欧美人说话是分析的，描述的，比较的;中国人的说法则是修辞性的

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“党纪严于国法，怎么一个严法？”

2015-09-21

来源:南方周末作者:刘康/口述， 刘斌、李玲/采写

整个见面会，王岐山估计说了40分钟。会见也没有主持人，他自己主持。他说了几句就让大家提问，然后当场回应。王岐山说话时，把握的火候非常精准，口气也到位，说一句顿一句，完全脱稿，且观点非常清楚。这点很了不起。

——“中国共产党与世界对话会”亲历记

　　“要建立大家都能听懂的话语体系，把语言表达清楚。中国的文学性的、含混性的说法，也要与西方语言表述方式互相借鉴学习。” (CFP/图)
　　9月8日至10日，“2015中国共产党与世界对话会”在北京召开。自2014年9月首届对话会举行后，今年是第二届。本届对话会由当代世界研究中心和中央纪委国际合作局联合主办，主题为“从严治党：执政党的使命”，共有八十余名中外代表参加。会议期间，中共中央政治局常委、中纪委书记王岐山会见了与会外方代表。
　　中国共产党到底是如何与世界对话的?国外专家学者如何和中纪委官员讨论“从严治党”?南方周末记者采访了参会代表之一——美国杜克大学教授、欧洲科学院院士刘康，希望借助他的亲身经历，观察中共与世界对话的态度和方式。
　　欧美人说话是分析的，描述的，比较的;中国人的说法则是修辞性的，四六骈文，爱用排比句。
　　王岐山说话时，把握的火候非常精准，口气也到位，说一句顿一句，完全脱稿，且观点非常清楚。
　　参会人员相对固定
　　今年这个活动跟去年差不多，程序都按照惯例走。我是在三四个月之前接到的活动通知。由于我是美国杜克大学的教授，又是美国籍，所以这次我是以外国专家身份参加的。对话类似于座谈会，中外代表每个人说7到10分钟。我负责一个分组讨论之后的总结。
　　对话会参会人员相对固定，有很多人去年我都见过。比如在王岐山见面会上提问的马丁·雅克，去年他也是提问者之一。马丁·雅克是一位英国学者，著有《当中国统治世界：中国的崛起和西方世界的衰落》，曾发表过题为《中国将如何改变世界》的演讲。还有英国人克里·布朗也常来，克里·布朗以前当外交官，后来到澳大利亚，现为悉尼大学中国研究中心执行主任。另外，荷兰莱顿大学教授彭轲也两年都来了。
　　还有去年访问中纪委的“西班牙欧盟对话中国”项目负责人苏傲古，以及德国杜伊斯堡-埃森大学研究中国问题的教授费立民，今年也来了。
　　中国国内代表包括中国人民大学教授王义桅，复旦大学特聘教授、中国发展模式研究中心主任张维为，香港中文大学教授王绍光，北京大学教授潘维等等。去年请的人更多，如新加坡国立大学教授郑永年，今年郑永年估计没赶上时间吧。
　　9月8日上午是开幕式。全国政协副主席、中联部部长王家瑞，中央纪委副书记、监察部部长黄树贤，南非前总统姆贝基，澳大利亚前总理陆克文及意大利前总理达莱马在开幕式上致辞。当日下午是平行分议题讨论，分两个会场，都在万寿宾馆举行。
　　每个会场各有两个议题。第一分会场议题是“廉洁政治：多少条道路通罗马?”和“惩治腐败：执政党能自我监督吗?”。我参加的是第二分会场，两场讨论分别是“依规执法：如何认识国法与党纪?”和“全球合作：如何共筑防腐反腐网络?”
　　“欧美人说话比较尖锐”
　　我所在的分会场有几十个人参加，与会中国官员包括中纪委官员、最高法院副院长、中央党校学者、江苏和辽宁两省的纪委领导等。还有不少外国官员和学者，比如新加坡反贪局的司长，巴基斯坦正义运动党副主席，蒙古环境部前部长，罗马尼亚国家自由党的代表，公正俄罗斯党国际部长等。
