当下文学的危机和出路

管季超0712

当下文学的危机和出路

主持人：傅光明（中国现代文学馆研究员） 主讲人：陆天明（著名作家） 演讲时间：2007年2月4日 主持人：朋友们，大家好，欢迎在文学馆听讲座。该怎么介绍今天的主讲人呢？我正好看到一个现成的导语，我套用过来：他的每部作品里面都有一颗滚烫的赤子之心；他在每部作品里又在为国家、民族、未来呐喊！还记得《苍天在上》、《大雪无痕》、《省委书记》吗？那字字都是良心热血铸就！他，就是著名作家陆天明。我们首先欢迎陆老师的到来。 陆老师，生在昆明，长在上海，曾在安徽农村当过农民、小学教师，在新疆生产建设兵团当过农工、农场武装连代理指导员、场机关干部；后来，长期供职于中央电视台电视剧制作中心。近年来，因连续创作了《苍天在上》、《大雪无痕》、《省委书记》和《高纬度战栗》，被誉为“反腐作家”。当时，陆老师自己编剧的《苍天在上》在中央电视台播出时，创造了40％多的高收视率，接近《新闻联播》。但在小说创作中陆老师所体验经历的酸甜苦辣咸五味，我们是不大容易能够感同身受的。再观当下的文学生态，总让陆老师感到充满了危机，提出新时期以来的文学需要第二次回归。于是就有了今天陆老师给我们带来的演讲《当下文学的危机及其出路——由我的创作谈起》。大家欢迎！ 主讲人： 我今天来得比较早，还碰到了老朋友——以前上海市少年宫文学小组的同学。我这个人很早就离开学校，响应党的号召，两次上山下乡，一次去安徽，一次去新疆，唯一的文学训练就是在上海市少年宫文学小组，结果在这儿居然碰到了文学小组的同学，那是四五十年以前的事情了。看来，文学馆真是个宝地啊。 今天我们谈文学的危机，似乎有些骇人听闻。多少年来我们谈形势、谈发展、谈事业，总是说“大好形势”，今天我公然在这样的场合谈文学的“危机”。为什么？我不是要耸人听闻，而是痛有所感。最近上海办了个作家班，我在那里也讲了这个，只是没敢用这个标题。但我今天想摆明了讲，因为在座的已不限于作家了，是来自社会各界的朋友，机会难得，我想应该把自己对当前文学最真实的想法和大家进行交流。 为什么说当前文学面临一场危机——我不想说“严重的危机”，其实我非常想这么说。虽然最严重的不在这几年。应该说近年来文学态势已经有所好转，但我还是认为这个危机并没有过去。为什么要这么说？先说数量。小说的出版量和发行量这些年可以说是惊人的。我们现在每年新出的长篇小说大约有一千部以上。听一个朋友说，他们最近举办了一个活动，华人长篇小说评奖，发了通告以后，短期之内收到的长篇小说稿就有一百二十部。作者从16岁到80岁。从这个现象来看，文学似乎处于空前的繁荣。各级行政部门也拿同样的一些数字来说明当前文学的“繁荣”。 现在经济领域里都讲效益，不能光看增长数字了。文学艺术更得讲效益。一年一千部，一万部，总得有人看、有人买，才行啊，得得到广大读者和民众喜爱才是“硬道理”啊。 最近，德国一个汉学家顾彬在一次讲话中说：中国当代文学是垃圾。这个讲话引起了轩然大波，引起国内很多理论家和作家的反驳。后来他作了一些更正，说他没有说中国全部的当代文学都是垃圾。 那么，当代文学到底是不是垃圾呢？我是不赞成顾彬这个说法的。中国的当代文学作品中，不可否认地，还是有好作品和优秀作品的。但是顾彬说的另一句话我很赞成，也很受震撼。他说，无论是德国文学，还是美国文学还是英国文学——原话我不太清楚了，我凭记忆讲——这些民族的文学在它们历史上或当代都有一个作家群或作品群，能够代表它们民族的声音，而中国当代没有。我认为这句话比说我们当代的文学都是垃圾更理论化，也更严重。“文学垃圾”只不过是个情绪化的话，很容易被反驳，很容易从当代文学中找到几位作家的几部作品来反驳它。但顾彬后面的这句话我觉得我们几乎没有办法反驳。你说现在中国当代文学有这么一个群体和一批作品代表了我们民族的声音？我们伸直了腰来看看中国当代。这三十年，中国发生了什么事情？中国这三十年正在改变中国两千年来的命运，说两千年也许远了点，但说改变了中国近现代以来的命运是一点都不为过的。中国近三十年发生的这场巨变必将影响中国今后几百年、几代人十几代人的命运。无论你是拥护这场变革还是不拥护这个变革，这应该说都是无法否认的事实。用自然史的比喻来说，我们中国正在发生的是几亿年前地球上发生过的造地运动，形成山峰、湖泊、大海，形成我们现在所看到的地貌，中国这三十年发生的就是这么一场大变革。它的意义应该和辛亥革命、和49年的解放等同，甚至更深远。整个民族整个国家的命运发生了这么巨大的、深刻的、本质性的变化，中国的文学基本上没有对这场变革产生应有的反应，对人民的生活，对人民的精神需求基本上没有符合的姿态。我们的文学基本上采取了缺席和回避的态度。所以我说在这点上顾彬是打中了我们的要害。 当然，我们可以说当代只有几十年啊，你不能要求作家、要求文学在生活正在发生变革的时候马上就拿出作品来。但这个理由是完全不能成立的。如果出自作家嘴中，那么也是“自欺欺人”的。让我们回顾一下世界文学史。欧美资本主义上升时期，几乎在资本主义国家命运发生变化的同时，就出现了一大批经典性的作家和经典性的作品，这个我想在座的很多朋友都是知道的。我们说近一点，比如说战争，是最容易改变人命运的，也是让人体会和体悟最强烈的。如苏联的卫国战争，世界的反法西斯战争，中国的抗日战争、解放战争……苏联卫国战争4年，中国的抗日战争8年，解放战争4年，在这些战争发生的当时和紧接战争结束以后，就出现过伟大的经典性的作品。我们再说二十世纪的3、40年代，从五四算起，到那时候，无非也就是30年的时间吧。但在那三十年时间里，中国文学曾经产生过一个何其辉煌的阶段啊，产生了以鲁迅先生为首的一批不可磨灭的、功勋卓著的具有突破性的伟大作家和伟大作品。 从时代的变迁来说，现在的这个30年并不比那个时候更差，一开始我讲过，从变革时代的力度来说，这个三十年还可以说更艰难，更重大。那为什么这几十年我们几乎没有产生这样一群能够和时代相匹配的作家群和一批作品呢？没产生“新一代的鲁迅”呢？多少年来一直有人在追问这个问题。一直也有人在回避这个问题。但这个问题是没法回避的。我们也不能说中国当代文学一直是很平庸的。曾经有过十年，是辉煌了一阵的，那是八十年代中期到九十年代中期，产生了一批非常优秀的作家和非常优秀的作品，但是这个势头没有稳定下来，紧接着产生了文学的萎软和苍白。