大学课堂：语文该教些什么？——专访钱理群、李庆西、郜元宝

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大学课堂：语文该教些什么？——专访钱理群、李庆西、郜元宝

【来源：中国图书商报 2005年05月23日 】

    记者：“大学文学”和“大学语文”这两种提法之间最大的差异是什么？用“文学”代替“语文”，基于怎样的考虑？
  
    郜元宝：相当长一段时间以来，文学教育，在整个大学人文教育体系中的地位始终不明确，有的大学甚至根本就没有这块。这对提高大学生整体的文化素养，实在不够。
   
    首先我们可以从中国现代文学的开端来看，当时人们对文学作用的理解有两种：一种是以鲁迅为代表的。鲁迅在日本的时候就认为，文学可以改变国民性，这是一种理想；一种是以胡适为代表的，胡适认为文学是一个机会，最大的革命是语言的革命。现在在大学课堂上，文学教育在退化，文学教育理念也在退化。文学的作用不可忽视。大学人文素质教育应该从文学开始。
   
    对《大学语文》，不必提“取代”这个字眼。《大学语文》本身也在改良，其中有些思路，和我们提倡的《大学文学》不谋而合，只是还没有自觉而完整地提出《大学文学》这个理念。还有，一个中国人熟悉自己的母语是一生的事，文学教育无法取代。作家、研究文学的人，经常也会遇到不认识的字、或含混的词义。应该给大学生提供更确凿的语言学方面的知识。
   
    一百年的中国文学史、思想史，确实存在着文学和学术“互为主客”的关系，有时文学抬得很高，学术边缘化，有时学术抬得非常高，文学边缘化。今天，文学的衰落和学术的造神运动互为因果，对于这种现象和背后的原因，可以做更深入的研究。我个人呼吁大学文学教育，更主要的是针对当代的学术神话及其背后的文化机制而发的。
   
    在传统的“大学语文”或与之相关的“大学写作”、“中外文学名著欣赏”之类公选课中，文学教育的比重实际上是在逐渐增加，问题是，这种改变的趋势始终处在不自觉状态。
   
    李庆西：现在的中学生因为有中考、高考的压力，要进行文学教育基本不大可能。虽然钱老一直致力于中学语文教育改革，但我个人表示不乐观。大学生没有升学的压力（虽然有英语四、六级考试，但相比中小学生，压力总小了许多），或许可以成为文学教育的突破口。
   
    在当前大学教育中，语文和文学有分道扬镳的趋势，比如大学里的文秘专业，更注重作为表达手段的文字能力的训练。文学应该是大学生培养人文素养的切入口，因为文学具有润物之功，这是我们编这个读本的第一个原因。第二个原因是基于强调审美教育的需要。现在中学教育是应试教育，到了大学似乎可以解放了。但实际上，现在的大学教育也越来越实用主义，学生们为了将来就业需要，不断在考各种各样的证。在这样的教育体制下，审美教育被大大忽略。
   
    钱理群：文学教育的必要性我是从这几个角度来考虑的，从语文教育来看，大学语文被看作中学语文教育的一个延续，被看作高四、高五。我觉得在大学里教育的主要重心不应该放在这里，但重心应该转移到文学教育上来。
   
    现在有两个思路，一个是强调人文教育，人文读本就是这样的思路下来，我觉得也是一条路，我并不认为不好，但也有问题，人文教育如果没有文学，是有问题的，所以我明确不赞成大学语文课搞成中学的延续。还有一个就是我们现在提文学教育，为什么要这样强调呢？我有这样几方面的考虑。
   
    在这之前，我曾经在北大给理科一年级学生开过大学语文，目的就是文理交融，我觉得对理科学生来说需要这样的课，我对学生说，如果你们的专业是给你一个科学的眼睛，我这个课是给你一个文学的眼睛。作为未来的一个知识分子，健全地发展，不仅要有科学的把握世界的方式，也要有文学的把握世界的方式。
   
    我们这个课实际上面对的都是非文学专业的学生，北大的理科学生水平比较高，我一上课，就受到拒绝，一个学生就和我辩论，他说，你讲什么经典，应该读快餐、快乐的东西。我说你坚持你的观点，我坚持我观点。第一堂课上了以后，我对理科学生宣布说，你们不想听可以走，你不听，走了，我无所谓。第二个可能是你坐来听，我还有一点把握，只要你听，我大概就有本事让你能够接受。
   
