作品名著化、学术化，仅仅维护虚拟的文字之道，把文学当成信仰，或生命，他们写得再好，也永远是传统的“小文人”，一个艺术范畴的小我。
　　文人（文化人）作为国民精神家园的建设者、对公共利益与前途强有力的监督和维护者，有着天然的使命：为了让公共秩序更适合人性、更适合生活，更安详、和谐与人性化，应该主动从人文知识分子转变为公共知识分子；从所谓文化精英行列走出来，站到人类集体中去。诗人必须自觉地完成身份角色的转换了，由一个传统型的文人，转换成一个具有当代批判意识、思考方向、认识尺度、存在价值与历史使命的公共诗人。——如果我因为担当了某些方面的公共批判使命，而被人认为有“愤青味”，被骂成“剌猬”，也是快乐的事情啊！
　　但在生活中，我愿意永远忘掉所谓的“诗人”、“刘川”，而最大限度地选择与生活和解、沟通，而不是去埋怨、诅咒、对立。

　　赵卫峰：我想也不是。正如你的相片看去既帅气，又和蔼可亲似的。所以我常以为，诗歌很大程度上对于诗者是一种补充，即针对个体生命与生活的模糊或凹隐部份，这一部分包括性格，想像式的精神介入法，是吧？

　　刘川：您说的是大多数诗人，他们性格的显态与隐态，生活与诗歌两种姿态，互补，仔细观来，其人与诗本质上一样，仅仅形式上有所差异，这很好。个别也有分裂的，就是做一种人，写另一种诗。那不是一个好的现象。诗人要学会认识自己，不断提升素养与境界，摆脱某些现实不公或生活困境可能引发的人格分裂。

　　赵卫峰：“70后”这一代诗者一度群起，逐步掩隐于“生活”的也日渐增多，你能持续并能以顽强和特色的状态留下，与诗歌编辑这个职业有关？

　　刘川：写作者是否从一而终、恒守一道，是一个复杂的情况。因为青春期的原因，参与写作的人多，之后渐渐退出，是正常的事情。
　　我生于上世纪70年代的贫农之家，长久在家长式粗暴的教育体制内，任何与个人有关的资源与权利都是被寄管、甚至被剥夺的，幼小的心灵当中，唯一可以获取的自由，就是虚构另一个世界，在那里，人和人的关系不再紧张对峙，而写诗，正好解决了这样一个现实窘境。从我15岁开始写作，而今23年，没有改变这一行为，应该是内心的选择吧，与职业关系不大——与内心的需求有关——最初是对恶劣人生遭遇的逃避，但后来却是积极勇敢的面对生活——我内心要求说话，说有价值、有意义的话。这样的话，哪怕一句，我说了，故我在。并非危言耸听，大多数中国人，已经不会说话。现实中，我们基本失语，话里没有价值。这有三种情况：
　　一种情况是，比如，青年李启铭驾车撞死人，反而叫嚣：“有本事你们告去，我爸是李刚！”这个事件出来后，媒体一片责骂，当然，对道德沦丧者的批判并不过分，但却没有批评家从社会学更深层次地对当下中国发展遭遇的价值危机进行反思，仅仅把问题停留在对“官二代”的批判本身。我在这次事件里，看到个人和社会不能“对话”的巨大障碍：肇事伤人者为什么不道歉和检讨，而叫嚣“我爸是李刚”，这充分显现出他无法和我们“对话”——他的语言出现了异化：他从小被输入了一套可以用“潜规则”摆平一切的错误信息，他的价值观里缺失了公共尺度，完全是个人的功利尺度。当今社会很多人都是李启铭式的，语言里只有功利，没有价值。
　　第二种情况是，集体腔调的空话、套话、无实意的公共语言，我们的生活中，很少有人说真话，多是集体无意识，大众随波逐流、从古至今长期处于被长官意志遥控的无我生活里，不会说话了；今天突然可以自由说话了，又遭遇了消费主义盛行的物质时代，所说的话，仅仅与眼耳（比如娱乐）、脸面（比如穿着、房子、车子）、肠胃（比如饮食）、下半身（粗俗的肉欲）有关，与心灵无关，缺失了做人的最基本精神。
　　第三种情况是，发生在所谓的高尚的艺术圈，艺术与生活分开，艺术家只讲艺术的话，脱离现实，仅有文本，无视他者，远离良心，没有人味。
　　这三种失语状态，导致我们不能讲话，不能沟通，大家都成为了彼此不在场的人。我内心里强烈要求说话：重新学习说人话，重新与人沟通——就一直写了下来——成了目前这个语言路子——以生活体验为素材，小人物感受为标的，批判社会病症为特征。
　　其实，我内心要求的更多，远远不是目前写出的这些鸡零狗碎。但归根结蒂，让语言里有价值，已经比作品艺术性更重要。