　　讨论非常热烈。欧美人说话比较尖锐，提问的人也比较多。会上中方代表讲了很多党纪与国法的关系，但他们似乎始终没听明白二者到底是怎么回事。
　　会后我做总结时说，欧美人说话是分析的，描述的，比较的;中国人的说法则是修辞性的，四六骈文，爱用排比句。中国人说起来是铿锵有力，但如果把它翻译成英文，老外会觉得不知所云。这不仅是中外用词造句的差别问题，还有表达方式的不同。
　　我举最高人民法院一位副院长的例子。他在讨论时说，党纪与国法是辩证的关系，既不能混同，又相辅相成，这是中国特色。然后他又说，党纪严于国法，有利于法治;国法高于党纪，有利于宪法权威。既要严格党纪，又要公正司法。他说了半天，没举例子，外国人很难懂。
　　在我这个分论坛里，厉害的人不少。如蒙古自然环境旅游部前部长但辛·朝格特巴塔尔，这个家伙说话很尖刻。他原来是读法律的，在美国读书，英文也很棒。朝格特巴塔尔提出疑问：“党纪算不算国法?党纪要严于国法，国法要高于党纪，怎么一个高法和严法?请举例说明党纪要严于国法，这从严要求体现在哪里?”
　　这位副院长回应时以举行婚宴为例，说普通老百姓搞一个豪华婚礼，这个不违法也不违纪，但党员就不行。蒙古人问：“如果这个党员是一个Rock star(摇滚歌星)，他赚很多钱，过着奢侈的生活，他这么做(举行豪华婚礼)算不算违纪?”
　　大家都笑了。然后蒙古人接着说：“你们党纪处分就五条，警告，严重警告，撤销党内职务，留党察看，开除党籍。最严的也就开除党籍，当然开除党籍可能很严重，没了党籍你可能一切都没了，但是单从字面看，开除党籍实在不是什么严的惩罚。我认为你们可能要改变说法。”
　　“建立大家听得懂的话语体系”
　　荷兰莱顿大学教授彭轲好像跟中联部关系不错。他说中共面临的一个问题是，腐败不是一个疾病而是一个症候(symptoms)。反腐不应该是最终目标，最终目标应该是让党变成现代的、透明的组织。他说了很多应该这样、应该那样。后来我总结时说，欧美人说话方式跟中国人不太一样，一般是描述式的，很少有开处方式的，但彭轲倒是开处方式的，他老是批评中国，不应该这样应该那样。他的观点是站在他的意识形态立场上的。
　　还有美国人张克斯(Christopher Johnson)的发言。他是美国战略问题中国研究中心的主任，是跟美国国务院有关联的官员。他主要讲了反腐的国际合作，认为最大问题是国与国之间的司法体制分歧，像中美间的差异就很大。
　英国人克里·布朗讲的也有意思。他从四方面来分析：第一是腐败是一个哲学问题，它跟价值观、忠诚度，和意识形态都有关。第二是对中国干部的定义，他还引用了刘少奇《论共产党员的修养》的一大段话来说明他的观点。第三是中国共产党创造了财富，他们钱拿得太少，经手的钱太多，肯定产生不平衡。他还举了个例子，20世纪初英国腐败特别严重，就是因为英国官员掌握的权力太多，工资太低。英国二战后大大提高官员的工资，钱拿多了以后，腐败案例就急剧下降。第四点，他提到对腐败要有明确的定义，腐败应该是滥用公共财产，公共和私人的财产要分割清楚。　　我总结发言时给大家提了几条意见。一是中共的反腐，特别是中纪委严明法纪后，它是在多样法制体系和价值观体系的全球框架下进行的，所以中国反腐不只是中国的事儿，也是国际的事儿。但如果要搞国际合作，就一定要互信、尊重、互相理解，在法治基础上合作。
　　我接着说，搞国际合作要有一个基本的法治认同。法治建设也好，司法合作、党际合作也好，要建立大家都能听懂的话语体系，把语言表达清楚。中国的这种文学性的、含混性的说法，也要与西方语言表述方式互相借鉴学习一下。
