张鸣:重识“五四”(组图)

管季超0712

        张鸣:重识“五四”(组图)2010-04-29 　来源: 南方周末(广州) 　　秦蓓蓓

　　很快又到“五四”了。近年来,随着国学热的兴起,“五四”对传统文化的影响问题,再次引发人们的讨论。你的新著《北洋裂变———“五四”与军阀》(广西师大即出)讲述的就是这一段历史,可否请您谈谈“五四”对中国近代社会的影响?

　　张鸣:谈“五四”,有两个层面,一是新文化运动；一是1919年5月4日爆发的学生运动。学生运动发生前,新文化运动已经发生,在此之后又得到进一步推进。忽略了作为政治事件的“五四”,仅从文化方面来论说,肯定是有欠缺的。“五四”学生运动从思想和文化方面讲,与新文化运动是一脉相承的。整个新文化运动的确是和传统相背离的,它是一种思想和伦理的改造。中国近代的变革之路,就是按照由器物而制度、由制度而文化这个模式往下走的。

　　近来有些人反思,“五四”反传统是不是过了头?有些人甚至认为五四新文化运动整个就错了。在我看来,说“五四”新文化运动反传统没错。中国走入现代化的过程中,对传统不仅需要继承,也需要反思,甚至是革命性的反思,尽管这个过程中有过分的地方,但不能抹杀其必要性。

　　我们的问题是每一个阶段的变革都不够彻底。你比如说在器物层面,经济上的变革就很不彻底。洋务运动时期,大机器工业的发展应该是由官办到官督商办,再到商办,但是我们走到官督商办这个阶段就停下来了,始终没有走到商办这个阶段,只引进了它的器物,没引进它的管理方式和思想,没有把市场经济制度和工业文明引进来,这是一个问题。

　　然后就进入第二个层面开始变制度。实际上制度这个变革也不成功,无论是晚清的新政,还是民国的民主制度都还是半成品,我们没有这个制度所需要的政治文化。然后我们就进入下一个改革阶段。我们总是想找到一个钥匙,或是器物,或是制度,或是文化来解决中国问题。其实没有这样的金钥匙。“五四”运动给我们的社会带来什么影响?

　　张鸣:其实“五四”对社会的影响不是很大,它不是一个波及底层的运动,它只对上层有影响。新文化运动之后,中国的教育才完成了学科分类和大学的建构,我们今天称道的西南联大,实际上是“五四”以后的成就,文化、诗歌方面取得的成就也很大,我们后来称之为大师的作家、思想家、戏剧家等等都是“五四”以后出来的,必须承认,如果没有这个运动的话,这些大家是不可能出现的。但对于中层和下层社会的影响就很小。余英时先生在抗战时期在老家安徽的潜山避难,他说那时那里还在教文言文,由此怀疑“五四”运动对中国社会的影响。“五四”运动引进了马克思主义,这对社会的影响大不大?

　　张鸣:确切地说引进的不是马克思主义,而是列宁主义。列宁主义的引进,确实使中国产生了很大的变化,特别是共产党成立以后,群众运动才真正在社会底层展开,在此之前,都谈不上发动群众搞什么大革命。只有中国共产党人愿意到底下去动员群众,才能真的改变社会。

　　余英时先生在《“五四”新文化运动的反思》一文中有个说法:“五四”运动中的领导人对于所倡导的马克思主义,没有领会其中含义。好比我们盖一个西式的建筑,用的是西式的材料,但是建筑师却从来没有去过西方,最后盖出来的也只能是中式的房子。这个说法你同意吗?

　　张鸣:我基本上同意,但“五四”的后期陈独秀、李大钊接受了马克思主义后就想搭一个新“房子”,他们也不知道这个“房子”盖好之后是什么样,到了土地革命以后,形势发生了天翻地覆的变化,虽然推倒了旧“房子”,新建的还是中国式的“房子”,但由于这个“房子”的结构已经大不一样了,把中国文化的载体———士大夫阶层彻底扫除,所以,新的“房子”里文化传统没有了。这才是真正的反传统。

　　土地革命与其后发生的一系列政治运动无论从时间上看,还是从形式上看都与当时“五四”运动有相当大的距离,它们之间有怎样的联系和传承呢,能不能说“五四”运动直接决定了中国后来的发展方向?

　　张鸣:“五四”后期发生了强烈的左倾,中国人在巴黎和会上受的打击太大了,突然之间苏俄发表声明,愿意放弃一切在华特权,以平等的面目对待中国。这一下子就使得刚刚受过委屈的中国人,感到莫大的安慰。虽然苏俄说的是空话,只是“忽悠”了我们一下。但是这个“忽悠”已经很起作用了,骗得了很多激进青年的信任。当然,“五四”后期,参加运动的人分成左右两翼,右翼走了另外一条道路。新文化运动中有很强的全盘西化的倾向；“文化大革命”更是使传统文化,尤其是儒家文化受到了毁灭性的破坏,有人说这种全盘否定中国文化的传统源于“五四”,你对此有何见解?