这种苍白不是偶然的，是总体一个危机的爆发。 我读到顾彬的话时心里确实非常难受。因为这个话让外国人说出来了，虽然他是个汉学家。但毕竟是个外国人。中国人自己难道都看不到这一点？我相信不会。因为我们都不是瞎子，更不是白痴。但一旦真的来讨论这个问题，不少人都会采取回避的态度，可能会皇左右而言它，都不会这么直言我们的文学现状，都会柔柔地去打一阵“太极拳”，用一些美好的词句来掩盖实际问题，今天让一个老外捅破了，伤了我们的民族自尊，但这个话值得深思。 这是我举的第一个例子，外国的汉学家当面扇了我们一个耳光。 前一段时间又发生了一个事情，也可以看出我们作家和文学的现状。这个事件就是“洪峰乞讨”。这件事大家也许都听说过，洪峰是一个优秀的作家，在我们新时期的文学中写了一些非常好的作品，对中国新时期文学发展起了一定作用。前一段时间他突然上街“乞讨”去了。当然这个“乞讨”是在做秀，是个姿态，是他对自己所遭受的不公待遇的一种“抗议”，想引起社会和民众对他的同情。可能有些朋友不太清楚这件事的起因，我简单把事情说一下，据说洪峰是沈阳文化局签约的创作人员，最近因为他未婚妻有病，癌症，他就没有写东西，因此文化局就扣了他的工资，不发他工资了。一个月两千块钱。他对这种做法表示抗议，就挂了个“我是中国作家”的牌子上街乞讨去了。 我得知此事后很震惊。事情发生的第二天就有很多记者打电话问我对这件事的看法。我当然是同情我们的作家的。我还相信事情出来以后，沈阳市市委、市文联，辽宁省省委和省文联一定会妥善处理这档子事，为了稳定，和谐，不会让事态扩大。事情后来也果然是这么解决的。今天我跟大家来讲这个事情，让我感到震惊意外的是什么呢？绝大多数媒体记者和社会舆论包括老百姓都不同情洪峰，很多人都说你们作家干吗拿了工资不上班不干活啊，如果这个问题是大老粗提的还可以，可这些人都是媒体记者，都是文化人，北京一个大报社——我不愿在这里说它的名字——的文化记者也说她对“圈养作家”表示质疑。请注意，在这儿她用了“圈养”这两个字。我当时就对这个记者说，我也是个作家，虽然没在作协拿工资，但我对你在这儿使用“圈养”这两个字，表示强烈抗议。如果这件事情发生在十年、二十年前，是绝对不会出现这种状况的。长时间来，当作家、知识分子和社会发生矛盾冲突的时候，人们总是同情作家和知识分子的，但这次洪峰事件让我感觉到作家头上的光环消失了，人们不再同情作家了。大家基本一致的认识是：社会不应该养你们这些作家。这种心态的转换、社会评价的变化让我感觉到这是个信号。这不是洪峰个人的问题。老实说，洪峰多年没写出太好的作品了。今天的中国已经没有多少人知道洪峰了。所以问题不在于人们在怎样看待洪峰和他的作品，而是中国文学在民众心中跌价了，人们对当代文学、当代作家有看法了。所以当某一个作家闹出事时，人家就拿这来说事，对整个文坛，对大多数作家表示了不同情，表示了一种疑虑，以至轻蔑。这是我要举的第二个例子。 第三个例子，最近我参加了一次评奖，评委里有中国作协直属的一些文学刊物主编。评奖之余，大家一块闲聊，谈到当前文学刊物的处境。他们说他们准备呼吁作协书记处的领导集体来听他们一次汇报，希望书记们能给中央递一个话，能不能每年从众多的高速公路建设费用中，拿出一公里的费用来支持补助全国的文学刊物。据说每公里高速公路的造价是一个亿，少建一公里对中国来说是无伤大雅，无碍大体，绝对不会影响经济的发展，但这一公里的费用，可以救活中国当文学刊物了。 话说到这个份上，其实是相当的可怜了。它说明什么？说明现在中国几乎所有的文学刊物都处在非常危急的状态，没有订户，卖不出去，除了少数的几个刊物像《收获》、《当代》、《清明》、《花城》、《十月》还可以维持，绝大多数省市的文学刊物发行量每个月也就几千册。你想啊我们中国一个省都是几千万人，上亿人，可一个省办的文学刊物只有两三千人、三四千人愿意去读。你说文学到了什么状态？如果说这些文学刊物是纯文学的，还情有可原，但实际上，许多刊物早就不是纯文学的了。即便如此，也没有救得了自己。甚至像《上海文学》那样比较出色的、有特色、有深度的文学刊物也是活得举步维艰。 于是“乞求”中央，拿出一公里高速公路的建设费用，来“救救”文学刊物。 我们能责备这些主编们吗？当然不能。 文学刊物是不是历来如此呢？不是的。我们拿《人民文学》为例，《人民文学》是中国最好的文学刊物，打倒四人帮以后，每个月的发行量曾经高达四十万册，现在，还算不错，四万册。从四十万册下降到四万册。那还算是好的，发行量上了万嘛。 再举个例子，现在的中国文学评奖。对于作家，搞文学的，还有那些爱好文学的业余创作者，文学奖是个大事。但现在看看，无论是茅盾奖、鲁迅奖的评奖活动对整个中国社会的生活几乎引不起什么波澜，就是媒体也只是在评奖后在报上很小的角落发个消息，说评了奖了，连获奖者的姓名都不会替你写全，一个“等”字就把大部分获奖者都“等”掉了。远远不如现在评的其它各种名堂的奖。你去问问，老百姓知道今年谁得了文学奖？什么作品得了奖。我没做过调查。我想百分之九十以上的民众不会知道，也不会关心。 我讲的这几个事实，并不是个例，这些问题说明了什么？我们可以不同意顾彬说的那些过于刺激的结论，也可以组织一些人去反驳他。但是有一点我觉得是没法否认的事实：中国文学正在被边缘化。我们不要再期望一篇小说轰动全中国，像王蒙《组织部来的年轻人》或刘心武的《班主任》等等，产生奔走相告、洛阳纸贵的效果，我们不能再期望这样的情况，因为现在的生活毕竟有很多变化。社会心态也发生了不可逆转的变化。但是文学已经从中国社会生活的中心舞台中挪到了边缘了，已经和我们广大的人民群众的精神生活慢慢脱离了，这点是非常明确的。现在大家的感觉是：有你这个文学也行，没你这个文学也可以。我们说每年出一千部长篇小说，大家去书店看看长篇小说的发行量，首印能印到一万册、八千册就可以不亏本了，但是很少有这样的小说能起印就达到这个数字的。堂堂十三亿人口的大国，一部小说的起印只是几千册，有的还不到三四千册。这些数字说明，我们的小说，我们的文学基本上被我们的普通民众拒绝了。 在这个状态下，要老百姓来同情文学，可怜我们作家，要党中央少建高速公路来救助，我觉得不是不可以，但总不是最终解决问题的办法。世界上没有靠乞求便能一劳永逸的好事。