    第三，我说你们当中有一些人本来就应该学文学，因为家长强迫你们学理工科，因此我要把你们“骗”到中文系来。果然，上一届就吸引两三个人来考中文系的研究生。
   
    另外我对当代大学生的精神状态十分担忧，心灵缺失，灵魂缺失，人越来越变得粗糙化，越变越没有心灵。坦白说，我为什么选比较沉重的作品，包括张爱玲，因为我比较接受鲁迅的文学观念，文学是“撄人心者”，就是把人的灵魂搅乱，现在大家的灵魂过于平安、平静，过于沉溺了，缺少内心的一种东西。搅乱他们，让他们去思考，我真有这样的目的。

    文学不是人文科学

    记者：你们的《大学文学》和夏中义编的《大学人文读本》有什么不同？
   
    郜元宝：最初，我们确实是参照和针对《大学语文》和《大学人文读本》提出《大学文学》的编撰思路的。我对《大学人文读本》的思路也很欣赏，大学生不管在大学四年中能不能读完这些文章，以后总还可以读。至少，他知道了有这么多好文章！
   
    但是，《大学人文读本》太丰富了，以至于超出了大学生的接受能力。而且主要是人文、社会科学各种专门的知识理论，文学教育再次被排斥于大学人文教育之外了。也许大家都觉得大学生读书太少，修养不够，于是纷纷开起必读书目。而我们看重的是对大学生进行文学教育，以文学教育来做“大学语文”所忽略而“大学人文读本”之类改良措施仍然无法兼顾的工作。我们认为，对于大学生来说，文学教育不可替代，它有特殊的功能，这个恐怕并不需要繁琐论证。
   
    钱理群：现在文学越来越小气了，我选文有一个标准，要选大气的文章，那种比较轻松的东西被我忽略了。因为我有一种想法，比如说，为什么不选徐志摩，我觉得用不着我选，徐志摩满天飞，包括郁达夫，用不着我在大学讲了，学生已经接受了，而且在我看来已经接受得有点问题了。
   
    现在大学生的精神状态（从某种意义上说也是全民精神状况）和人的心灵变得越来越粗糙，丧失了对美的感悟能力，越来越物质化、功利化，是一个实利主义、消费主义、物质主义的时代，精神没有了，心灵的根失去了。
   
    我们强调文学经典阅读。现在学生不读经典了，不读原著了，爱读快餐的东西、网上的、大众文化的东西。我认为大众文化是人类文化的平均数，一个人靠平均数成长是不够的。
   
    我们这本书有意义在于它比较鲜明地提出大学文学教育这样一个概念。文学教育不仅仅是中文系，而是整个大学教育的一个重要方面，比较旗帜鲜明地提出。我在北大比较早开文本细读课，学生反应也很强烈，学生说我在中文系上了很久，始终不知道什么是文学，上你这个课才知道，才感觉到文学。因为文学实际上是对文学的感受、对文学语言的敏感，但我们现在文学教育越来越抽象化，北大学生来了马上被纳入一个既定的知识体系中，滔滔不绝。文本不知道丢到哪里去了，没有一个文学的感受。我曾经说过，我最不愿意看博士生的论文，其次是硕士生的论文，我愿意看本科生的论文，还有一点灵气、灵性，有点文学的感觉，最后一经过专业训练就变得没有感觉、没灵气了。现在大学，就连中文系的文学教育也存在问题，我觉得这都是促使我关注大学文学教育的原因。

    记者：现在的学生外语好、中文差，你怎么看待这种现象？
   
    钱理群：我在北大强烈地感觉到，我们面临着一个母语危机，去年北大改革有一条，当然被我们否定了，就是规定大学教授必须要用外语讲课。这背后有个理念，就是未来的中国大学，外语主要是英语，可能会成为我们的工作用语和教学用语，我不知道，这是否是搞教育的人的一个指导思想，我觉得非常危险。
   
    我不反对外语，但中文太差，对母语、对自己的语言文字，特别是中国汉语这样一种很有文化意味的母语的冷漠和陌生，能力越来越丧失，是一个很大的问题。所以我把大学语文定成三个东西，第一个东西就是强调灵魂，对灵魂的触动、搅动，第二个就是语言文字，第三个强调审美，而这当中我自己更看重刚才说的那样一种大气的美。怎样把学生吸引过来，怎么能够在策略上让他们喜欢。我们比较坚持选当代文学，就是考虑到当代更能够使学生进入文本，因为古代和外国比较遥远。当代最能够和学生形成一种对话。