　　赵卫峰：你曾说，你作品强烈地渴望表现出：痛、孤独、自嘲、绝望；能否简单说说你的少儿时代，记忆里的少儿时代最愉快和最不愉快的事情分别是？少儿时代的经历对你的性格及后来的诗歌写作有多大的影响力？

　　刘川：我的很多作品表达的孤独其实是一个地球人的孤独，不是个体的孤独。
　　比如：“上帝一天不干别的/往天堂门口一坐/看着茫茫人海/看着比太平洋还大的人海/一会儿  一个死尸漂上来/一会儿  一个死尸漂上来/一会儿  一个死尸漂上来”（《人海》）。
　　比如：“一上山/心胸就开阔/大片河山/都能装下/这说的是人/此刻，大山顶上没人/仅有一条刚被屠夫/打伤的癞皮狗/静静站立/它的胸襟/当然也一定/扩大了不少/在它眼里/整个人间/不过小小/一只狗碗/耀武扬威的我们/就是它碗里的饭粒”（《山顶上有条狗》）。
　　这里以俯瞰的视角面对芸芸众生庸俗的市侩生活，产生了深刻的绝望与孤独，当然，里面还含有深层的悲悯与关怀。我少儿时代的经历也十分重要。农民家庭的愚昧，让我极力想脱离。各种社会经历的困难，让我的肉体与精神饱受打击——后来才明白，那叫“业”。必须承担，无法逃离。幸运的是，还可以自主的去修持善业——期待将来自在与解脱。所有的经历，都已经是珍宝了——这话此刻说出来，一点不虚伪。我经历的苦，让我认识了所有人的苦——都需要怜悯。没有那些经历，我可能不会如此思考问题，不会对别人的苦难感同身受，为之唏嘘与哀叹。

　　赵卫峰：与正面或常规诗歌写作里呈现的异性角色不同，你的文本里的女性角色展现似乎复杂多样，当然她们并非是具体的这一个或那一个了，在你诗中，“她”或“她们”已全然只作社会化影象存在，一个诗歌写作者的文本里关于异性表达，往往喻示着作者异性观。其实具体的女性形象出现在你诗中的情况并不多，但我偶尔看到，你关于异性的少量表达里，相关的意味反复出现，比如诗作《怀孕记》和这样的诗句“所有孕妇的肚皮……”（《日常事件》）、“她们的身上/再也掉不下一块肉来……”《戏说二十一世纪女性减肥热潮》、“世界上所有的孕妇 /都到街上来集合……”（《世界不可抗拒》）“一个大炮一样/骂骂咧咧的女人/在发火/她已经怀孕……”（《并非多余的担心》），以及“孕妇、婴儿、胎儿、堕胎”的字词，这其中有什么潜意识存在？

　　刘川：因为佛教中“凡所有象，皆是虚妄，皆不可得”，佛教世界观认为这个世界苦、空、无常、无我，一切都是因缘和合的虚幻之象，并无男女相可得。我作品中的女性大多不是与情或性有关的象，而是一种命运象、苦象。反复出现的她们，是符号化的、群体层面的——她们代表某些集合命运来发言。女性，在社会遭遇中的特殊处境（比如集体遭遇计划生育）、特殊角色（比如小姐），以及在个体命运中，因危险处境与错误价值观而得到了不好的待遇（比如怀孕、生产，比如被强奸；比如为了当贞洁烈妇，克制欲爱，终身守寡），可能都是我关心的——她们如何脱离这样的处境，获得精神和肉体的双重自由。她们往往是被侮辱和被伤害的，她们是弱者，而她们生育了我们，并且一直在保护着我们——这些歧视和伤害她们的男人。漠视弱者，也是犯罪。
　　比如我的这一首诗：“有的女人/大腿松/随便叉开/放入男人们的/一条条/无耻之物/有的女人/两条大腿/夹得太紧了/仿佛一把/大铁钳子/而且还给/上了锁链/谁也掰不开/但我明白/其实她们的大腿/更松/时刻等着/放入一块/贞洁牌坊”（《有的女人》）。这样的作品似乎粗鄙，但我认为是人道主义的警醒。我的用意，是干净的，阳光的，人性的。
　　女性，从不是我的情欲对象，不是我多么高尚，而是我不配，因为这个群体有一部深沉的苦难史，我与之相比，微小如尘。