人们只会救急而不来救穷。作为政府，他也许会这样考虑，我们毕竟还是社会主义嘛，我们虽然已经要求文学走向市场，走向产业化，但毕竟还没完全产业化，没走到这一步，党和政府和社会还应该多关心文学的发展，适当给于一些救助还是可能的也是应该的。但我们的作家和文学自己没有权力要求大家“可怜”“同情”和“关注”，更没有这个权利要求人家必须来重视你。洪峰事件对我的教育特别深，人家就是认为不应该“圈养”你们嘛。你不干活？干不出好活儿？就得扣你工资嘛。这就是市场经济的普世法则嘛。十年前会有这种事情么？绝对不会有，那时候尊重作家，尊重文学，作家是特别令人尊敬的一个职业和一群人。洪峰事件让我感觉到文学的边缘化作家的边缘化这个问题需要得到特别的重视了。让谁来重视？不只是让党中央来重视，不只是让政府来重视，也不是让在座听讲的朋友来重视，更不是让正在忙着挣钱的那些芸芸众生来重视和拯救文学，而是要我们作家自己、文学圈自己来反省，来深思这样一个问题：中国的文学到底怎么了？这个问题不仅仅针对中国文学。放大了来看，当下的电影让人满意么？电影像文学一样，曾经辉煌了一阵，然后呢，然后满城皆是肉感的《黄金甲》，然后就是无聊之极的《无极》，等等。到电影院去，偌大的剧场，只有“小猫三只五只”，真是寒心。票价还定得那么高。中国老百姓中手头不会有DV机，最需要看电影的是进城的打工仔，但他们一月往往只能得五百块钱左　右的工资。你要人家拿十分之一的养家糊口钱来看一场电影，这不是等于在“杀人”么？美国是7美元或几美元一张票，可人家的月工资是多少！说低些，一千美元。那只是一百四十多分之一啊。差多少？！他们拍部电影上千万上亿美元的成本，可还是几美元的票价。我们拍部电影，上千万人民币的就算是大制作了，一般都是几百万的小制作，你还能开口跟人要几十块钱一张票，这个说不通嘛！为什么没人进剧场？没有买你的小说？探索、实验、表现自我都是需要的，但是探索、实验和表现自我，和社会、和人民生活的变革、进步、所发生的事情基本或完全没有关系，人们为什么要读你的小说？为什么要看你的电影？ 这些问题的出现，让我们引出的结论就是：当下文学艺术确实存在着危机。但这场危机还没有引起足够的关注，没有得到相应的重视，甚至在一些相关部门都没有得到相应的承认。他们依然沉浸在“大好形势”的陶醉中。现在虽然还没有人提出“救救文学”这样的口号，也不提倡这么来做，但在实际操作中，是不是应该把这样的一个认识提到桌面上来认真探讨了呢？ 产生这个问题的原因何在？有人把这个原因归结到市场经济的冲击，归结到电视的冲击。对不对？我们多年来是计划经济，是那样的社会主义，大锅饭，铁饭碗，大家虽然穷一点，但基本生活无忧，满脑子是理想信念，对文学艺术充满向往并陶醉其中。现在，铁饭碗没有了，大家都必须在市场中奔波，挣命，那当然会影响到心情，尤其在转型时期，市场冲击还是相当大的。而电视，也要承认它的冲击力是巨大的，因为电视机提供的活动画面的消遣娱乐更大众化，再要去坐下来一字一句地看文字的东西的确就比较累了。但这种电视的冲击一定会造成文学的苍白、崩溃或走向危机吗？这样的生存环境在欧美各国都存在的，比如市场经济，在我们国家是出现不久，但在欧美资本主义国家，几百年来都是在市场经济的大环境下生存和发展着的。市场这只无形的手一直在主宰左右他们几代、十几代人的生活和命运，也影响着他们的文学艺术。但他们的文学艺术并没有因此而萎缩。相反，他们是代代有“佳人”出啊。经典作家和伟大的艺术作品就没断过嘛。电视，最早也并不是出现在中国。欧美各国也同样在使用着，那为什么他们的文学没有发生这样的萎缩状况呢？还是那句话：为什么他们几乎每一代都能出现文学大师、出现一批文学作品能代表他们整个民族的声音？ 前些日子我在上海社科院举办的一个作家班上讲课，说过这样一段话，当年，鲁迅死的时候，身上盖的是“民族魂”的旗帜。这面旗帜不是他自己要求盖的。他的遗嘱里没有说我要盖个民族魂的旗帜。当时也没有党和政府来作主，替他盖什么旗帜。那会儿还是国民党当权。他们是不会来给鲁迅作这个主的。那么这面“民族魂”的旗帜是谁给鲁迅盖上的呢？是拥戴鲁迅的那些读者和人民给他盖上的。广大的读者和民众为什么要给鲁迅盖上这样一面旗帜？这正应了顾彬说的话，鲁迅这样的作家是能代表整个民族发出声音的，所以他是“民族魂”。我在那个作家班讲，我们都是作家，我们来认真地问一问我们自己，我们死后有人给我们盖“民族魂”么？今天的中国，哪一位作家死了以后，有资格或有人会给他盖“民族魂”的旗帜？我现在不下结论说有，或没有。但这个问题值得我们当作家的认真想一想。 ……………… 我们能说有中国已经产生这样一批对中国现实的民族发展历史上起了相当作用的作家么？如果是79年，我提这个问题，可以说我过分了，因为我们刚经历了一个文化大灾难时期。作家和艺术家们在那个时期受到了压制，甚至可以说是摧残。当然不可能发挥什么作用。但现在是2007年了，28年过去了。又一代、两代作家都起来了。我们发挥了时代需要我们发挥的那种作用了吗？我自己是个作家。在这儿，我不是只是指责别人，我自己也在反省和思考。文学出了问题，我当然也有一份不可推卸的责任。原因在什么地方？怎么造成这些问题的？这其中有个很重要的问题，是对文学和作家的基本估计和判断。我觉得中国的作家包括当代的作家都是忧国忧民的，都愿意坚持文学推动历史前进这个基本宗旨的，都愿意用文学来表达人民对时代进步对美的精神追求的。 那么，问题到底出在什么地方？我觉得一个需要特别关注的问题是：既然大多数作家是这样的，但现实中的文学和作家的现实状况是什么呢？但现实状况又是许多作家和作品在回避我们的现实，或者是有意的，或者是无意的去脱离正在发生如此巨大变革的中国现实。这里就有一个很简单的“数学”公式，一个逻辑推导：你不理睬社会，社会当然也就不理睬你。文学对老百姓没用，不关注老百姓，老百姓当然也就不会来理睬你。我想说的，你（指文学作品）不替我说，我想知道的，你不告诉我，我苦闷，你不替我解脱，我正在做的，你不来表现。你对我基本没用，你只在那里宣泄个人那点小资情绪，三五红颜知己，一点风花雪月。你有什么资格要求人民来理睬你呢？自然的结果就是文学的苍白，艺术的萎软。顺便说一点，电影大师张艺谋、陈凯歌、冯小刚都拍过非常优秀的电影，在八十年代中期到九十年代都曾经辉煌过。