    《大学文学》特色何在？

    记者：在具体的编选过程中，你们是按照什么思路去编的？
   
    李庆西：按照元宝的理想，可能要弄到现在的两三倍，想尽可能给学生多提供一些阅读材料，让他们多读名著原典，积累文学的感性认识。陈思和先生做复旦中文系主任后倡导原典精读，我想大概就是这个用意。不过，我觉得这要在大学一般文学教育中去实现难度太大。我们的教育从小学、中学那儿就没有培养起阅读的习惯，另外课时安排也有困难。我觉得六十万字就够了。经过反复讨论，我们采用了一个折衷方案。对于选文篇幅的踌躇，实在是印证了我们如今文学教育的不良现状——多选是想弥补阅读的缺失，但这种长期的缺失又让人不敢多选。
   
    我编的是古代作品部分。大学生对自己的母语文学最好能有一个大概的认识，多少了解一些中国文学的历程。所以，尽管《大学文学》不宜兼具文学史功能，但中国古代、现代这两个部分还是参酌文学史的框架来做的。虽然不能照顾到古代和现代的每个知识点，有些比较重要作家仍然照顾不到，因为篇幅所限。至于当代和外国那两部分，很难作体系上的考虑。当代无经典，外国又太宽泛，这两部分只能带有很大的选读性质。
   
    有人注意到我的古代部分选目偏少，篇幅上占的比重也不大，我想这部分应是少而精，分量上不必突出。在当下全球化语境中，也很难将古典文学置于首要位置，所以这部分的比重就压缩得较小。我看过以前的一些《大学语文》课本，古代文学的比重往往都很大，有些连当代、外国的文学都没有收录。
   
    钱理群、李庆西：遴选作家的标准，一个是“原创性”，一个是“对民族精神的建构性”。古代的，比如屈原、庄子、杜甫、陶渊明……考虑到读本对象的非专业视野，也考虑到篇幅问题，只能选最重要的作家。
   
    至于具体怎么上这个课，我们也考虑过建立一些阐释母题，比如情感篇等等，但这样就把文章给弄零碎了。我还有个主张，好文章要读出来，读多了自然晓得了。但这也有一个问题，就是感悟力比较强的学生比较合适，对大多数学生，或者感悟力比较差的，没什么文学感觉的人，行不行？

    郜元宝：当代文学部分删掉很多，即使不删，也还是不全面的，这个不言而喻。我是想体现自己对当代文学的一点理解。
   
    我选了六篇，想代表六种类型。汪曾祺《异秉》在８０年发表，其实是对他四十年代旧作的修改。现在都承认新时期文学是有政治的推动，汪的小说好像在潮流之外，只抓住苏北一个小镇，农村里的民情和民俗来写。这是一个典型。选王蒙的小说，考虑到在中国当代文学中写政治，他是一个典型。至于他反映政治是不是成功，有很多种评价，可以讨论。上课的时候，可以把这一章放在最后，当代无经典，但我们可以用当代的生活去体贴当代文学，这和我们越过当代文学去欣赏外国和现代的文学，效果不一样。王蒙和汪曾祺有一个对话关系。我故意选“踌躇的季节”，这是王蒙故意显得不那么王蒙的一段，他以前爱谈政治，但这一段大谈日常生活，写文革前夕，主人公“钱文”在太太上班之后怎么去排队买豆腐、买西瓜，说人生如果能够在夏天吃西瓜，豆腐，就不虚此生了。他是用一种对革命神话的反思、对“崇高”故意躲避的心态来强调日常生活的重要性，是不是真正进入了日常生活，只要和汪曾祺的《异秉》一比，就很清楚了。
  
    接下来我选了张承志和史铁生，这代表了两种不同的理想类型。史铁生从自己的生命状态追问，张承志从宗教的皈依来发言，不一样。张承志那篇我自己不喜欢，但我可以在思考题里面和学生交流，可以问他们：你认为这是真正的理想吗？如果同意，可以欣赏它，如果不同意，还有没有更好的，你可以去寻找。后面选了阎连科。在都市化和全球化不可逆转的进程中，他写过去的中国，写“人”之下的鬼的状态，可以调整中国人的自我认同。关于乡土中国，以前赵树理是怎么写的，后来高晓声是怎么写的，再后来莫言又怎么写，到阎连科，怎么又变这样了？这也是可以和学生交流的问题。
   
    外国文学部分集中于十九世纪末二十世纪初，除篇幅限制以外，主要也是因为我们觉得这段时期涌现的大量文学名著确实最经得起时间考验，也最能打动现代人的心。用现代汉语翻译外国文学，这一阶段的译品质量也最高。