　　最后我说，开会讨论要有共同基础才能对话，这个最重要。我认为这个会是有对话基础的，一是中共在中国改革开放和反腐的道路上取得的成就是公认的，二是中共反腐获得了巨大成果，也肩负了巨大责任，这个责任不仅是对中国的，也是对世界的。
　　“王岐山的回答都很巧妙”
　　9月9日早上，我们到中纪委网站参观。中纪委网站在北京西南角，六里桥附近。参观比较匆忙，大概半个小时。去年我们参观中纪委大院时很激动，因为那是很神秘的地方，大家都没去过。这两个地方的人有个共同点，说话都四平八稳。中纪委网站的工作人员放PPT介绍了一下，我们也没怎么提问。
　　随后在海淀区法院的参观就有趣多了。海淀区和朝阳区法院是北京市两个涉外案件最多的法院。一走进海淀区法院大厅，有个巨大的大理石墙面，居然用法语、英语、汉语、俄语和西班牙语五种文字，将《中华人民共和国宪法》的一至五条都刻在墙上，大家看了之后很感兴趣，纷纷拍照。
　　当天我们在旁听席上听了一个审判腐败的案子。公诉人、被告人陈述的时候，都安排了同声传译现场翻译，大概半小时后，我们就离庭了。
　　在和院长座谈时，德国教授费立民问，“如果这个案例判被告人无罪，但被告人已被开除党籍了，怎么办?”法院院长回答得很巧妙，他说：“党纪归党纪，国法归国法，我是管国法的，严格按照国法判案。我们重证据，按法规。他有罪我们就判有罪，没罪我们就判没罪。”费立民接着问：“那被告人可以申诉吗?”院长回答：“他当然可以申诉，党纪也可以申诉，但那是纪检委的事，跟我们无关。”
　　下午4点，我们来到人民大会堂和王岐山见面，时间约一个半小时。会上有三个人说话：南非前总统姆贝基，意大利前总理达莱马，还有一个是英国学者马丁·雅克。姆贝基提到了南非的腐败问题，称能从中国反腐学到很多。意大利前总理达莱马则不断地说，意大利就是因为政府腐败，所以搞得意大利经济都垮了，很希望能汲取中国反腐经验。
　　马丁·雅克问得很尖锐。他问了三个问题：因腐败而产生的社会影响有多大?中国经济现在下行，跟反腐究竟是什么关系?反腐行动什么时候停?
　　王岐山的回答都很巧妙，他说，“我们只有起点没有终点，反腐永远在路上”。
　　整个见面会，王岐山估计说了40分钟。会见也没有主持人，他自己主持。他说了几句就让大家提问，然后当场回应。王岐山说话时，把握的火候非常精准，口气也到位，说一句顿一句，完全脱稿，且观点非常清楚。这点很了不起。
　　会见结束后并没有集体合影，但是王岐山跟每个人都寒暄了两句。
　　“今年美国人来得比较少”
　　最后一天，9月10日上午有一个总结闭幕式，然后是媒体见面会，会后就结束了。当天下午，有一批老外去了杭州，我没去。11日一整天他们参观德清县的基层党组织建设。
　　我觉得今年的对话会比去年迈进了一大步。去年外出参观的地方比较多，去了曲阜和青岛。去年的主题是中共反腐，美国人来得蛮多，包括美国《外交事务》杂志主编乔纳森·特普曼也来了，但是今年美国人来得比较少。
　　今年的对话会延续了去年的主题，但是规格比去年高，谈得比较深入。最高潮当然是王岐山会见大家，而且王岐山提了很多重要的观点。
　　王岐山讲话给我的总体印象是，他不是就反腐论反腐，不是就党纪讲党纪。他认为，反腐不是目标，反腐是中国改革开放过程中的重要一环。王岐山回顾历史，从改革开放的第一步先达到温饱讲起，然后提到达到小康，然后是全面小康，基本建成现代化。他认为，以前老百姓满意，现在老百姓开始不满意，因为有巨大的收入鸿沟，区域鸿沟，道德滑坡，所以中共的官员要有上线还要有底线。
　　我个人感觉，王岐山想表达的意思就是，反腐是中国共产党大战略的重要部分，中共带领中国13亿人民走上现代化的道路，这是前无古人后无来者的。