但近两年却无一例外地都拍了一些让人失望、失落的东西？尤其是最近的两部作品，更是能说明问题。自己从现实中提练不行，找老祖宗，找经典作家经典作品。冯小刚找莎士比亚，张艺谋找曹禺。《哈姆雷特》和《雷雨》可以说是永恒的经典，但当它们被搬进两位大师的作品里去以后，所有深刻的历史分析和最核心的人文观照都不见了，只剩下了商业元素所需要的欲望、乱伦、阴谋、血腥和肉感。《哈姆雷特》中对生命的追问抗争，《雷雨》中所表达的中国人在多少年封建压抑下难以生存的、沉闷的、人性扭曲的、对封建的那种抗议抗争都不见了，没有了。这是曹禺最深刻的东西，也是我们多少代人反复看《雷雨》感到的力量，从小说中得到的文学艺术和社会进步的鼓舞，能够激发我们，同时获得美的享受。但是到了电影里没有了。 为了搞清楚问题的根源，让我们回顾一下这些年中国文学艺术走过的路。前面我讲了，中国当代文学有过两次辉煌。解放后，我们习惯把它称作“十七年时期”，也就是从四九年到一九六六年，中国的文学艺术曾经很辉煌过，出现过一批革命现实主义和革命浪漫主义结合得非常好的作品。我和一些文学理论家有分歧。我认为这些作品绝对不能低估，包括电影，都曾经非常优秀过。为什么？它们真切的表达了中国人民求新生的奋斗。当时的文学艺术和大部分文学艺术家是和中国人民站在一起的。奸险地儿电影也是很成熟的，当时的黑白片，拿到国外去，在技巧上也绝不逊色，很受人民大众欢迎。但是后来体制的问题，上层走向了极左，把文学艺术当成了政治斗争的工具，当成了专政的工具，对作家艺术家对文学艺术进行了无情的约束。这种约束和“摧残”，最根本的一条是什么？就是不许作家拥有自我，不允许文学艺术创作拥有个性。当文学艺术失去个性、作家失去自我，文学就不再是文学，艺术就不再是艺术了。文学创作和工厂生产零件不一样，生产零件是按照图纸来，要求规范化标准化，在工业生产中这个要求很重要。但文学不一样，每件文学作品都要求独创、独特，这样才能成为艺术。如果要求文学艺术不能有个性，尤其是不允许文学表现人性，认为人性是修正主义是资本主义。说得难听一点，无产阶级是不讲人性的，只有集体概念，那还有什么文学艺术呢？整天喊口号嘛。老同志都知道，文革期间甚至文革前一段时间，我们文学最大的问题是雷同。为什么会雷同？在那样的要求下必然会雷同嘛。没有个性没有自我，不去表现丰富的人性，写出来的东西都跟社论一样，怎么能不雷同呢！打倒四人帮以后，我们有个非常好的举措，就是允许作家拥有自我，让文学充满个性地去创作，同时又批判了人性是修正主义是资本主义的这种谬论，让作家艺术家放开手去表现丰富多彩的人性。85年开始，中国的小说走向一个辉煌，产生了一批优秀的中青年作家，一批优秀的作品。当时就认为中国文学进入春天了，现在看来，这个进程只完成了一半，用我的话说，当作家拥有自我以后，紧接着要完成的另一个任务就是要搞清你拥有的是什么自我。一个发达社会的标志是每个人都有发展自己的空间，我们有一度没有，全国就几个人或一个人在思考，大家只能跟着干，不对的就要受严重压制。现在转变过来了，一个普通老百姓只要不犯法，怎么活着都行。但一个作家的自我仅仅如此是不够的，你是作家，用你的笔、用你的文字来推动社会前进，是要为整个社会整个民族服务的，所以你不能只为自己着想，只表达自己的那个“我”。你的作品要面对社会，要在人民生活中起作用，那么你的自我就不能仅是你个人的自我。很长时间来，作家都缺乏这种“自我”拷问，而理论界和整个社会也没来这么拷问作家。尤其是理论界还助长诱导这种以小我为中心的自我扩张风气。大家都以为只要表现自我了，只要向自己内心发展了，那肯定是好作品。这话只对了一半。文学是个体劳动，不能搞集体创作，像四人帮那样的集体创作是违背规律的，但文学不是作家个人的事业，而是整个民族大事业中的一个部分，它依靠老百姓生活，要为老百姓服务的，是整个民族前进中不可脱离的部分。但前几年，在一些理论家和作家头脑中，事情并不是这样认为的。 现实的情况是，在一些人中间，文学的发展路数，从个性化到个人化，从个人化到私人化，然后从上三路写到下三路，比如就出现了一批所谓的热衷于写性的“美女作家”。写性并不可怕。文学作品并非不能写性，我认为应该写性，因为性是人性中非常重要的部分，我们不要回避它。想完整的表现人，就必须表现性，当然不能认为性就是一切，作品中只剩下了性，这肯定是错误的。 但我们不能忘记，人是社会的人。当作家躲在家里，不关心社会，漠视社会，对社会不了解，心里只剩下自己，只剩下那个离开了社会的“我”以后，这个“人性”变成什么了呢？人性，去掉这个社会的“人”，自然就变成了“性”，只剩下“性”。所以，前两年有一些青年作家的作品中充斥了大量的性。当一个国家的作家们创作的作品中只有性的话，那就很糟糕。因为人毕竟不是动物，况且动物也不是只有性啊。前两年有些作品几乎就拿性当重点，这说明什么问题呢？大家脱离社会了，脱离现实了。就像有些大师，这些年大量时间在国外，更多时间在空中飞来飞去，向往外国电影节的得奖，他们的电影是拍给奥斯卡评委看的，拍给外国投资商看的，不是拍给中国老百姓看的，他们也没有兴趣了解中国老百姓现在怎么活着，老百姓想看什么，想要什么。因此他们的作品越来越苍白，这个道理是一样的。 如果说，中国文学从失去自我，到重新拥有自我，从而出现了一个繁荣时期，是第一次回归，那么，文学的现状迫切要求实现第二次回归，也就是从“小我”向“大我”回归，作家心中要有整个国家、民族、时代，否则你和一般人自己写玩儿有什么区别呢？你能观照整个民族、整个国家，你才是作家嘛。所以我这两年提出来要实现第二次回归。完不成这个第二次回归，我能断言，中国的文学将继续萎缩下去。如果中国作家仍然沉溺在“小我”中间，只是在小情调中沉浮，在玩弄文字游戏和文字形式的话，中国的文学依然不会有希望，甚至会越来越没有希望。 因此，我说中国文学的出路首先在于作家自己，不在于党中央能给你多少钱养杂志。就算给一个亿养杂志，但杂志上发表的东西没人看，那不还是不行吗？养一批人出一些没人看的东西，这种日子能过得长久吗？我这话也话有点过激，但话糙理不糙。根本的出路在于你的小说你的作品得让老百姓爱看，让老百姓愿意买你的书。我们当然不是以发行量为基准说明文学的好坏。但从一个时代来说，一个民族来说，文学总是要得到这个时代这个民族的认可，才能存活得下去。