　　赵卫峰：诗本就是浓缩的故事（小说），你的诗更是。在生活中比如说在单位与家中，你一般是讲故事者，还是倾听及采集者？

　　刘川：这个问题好。不论在哪里，我都是一个积极的参与者，讲“故事”，也听“故事”，这些“故事”就是各种现实事件，它们不会直接成为诗歌素材，但与大家参与的过程中，我了解了更多普通人的心理状态。了解了更多的现实问题，看见了更多的苦难，认识了复杂的人性。诗意就在这里不断出现。

　　赵卫峰：你对方言在诗歌里的运用似乎不那么在意？或者说你的诗歌更重视内容指向？说到这儿感觉有些怪怪的，我对东北话的最初印象竟然是从本山大叔那儿得来的。东三省的卫视的自娱性文艺节目都比较抢眼。你觉得辽宁及东北片区日常性语言（语言其实也是生活本身）对你的写作有什么作用吗？

　　刘川：我被当成“口语诗人”，也许是一个误解。我是天天阅读文言文书籍的人，大量浏览古典诗文、佛经及传统书画作品，我骨子里满是“之乎者也”。大家看到了我过于简单、不怎么修饰的写作方法，认为那是“口语”，但其实那是一种心性流露，完全在“说人话”的状态下完成，我追求的最高境界是禅宗那种“直指人心”的力道，虽然目前做不到，但我不会偏离这个方向。如你所说，我的确更重视内容。
　　东北日常语言里有大量“粗鄙语”“土语”“黑话”“脏口”，在文明社会里需要修正。这种从边鄙区域、农业社会里来的语言里，有大量土匪、流氓（没有文化的流民）习气、小农意识、市侩庸俗心态，而且根深蒂固，代代因袭，与今天的解构、反讽、恶搞潮流结合在一起，造就了本山大叔、小沈阳等等，这是一个汉语的尴尬现实，需要批判和警惕。传统的优雅统统失效，中国最土、最俗的，与西方后现代某些解构主义美学居然是一路货——以瓦解公共道德和文明传统为娱乐手段。
　　我的写作基于最简单的书面语，使用大量生活词汇，但东北口语基本不用，我对东北话存有警惕。但对语言我的谨慎更主要在技术主义这一块，我不想在修饰与修辞上用力过多。

　　赵卫峰：顺便问下，你在中小学时代是好学生还是不好的学生？举个例子。

　　刘川：在中小学时代我一直是好学生，所有教过我的老师都可以作证。一直做班级的学习委员、三好学生。我过于老实，从不欺负别人、不拿别人东西。有一次，经过我们废弃的初中学校，还看见半颓的学校院墙上，贴着10多年前某学期的成绩榜单，我是第一名。那张纸早已已经破损、花白，在风雨里一直飘扬，而我的成绩，很坚定，很稳固。一直在那里。

　　赵卫峰：写作上有什么特殊的习惯？

　　刘川：一气呵成，基本不改。趴着，用手写。

　　赵卫峰：“就像1个扛着炸药包的人”，或“像一只青蛙，孤零零坐在井底”，你这两个诗句，仿佛精神杠杆的两头，你在现世中起伏着维持着某种平衡，你觉得写作累吗？如果不写诗不编诗，你最想做的职业是什么？

　　刘川：不同思想状态，似乎两极的诗，是我同样心境所写。我不会有特别大的心理起伏，我基本在一种接近“禅定”的状态里写作。写作卸掉了心头的千钧重担，是轻松的事情。
　　如果不写诗、不编诗，我就随缘做俗人，养家糊口而已，对我而言，社会地位与金钱，都是虚拟的苦象。越渴望，拥有的越多，越苦。如果有其他选择，也许是教师吧，毕竟可以直接服务于人。