呼吁外力是需要的，但不是根本的。根本的是转换，自我转换。这个自我转换很重要的一个标志是把自我的命运和国家、民族、时代的命运紧密结合起来。这方面中国知识分子是有优秀传统的。孔子说，士，至于道。 （这个“士”就是知识分子）“文以载道”，这是老传统了。但近一二十年被反掉了。说文不要载道，说文学怎么可以载道呢；文学不要载道，文学就是宣泄自己的情绪等等。但你要想啊，一个作家无志于“道”，只是玩弄文字，这个文学还有什么意思呢？这个文学肯定和大家没有关系了。“道”是整个世界、社会、民众生存发展的规律。无志于“道”的文学肯定是空的，玩一会儿是可以的，久而久之，还有存在之必要吗？ 中国的知识分子是有“志于道”的传统的。比如说，封建社会是讲忠的，皇上说一句话是没人敢反对的。但我最近翻一些史书，发现不是这样的。为了坚持自己认为的“真理”，为了他们的封建法制，很多封建社会的知识分子和官僚敢于抗上，所作所为相当的可歌可泣。当然他们所坚持的东西未必是真理，但在那个时候绝对是被他们那批知识分子认为是真理的，因此他们愿意为此付出生命。明朝嘉靖年间，嘉靖皇上提出个观点，引起朝臣的反对，他是皇上，为了坚持自己的做法，结果有221个人被判刑，134人充军，四品以上的停薪留职，五品以上的挨板子，打死了16个，仍不屈不挠。这些人都是大臣啊，不是一般的百姓，他们就认为皇帝做得不对，哪怕是判刑、流放，都扭不过来。 一批士、官僚为了坚持自己认为的所谓的封建真理，和皇上抗争。这是发生在明朝的事情。 我们看看欧美和俄罗斯。俄罗斯的文学咱们比较熟悉。俄罗斯有本书叫《青年近卫军》，在座可能很多同志都看过。这本书的作者叫法捷耶夫，很有名，当时是苏联革命文学的领头人。这本书国内国外都影响了好几代人。苏联发生变化以后，法捷耶夫非常痛苦，因为他一生都坚持社会主义的理想，后来他饮弹自杀了。这是个左派革命作家。可敬的左派作家。 再看看极右的俄罗斯作家，他们是不是只认钱只认个人利益的？这里也有几个非常著名的事例，当时有几个对斯大林对极左做法极其反感的、对斯大林的统治极其反对的评论家：拉克申和杰德科夫，女诗人德鲁宁娜和军事小说作家康德拉耶夫。这几个人都对苏联发生政变，崩溃起了相当作用的，用他们的文章来抨击斯大林时代的极左做法，推动了苏联民主化、自由化的发展。91年8、9月，左派要保卫所谓的社会主义成果，叶利钦等要夺权的时候，这些理论家和诗人作家都挺身而出在克里姆林宫里没日没夜的斗争了三天，甚至上了坦克。就是这样一批人！现在苏联不是变成俄罗斯了么，他们应该高兴了啊，但他们看到俄罗斯的变化并不是他们想象中的那个民主自由的美好社会，他们感觉到苏联（俄罗斯）的人民没有得利，变革的成果落到了一小撮寡头手里，他们痛哭一场。按说他们只是诗人、小说家、评论家，国家变就变嘛，自己又能怎么样呢，痛苦也就痛苦一下而己嘛。可是他们都自杀了。 这些都是事实。当然我在这里不是提倡作家要自杀，没有这个意思。也许各个民族性格不同，他们的民族性格中包含一些极端的东西，韩国人也有这么点精神，大企业家做错了事情，有的谢罪于人民就跳楼了。我们中国民营企业家谁会因为得罪人民而跳楼啊，除非炒股炒破了产。这就是民族性格，民族精神。但话说回来，他们的确是把自己的命运和国家、民族命运联系在一起了，他们通过自己的笔来反映来推动自己的国家、民族前进，因此这些国家总有大师产生。只有这样的人才能成为大师啊。 我们的作家，如果只是关心自己小我那点东西，只关心个人利益，是不可能成为大师的。 我举的这几个是极端化的例子，无论是极左的还是现在我们所谓的“右”，那些作家万变不离其宗，总是把自己和命运和国家、民族结合在一起的。我们再说拉美文学， 80、90年代我们非常欣赏哥伦比亚的马尔克斯，他的《百年孤独》曾经在中国两三代作家中风靡过。我们学马尔克斯的《百年孤独》，把它当经典看。只学皮毛和形式。最后只记住了他的魔幻和开头的那句话：“许多年后，面对着行刑队，奥雷连诺上校将会想起那久远的一天下午，父亲带他去看冰块”，一句话带到了回忆中，然后开始写这个家族的一百年历史。我们记住的只是这些手法，陶醉于这种魔幻的技巧和创作路子，忽略了马尔克斯那一代拉美作家对他们国家命运的关注，《百年孤独》写的是他们民族、国家一百年的历史、变迁，写他们从愚昧走向文明自由解放的过程，关注的是民族命运，恰恰这一点我们漏掉了，我们丢掉了西瓜，拣起的是遍地芝麻。 拉美的这些作家不仅仅是在文学作品中关注民族命运，他们自己还投身于民族革命，比如何塞·马蒂、胡安·鲁尔弗、略萨、亚马多、普伊格这些在当时如雷贯耳的大作家，他们都曾经有马克思主义的背景，其中不少作家就是共产党员。你去研究拉美这一批曾经引起世界文坛“黑色旋风”的作家的经历，如果离开玻利瓦尔、阿连德、格瓦拉、卡斯特罗、查韦斯等革命家的话，就无法理解拉美文学。他们不仅仅强调作品和民族命运的结合，更强调拉美文学遗产的政治介入性，认为拉美文学整体上是对社会、对拉美、对整个世界介入的。他们参与了革命，这是多少年来我们一些搞文学理论的朋友有意无意地在回避的问题。 我们的情况和拉美是相近的，欧洲已经稳定几百年了，没有什么大的变动了，而我们每年每月都发生大的变动，很多事情在一年以前认为是不合法的，也许明年甚至明天就会成为非常潮流的事。在这样的大变动环境下，作家完全脱离生活或者没有接近现实的话，他写出的东西能让老百姓觉得“过瘾”么——咱们说句俗话——哪怕你是天才，哪怕你是张艺谋，你也没门儿。 文学界曾经很崇拜的那个博尔赫斯，和马尔克斯几乎同时代的。我最近查了一下，才知道博尔赫斯开始也是非常投身革命的，后来脱离了，搞现在我们所谓的“纯文学、纯艺术”的表现。再一查，他很多小说是抄别人的，比如《心狠手辣的解放者莫雷尔》来自马克·吐温的《密西西比河》，《作恶多端的蒙克·伊斯曼》来自赫伯特·阿斯伯里的《纽约匪帮》，《横蛮无理的典仪师小介之助》来自B.米特福德的《日本古代故事》，《老谋深算的女海盗秦寡妇》来自菲利普·戈斯的《海盗史》，《双梦记》来自《一千零一夜》，等等。研究拉美文学史的人就发现博尔赫斯写不出来东西的时候只能抄袭，就像现在的大师拍电影只能从莎士比亚那找故事，从曹禺那找故事，这是必然的。艺术创作没有源泉了，作家坐在家里是产生不出作品的。相信理论界的很多人知道这个，但是他们不说，因为博尔赫斯是很多搞纯文学的人的偶像，但他不也堕入了写不出来抄袭的泥坑吗？现在80后的一些作家不也是么，很火，火到后来像郭敬明不也是在抄袭么。所以无论老少，无论是天才或庸才，你脱离了自己的民族、时代、人民，你的创作最起码会枯竭，灵魂会苍白。 所以我提出“回归大我、回归现实”，不仅仅要为了自己，为了文学，你要由衷的对国家、民族、时代，对读你书的人，对听你讲话的人关注，你要关心他们的命运。 从我自己来说，也是有这个教训的。我也有十年醉心于纯文学的经历。刚才傅光明老师介绍我的作品，只介绍了大家知道的几部作品《苍天在上》、《大雪无痕》、《省委书记》和去年的《高纬度战栗》，其实我前面还有几部作品，在文学界还比较有点影响，像《泥日》、《桑那高地的太阳》《木凸》一类的纯文学作品。在写那几部作品的时候，我要求我自己不去考虑别人，不去考虑老百姓，只考虑我自己。当时这样做对不对？是需要的。因为我的年龄比较大，我搞创作是文革期间起步的，曾经失去过自我，曾经狂热过、极左过，我必须找回自我，才能继续文学创作，所以我用十年时间写了几部纯文学的长篇小说。通过写那几　部纯文学作品，我要学会独立思考，文学第一次回归时我很自然也很自觉地被卷进了这股浪潮，当时我走得很极端，写几十万字的《泥日》，都不让自己写提纲，我要求自己今天不要为明天设定框框，内心涌出什么，我就写什么。完全服从自己内心的召唤。一部小说写了三年，当时我在中央电视台工作，很辛苦，也狠狠赌了一把。我在央视是有任务的，但我不接受任何任务，让我干什么我都不干，就一定要把这部小说写好。这么干当然是要冒很大风险的。如果我写不出小说，单位的任务又不完成，那我肯定就被“炒鱿鱼”了。那时真的完全赌了一把，不写中篇、短篇、电视剧、散文，就写这个长篇，写了三年。我们楼下收废纸的老头知道我是作家，因为我真的是一麻袋一麻袋的卖废稿纸。那时还是大锅饭的，中央台给我供应稿纸，放到现在，要自己掏钱买那么多稿纸，真的连饭都吃不上了，一点不夸张。 写出《泥日》后，我觉得我找回了自我，学会了不看人家的脸色写小说，尤其不看领导的脸色写小说。这点很重要啊，如果一个作家、一个诗人只知道看领导脸色写，那肯定写不好的。但是，多少年来，我们习惯看脸色写东西。所以，学会独立思考，向社会发出自己的声音，拥有一个能独立思考的脑袋，我觉得自己取得了在新时期当作家的一个起码的资格，我很得意。当时王蒙老师等人看到我的《泥日》后，也很高兴，打电话表示祝贺和赞扬。 接着我就写了《桑那高地的太阳》、《木凸》。《木凸》前后写了五年，反反复复，真是不惜一切代价来找回自己的文学道路。说实话，我不是有意识的要实行第二次回归，要贴近现实，要为当前的时代做点事情。不是这样的。后来很偶然的我写了《苍天在上》。当时的情况是我们中央台受挤了。众所周知，北京地面上有两个大电视台，一个是北京电视台，一个是央视。央视面对全国，但北京电视台实力非凡啊，那时每年都出一部好的电视剧，像《渴望》、《编辑部的故事》、《北京人在纽约》等等，每一部都打响了。而我们呢，开始也拍了几部现实题材的，但后来就拍古典名著，也很火。但中央和老百姓这两头希望中央台要有现实题材的，因为中国正在变，虽然老百姓愿意看古典的，但群众更需要从文艺作品中间得到自己生活的观照，这是很正常的要求。中央台要满足，北京台做得很好，中央台没有做。于是北京台被表扬的时候，就让中央台的领导陪着听着。我在的部门是电视剧制作中心，台长就怪罪到我们了，要求我们拍现实题材。后来这任务就落到我头上。 我是被迫上马，写了《苍天在上》，当然这里边的甘苦那是三天三夜也说不完，因为当时反腐败的呼声非常高，也相当激烈，现在不同了，说多了说疲了，也不愿说了，说了也没用嘛。当时，办公室、家里都在议论腐败问题，都很关心这个问题。所以我们就写了这个题材。有些文艺理论家说贴近现实的写作者是投机分子，走捷径，所以才写现实。其实错了，想真正的贴近现实，真正的替老百姓说话是非常艰难的，每一部这样的作品得以面世，我几乎都要生一场大病，因为要贴近现实要说真话，并不是人人都欢迎你说真话的，想真正做到替百姓说话是很艰难的。如果你写官场文学，搞些花花草草的事情，揭揭内幕，放地摊上卖卖，那也可以。但我们不同，要在中央台播出啊，首长是在看着的啊。 这次给了我一个巨大的教育，作品虽然搞得很难，自己也只希望作品不要被枪毙，能够播出就行。但没想到，播得那么火，最高的收视率居然达到39%，就是说10个中国人里边将近四个人每天在看这个戏。所以一举成名。说个生活中碰到的事情，我这个人不怎么出门，没什么应酬，有一回家里电话坏了，很着急，因为这是我跟外界的重要联系啊，于是就到附近的电话局找人来修。跑了好几次，都不好解决，后来没办法了，再一次去的时候，我就带了本《苍天在上》去试试。就直接找了管修理的班长，说自己在家写东西，写书的，我送你一本我写的书吧。他一看是这本，脸色就变了，马上说行。然后过了5分钟，我家的电话就通了。这就是书带来的甜头，我尝到了轰动效应带来的甜头。 当然我这不是说有了知名度去开后门有多好，而是说老百姓重视你了。如果我当时去讨饭的话，挂上我是《苍天在上》的作者，肯定有人给我钱，我相信他们会喜欢这样的作品和作者，会替我说话的。因为你在替他们说话，说出了他们想说的话，他们在生活中感到的痛苦能在书里找到。因为你没有摆作家的谱，只写那些个人的小恩小怨小情绪。 《苍天在上》我只用了五个半月，而《泥日》写了三年。当然这是两种书，我不否定纯文学的作用和它应该要做的努力，但这件事让我想到：我所要的独立思考应该是怎么样的，我的“自我”应该是一个怎样的“自我”，我在这个时代的大变迁中同，应该思考些什么，目光应该盯住什么。我的独立思考是只以我自己的利益、情绪、内心为出发点，还是思考中国、思考民族、思考这个时代。我稍稍的思考了一下，老百姓给我的却是那么的多……，可见这些作品是得到人民的尊重的。我把这上升到理论，就产生了这种“二次回归”的想法。 在实现二次回归的过程中，另一个重要问题，是我们不能丢掉文学，一定要尊重文学的创作规律。所以去年我提出把这两种路子，纯文学的路子和大众化的路子结合起来。我认为自己个人文学的成熟就是把这两种路子的结合。而中国文学的成熟和出路也在于这两种做法的结合。中国当代需要真正的文学，又需要被大众被时代所接受的文学。