　　赵卫峰：你在回答伊有喜的采访时说到，你成长的家庭是一个混乱不堪的家庭，一个贫困愚昧的家庭，一个充满了吵骂与唠叨声的家庭。小时候对父母的恨怨如今统统变成了爱，我爱我的家人。尽管他们是农民，而农民不就是那个样子！好在我可以不是农民——我是说我可以不像农民一样想问题，而不是骄傲于自己的生活水准高于他们。
　　这当然很正常，这基本就是一个时代的中国家庭情况，你的笔尖感觉更多地针对小“市民”，而我更注意到你这一句，可以不像农民一样想问题，并非农民而像农民一样想问题——你觉不觉得这是中国诗歌、是中国社会的非常大的一种遗传病？
　　我看到很多写农村农民的诗歌，看不到欢乐，有的也是意识形态牵控的假笑，这里我想请你说说这个貌似大而空的问题，农民的欢乐是什么？

　　刘川：农民是一个底层群体。底层有两种含义：一则，生存艰难，依土靠天而食。二则，文明贫瘠，缺少文化。正因为这两种困乏，农民的欢乐，大多粗鄙简单，比如饮食丰足，比如发财，比如性满足，比如儿女出息，比如获得尊重、有面子，等等。一旦进入城市工业文明，就再没有人愿意回到原来状态——因为在现代化的文明里，人是有主体意识的个体，不是一个主体意识模糊的群体。农民，永远是集合概念；而城里人，是个体。又有什么比获得自己、作为自己更快乐的呢？农民，何谈快乐。
　　中国漫长的农业社会，庄稼一样朴素善良的农民，牛羊一样愚昧无知的农民。论于恩义，永远要爱农民；若讲进步，就要彻底脱离农民意识。我基本少写这个题材，原因在于，中国农民基本消失，西方资本价值观、当代娱乐消费文化，迅速把中国农民变成了庸俗小市民、城乡集合部拼命赚钱的小镇民、等待动迁补偿的无奈投机者、忙碌流动的打工仔，生活方式彻底不同了，过去他们依靠生产资料（土地、农具）而活，而今他们依靠生产关系而活。我写小市民，已经包含了他们。对他们，我充满同情与怜悯。
　　今天还在写农业农村农民的诗，多数是虚构山林隐逸的、回忆童年懵懂的、政绩宣传投机的。今天的乡土诗，真正触及劳动经验、生存意识的好作品不多。

　　赵卫峰：看到你说你喜欢吃的菜是麻婆豆腐，这正好应和了你的诗歌。这可是地道的西南菜，胡辣二椒领衔主演，你吃辣的程度如何？

　　刘川：总觉得自己是一个南方人，南方为火。我吃辣椒，曾经勇猛无敌、百无禁忌，呵呵。那些地道的四川人，也不一定赢过我。不过，因为觉得吃辣椒，于佛家修行虽不属于破戒，但在饮食方面饕餮恣肆，增加贪婪，仍是不妥，最近我已经开始不吃辣椒，凡欲望方面，过分爱好的，都收敛一下，心里也清净了不少。

　　赵卫峰：作为一位优异的诗人，陆续也看到诸多对你写作的评论文章，角度不一；我以为你的诗就是“讽刺诗”——讽刺的“诗”而不是偶尔为之的那种有讽刺意味的“歌”，当然还可以说成是“新讽刺诗”，以表明新时空里的你的写作更包罗更触及人性的多维点面，在保持俗文学的基本元素的同时，又不一头向下扎去，你觉得是不是这样呢？

　　刘川：谢谢，不过我不是一个优异的诗人。我顶多是一个风格化的小诗人。“讽刺”仅仅是我若干方法中的一个，因为用的比较夸张，就被大家主观上放大了。严格上来说，我作品的讽刺性并不强，我对真理的维护与寻求，有时不得已采取讽刺手法，但更多的是理性分析、有着逻辑性很强的结构——一种知识分子写作。我这样描述自己，很多人会不赞同。但我觉得我就是一个知识分子，在正儿八经说话。说的还全是人话。
　　俗文学有多种，比如，用于消费的文学；用于感官娱乐的文学；表达脏丑恶的文学，等等。我警惕自己，不接近他们，那我就得在形式上看起来粗俗的时候，拼命让自己的作品有高贵的内涵——维护常道，关怀人性。

　　赵卫峰：如果说讽刺诗相当于绘画里的“漫画”，你没想过给每首诗配画，图文并茂？

　　刘川：我的诗本身就是“漫画”——众生之苦象。不必头上安头，矢上加尖，再配图画了吧！

　　赵卫峰：新年有什么新打算。

　　刘川：有的，如何能够发起或参与诗歌领域的“公益”或“慈善”；如何写出好作品；如何把心性修得更好；如何更能够低下身，走进人群……

（《星星》理论刊2014年第三期）