欧美那种探索性的实验文学有市场，为什么啊？他们有很强大的广泛的白领阶层。他们生活优裕，有充足的时间，有相当高的文学和文化修养，能够接受那种实验的东西。而我们中国文学人面对的受众群体是什么？我想我们这种人一般都是不进电影院的了，说老实话，看电影的是年轻人和民工，真正需要看探索性的电影的，是极少数的知识分子。看电影、看电视、参加大众娱乐的多数是普通老百姓，小说的读者也是这样，当下的白领阶层刚形成，他传闻失实在于高强度的生活竞争，很少有时间去读小说。因为中产阶级正在形成，他们现在最注重的是地位金钱，他们有文化，但不怎么关心文学，而关心文学的恰恰是普通大众。因此作家要面对这些芸芸众生类型的读者，做一些大众文学，并且把大众文学做得很高档、很艺术、很文学。这条路子一定要走，我认为中国在最近一百年内文学必须走这条路。所以我去年提出了八个“非常”，也就是说：作品要做得非常大众又非常文学、非常严肃又非常好看，非常通俗又非常深刻，非常有艺术个性又非常具有普及性。 我觉得通过这八个非常，把纯文学和大众文学这两种文学样式结合在一起，中国文学就有希望了，它既是大众的的，但它也是文学的，它能得到大家的喜爱和阅读，但在阅读中又寄托了我们对文学和人生的理想，对文学的探索和创造。一个国家的文学，只有被人民接受，才有生命力。像卡夫卡那样是特例，他在世的时候小说只卖出了三本，但他的小说也还是表现了当年的大多数人的普世生存感受，即那种人性异化，所以才被后代的广大民众接受把他奉为经典作家。如果只是表现个人，也就不会有今天的卡夫卡。除此以外，绝大多数的经典作家都是在当代得到了认可。所以，被人民群众接受和喜爱一定是文学的一个标志之一。 文学的出路说起来简单，但做起来很难，作家一定要接受读者的监督，要虚心听取读者的意见。我想只有在这个氛围下，才能把文学做得更好。 问：我想请教您一个问题。大家都说现在是个娱乐化时代，人们在紧张的工作生活之余，都倾向于文化快餐，而且不对文化进行深层次的思考。许多作家为了迎合这个时代的潮流，都在起着推波助澜的作用。这是不是也算是造成优秀作家和优秀作品很难出现、以及读者群出现流失的一个原因？。谢谢您。 答：大家都很关注这个问题。我觉得这不妨碍出现。现在大伙需要娱乐，要求文学艺术发挥娱乐方面的功能，这很正常，包括读一点很轻松的小说啊。写娱乐的作品、制作娱乐的作品，是不会造成文学艺术的低档化，我觉得两者是不矛盾的。但是文学在娱乐之外，应该渗透一些别的、文学应该承担的东西，而不能仅仅为娱乐而娱乐。特别是不能认为我们老百姓只需要娱乐。我举电视剧为例，像《激情燃烧的岁月》，当时拍摄的时候，投资方和导演都没有觉得它一定会走红，因为觉得现在大家根本不可能再去重温那个激情年代的生活，偏偏这个电视剧火了，而且非常火，所有搞电视剧的人都吃了一惊。中国很多情况和欧美港台是不一样的，我们正在天翻地覆的大变化年代，别看大家现在发牢骚，嘴上说不关心国家，其实大家心里都有一本帐，再说人生存有精神需求，心灵有精神出口，除了吃好穿好，还有要成为一个完善的人、完整的人的精神追求。有的意识到了，很明确的在追求，有的人没意识到，潜意识里也在这么做，因为他是个“人”。所以当你的作品拨动了众人精神追求这根弦的时候，就会引起广泛的社会反响。后来《历史的天空》、《亮剑》也是如此，革命题材的电视剧怎么会这么火呢，就是这个道理。所以娱乐不妨碍，但是作为一个作家和艺术家来说，要考虑到在娱乐的背后还要给人民提供精神需要。 问：为什么在中国有些描写现实的作品却不能顺利的出版，要受到限制呢？ 答：你提了一个非常敏感的问题，中国作家是有责任感的，有使命感传统的，但是现在在某些部分、某些地区、某些单位要履行这个使命感和责任感的确是有点困难的，是有点局限的，的确不能让你畅所欲言，这是个客观现实。但同时也要看到中央政府正在进行进一步的政治体制改革，第一，我们对此要有信心，中国会越来越民主，越来越开放，会给作家和艺术家们更多的说话权利；第二，改变这种状况，每个人都有责任，在这种情况下作家应该怎么办呢？我们现在的情况再怎么说不会比鲁迅那个时候更困难，总不能比那个时候更艰险，鲁迅是怎么做的！他做得到的事情，我们应该能做得更好。况且，我们现在的社会还是允许大家说话的，还是能够通过努力通过沟通和各种各样的政治家达成一致的。那怎么达成一致？怎么让我们真实表现社会生活的作品出笼？这是另外一个问题，这要有相当的政治技巧，相当的条件和前提，甚至是相当的机遇。但我们只要有心去努力，不能在碰到困难时就缩头只写身边的一点小事情，就拐了弯去挣别的钱了，这样不是一个知识分子应有的“铁肩担道义”的作法，否则要知识分子干吗？要作家干吗？当然是有困难了，才需要咱们作家去努力嘛，要是都捧着你，顺着你，你才能去写，还要你这个作家干什么呢？所以，一、政府和社会要负起责任来，尽量给作家们创造一个良好的创作环境；二、作家自己要努力，不要在这种情况轻易的放弃承担责任。 问：您刚才提到的外国汉学家评咱们生产垃圾，我觉得出现垃圾是因为整个社会浮躁，您也说了不光是文学创作，包括电影这些都出现了浮躁状态，迎合大众。一个是白烨批评郭敬明的事件，白烨希望对方怎么样，但郭敬明的反应很不客气。我觉得文学批评应该是良性的非常健康的，但是现在作家和批评家存在非常大的矛盾，互相之间只能说好话而不能说坏话，我们国家的文学批评很不健康，这个是什么原因造成的呢？这是一个问题。 第二个问题，今年年初中央新闻出版署说八本书被禁了，头一个被禁的是章诒和的《伶人轶事》，她说现在创作不让写现在，那我写过去；不让写政治方面的，那我写戏剧的，但怎么还不允许呢？宪法说了公民有言论自由出版自由，这些都成了空话了么。 您刚才说了作家应该面对现实，但是出书却这么困难。作家创作，一个面对批评界，不能沟通啊，再一个就是受到其他因素的制约，我想您是否能解释一下。 答：其实你提的问题和刚才那位女士有相近之处，不过你更具体化了。作家和批评家的矛盾是经常的，也不能说批评家们一味的在捧场，这种现象有，你观察得很在行。批评家也要挣钱也要吃饭，有他们困难的地方，比方说请你来开座谈会，一来就挑刺，行么！本来是希望你捧场的。你老说刺儿以后就不请你来了，被请来的都有点红包的。批评家生活的有点困难，他们的一篇文章和写小说不一样，更象是思想的结晶，稿费又低。当然我不是在为他们辩护。 在这种情况下，作为一个理论家怎么坚持理论勇气更难得，这是一个值得所有搞理论的人要警惕的问题。在当前大家都在混钱的情况下，怎么坚持理论勇气，怎么说真话，怎么对中国文学创作和发展起到真正的理论作用，已经提到了所有的理论家面前，具体怎么做，是下一步的问题，也是同时需要考虑的问题。 至于你提的第二个问题，是个老问题了，我刚才说了，只能大家共同来努力。要不要禁书，禁哪本书？要知道任何社会制度都是有禁书的。打个比方，一辆车一定要有刹车的，光有发动机是不行的，没有刹车装置的车肯定要出事情。所以有所禁止是正常的，但究竟要禁什么，什么情况下禁，禁到什么程度，这是可以讨论的。 说来说去，我还是要强调，作家不要怕这些东西，如果你怕的话，你永远写不成，你不要搞创作。我们现在比鲁迅那时总好多了吧，比57年那些被打成右派的总好多了吧。 《苍天在上》播出来以后，英国BBC记者来采访我，说，陆天明先生，你谈谈写《苍天在上》有什么艰难？遇到什么阻力。 谈阻力我可以跟她谈三天三夜，但我后来没有跟他这么说，我也不是怕。我说，这个不用问，就算在你们英国，写反腐败的话，工党也罢，保守党也罢，都不会高兴。作为执政党，是不愿人家揭它丑事的。但有一条，20年以前，我要写了《苍天在上》，我就是右派，你就不可能在家里找到我，我也不可能在家里接受外国记者的采访，所以首先要看到中国在进步，对不对啊。产生《苍天在上》也在于作家和其他一些人的努力。我觉得不努力是一点希望都没有的。当官的谁希望你来写反腐败的作品呀。但人民需要。民族需要。中国有很多不尽人意的问题，但是还是归结到一句话：要努力——党要努力，政府要努力，当官的要努力，老百姓要努力，当作家的自己要努力。没有人把馅饼送到你嘴里，只要努力，中国会一天比一天好，所争取的权利总有一天会拿到手。你不努力，是什么权利都不会有的。 问：新疆的生活对您的创作有什么影响？您怎么看待韩寒和王朔的作品？ 答：新疆的生活对我有决定性的影响，不在于新疆，而在于基层。我在新疆的十二年，在基层的十二年，让我了解了中国了解了人民，了解了中国为什么不能停滞不前，为什么一定要变革，让我感觉到怎么把自己的文学和底层的老百姓结合起来。所以是决定性的，没有这段生活，就没有我陆天明。 韩寒和王朔——大家知道，我和王朔前段时间在网上还闹过一仗。网是大家出气的地方，我出了气了，也被人出了气了，骂得一溜，我说他们是红卫兵。 韩寒是个很有天分的青年作家，他写的很多东西我写不了，我们中年作家、老年作家都写不了，他有他的作用。说实话，我不喜欢他现在的生活姿态，不知道天高地厚，但是不要否认他是个很有才华的作家，他的作品被很多青年人喜欢是有道理的，包括王朔在内也是这样。王朔跟韩寒还不一样，王朔的作品有很强大的社会意义，当年中国正在拨乱反正，他的作品反讽中国社会，对某些现象进行解构，是有重大意义的。我们不要因人废文，因噎废食，我们可以不喜欢王朔的为人和某些做法，包括不喜欢韩寒的活法和某些作派，但不要完全否定他们的作品和他们作品的社会意义。所以我觉得要这样看待他们，被人喜欢总是有原因的，现实的存在总是有合理的因素的。当然，韩寒下一步会写什么，他只读到初中能不能成为一个好作家，咱们等着看就是。 我们不要因为他们不符合我们的心愿、习惯，就一定说他们怎么样，允许多种声音和多种现象存在，这是一个社会成熟和一个人成熟的重要标志。 主持人：陆老师一开始就提出一个设问，谈文学的危机和出路是不是有点儿耸人听闻？也许会有人问，你陆天明就有资格在这儿谈文学的出路吗？我想，这至少是作为陆老师个人，对当下的文学危机及其出路，提出他的思考，并带给我们思考。 陆老师谈了对当下文学的真实看法，他认为文学目前被边缘化有两方面的原因，一是外在的，包括市场经济、电视的冲击等，二是内在的，即文学自身的确出现了危机。所以，我们没能产生与时代相匹配的作家群和伟大作品，而当下文学也几乎没有能很好地反映这二三十年来社会的巨大变革。陆老师的痛有所感，给我们的心灵和精神带来震撼和提升。 我明显地感到陆老师的忧思意识，他没有因自己的书好卖，改编的电视连续剧有高收视率而高枕无忧。他忧患着当下的文学生态。而我们有许多作家却在回避现实，其文学创作变得越来越个人化，而不是艺术的个性化。没有艺术个性的文学，势必苍白。 陆老师提到现在的小说数量惊人，2006年出版的篇小说达到一千多部。但数量的繁荣并不能代表文学的真正繁荣。 陆老师提到作为作家，还是要有并担当起社会和时代的责任感、使命感。作家要有自我，但他更要以艺术的创造参与推动社会的进步。当文学成为社会前进脚迹中不可分割的一部分，才有可能产生大师和大师级的作品。 我们有些作家，能非常容易地去摹仿学来外国一些大师级作家的叙事技巧、叙事结构，有一个时期，读者都能对一些作家的小说开头像外国的某某一眼就可以看出来。但我们是否能学得来人家作品中所体现出来的作家所代表的那个民族的声音。这同时说明我们的作家是多么缺乏艺术的原创力。 陆老师深有感触地说，一个作家，一旦脱离了民族、时代和人民，你就会枯竭。陆老师现身说法，坦承他曾狂热、狂妄甚至极左过。陆老师是来自底层的作家，他在新疆12年，又经过多年的写作摸索，不惜一切代价找了独立思考的文学的自我，实现了文学的第一次回归。陆老师被誉为“反腐作家”，谈及这类题材的写作，陆老师作过这样的表示。他说，好的作品，即使是反腐、涉案这类题材，都可以是很干净的，“我可以很负责任地说，我的反腐作品没有暴力和色情，将来也不会有。”（掌声） 陆老师还特别提到了，作为一个作家，要说真话，接近现实，有多么难。去年，温家宝总理在中国作协“七代会”上与作家们亲切谈心，语重心长地提出要讲真话。但要做到讲真话，真的很难。 陆老师所说文学的出路在哪里呢？把纯文学与“大众”文学切实结合起来，作品能得到时代的认可，或许是中国文学的未来希望所在。换言之，当下文学需要转化，要把作家的个人小我，与国家、民族的命运结合起来。任何事，都需要努力去做。努力了，才会有可能。让我们跟陆老师一起努力。何况陆老师的书还有个现实的功能，当我们在生活中遇到难处需要找人帮忙的时候，可以送人一本陆老师的书。（笑声） 好了，向带给我们精彩演讲的陆天明老师表示诚挚的谢意。 春节将至，请允许我代表文学馆祝大家春节愉快，猪年吉祥！ 录音整理：程丽仙