　　张鸣:我不同意,这种全盘否定传统的思想只是“五四”精神的一个分支,整个“五四”精神并不是导致后来文化浩劫的主要原因。鲁迅是全盘西化的典型,他曾号召青年少读或不读中文,多读外文书,但我对他的批判精神一直有一点怀疑,他的文体、理念、文化资源都是传统的,他看得最多的书,不是译著也不是原版外文书籍,而是中国的传统书籍,从经史子集到佛经。可见实际上他反不掉传统,原本打算“掀房顶”,其实最后只是“打开了一扇窗”。

　　至于说新文化运动反儒家文化,太过大而化之,新文化运动提的是反对旧伦理,主要指三纲五常,我觉得这个就应该反掉。就拿孝道来说,各个民族都讲究孝顺父母,但把孝顺变成孝道,变成一个僵化的东西,并用国家法律固定下来,只准子女孝顺父母,父母把孩子杀了都可以,这样的纲常伦理当然不对了,应该受到批判,不然怎么可能进入现代文明,怎么会有民主制度?但它并没有反孔子原初的思想。所谓“打倒孔家店”,是后人的演义,当时只有胡适提到过吴虞是“只手打孔家店的老英雄”,没有“打倒”一说。“五四”过后,先生教什么书还是教什么书,宗族文化、祠堂都和原来没有什么变化。民间传统被摧毁是以后的事。

　　说到新文化运动,为什么大家只知道从西方请来的“德先生”、“赛先生”,却很少有人知道“费小姐”(freedom)?那个时代的自由与今天我们提倡的自由有何不同?

　　张鸣:其实在“五四”运动后期,费小姐就已经失踪了。在“五四”前期很大的一个主题就是自由:提倡个性解放、个人自由、反对包办婚姻、反对大家长等等,“五四”青年都是先从小共同体解放出来,然后才有了个人精神上的自由,但是这种自由仅限于生活方面,没有进一步上升到政治层面,所以到了政治运动为主的时候,大家都为了国家利益顺理成章地牺牲了个人自由,成全民族国家。

　　在民族国家中,爱国主义的含义经常发生变质,走向暴力和极端,这与当初由“五四”运动发端的民族主义运动有关系吗?“五四”运动是不是极端民族主义运动?

　　张鸣:发起爱国运动这没问题,但爱国主义后面往往缺了自由,甚至把以前追求个人自由的权利都收起来了。比如说抵制日货的时候,如果有人继续卖日货,就会被抓、被打,货被烧。这就成了公然剥夺人的自由了嘛。但是剥夺者却是正确的、合理的。

　　一旦一种爱国主义可以侵犯任何人的自由的时候,就走向了民粹甚至是纳粹,“五四”期间就发生过大规模的查抄日货事件,并不合理。从这个意义上,“五四”运动应受到批评。但“五四”还算不上是极端民族主义,因为运动还比较有理性。没有像义和团那样盲目排外。

　　以往人们说起“五四”,更多想到的是学生和知识分子所起的历史作用,但你在这本书中却对军阀着墨甚多,他们与这段历史有什么样的关系?该怎么评价他们的功过是非?

　　张鸣:很多事情乍一看似乎没什么关系,但其实有很多有意思的事值得挖掘。“五四”运动作为政治事件有非常独特的历史背景,二十世纪初的中国正在走向军阀主义,各个派系的军阀你方唱罢我登场,他们在这个历史变动中的争斗,往往使这一时期的政治事件,呈现很吊诡的色彩。吴佩孚就思想而言,他是一个传统主义者,而“五四”是反传统的,但他却曾多次通电反对在巴黎和约上签字,并在“五四”运动发生后支持学生运动,军阀与学生之间,思想并没有共鸣,他为什么这么兴奋?“五四”运动在民族主义的大旗下面,弄臭了皖系,却给了直系一个机会,直皖开战,皖系倒台。这就改变了中国的历史进程,这些都应该好好梳理清楚。

　　你以历史为题材的文章有一个共同的特点,就是都很关注那些通常被人们所忽视的小人物、小事件,这是由你的历史观决定的,还是为了在创作题材上另辟蹊径?一篇篇历史小故事写出来有没有一个共同的指向?本书中你还是选取了一些比较细碎的题材,算是小中见大吗?



　　张鸣:当然,有些大的方面都让别人说完了,“大鱼”都给捞走了,我只好“捞小鱼”。但“五四”这本书,跟我以往的小故事有所不同。不存在“小中见大”,其实我探讨的都是大问题,只不过是被人家忽视了,“五四”运动的文化性和政治性总被割裂开来,而运动的政治环境又很少被人提到,很多事情大家都不追问,认为没什么可说的,我认为这很可怕,就拿“五四”运动为例:这个运动为什么会在这个时候发生?这与当时走向军阀主义的政治制度有没有关系,中国是不是到了最危险时刻,到了民族存亡的边缘了?运动到底是怎么发动的?这里有没有权力的操作和“悲情制造”?都有谁参与进来了?抵制日货运动中想象洋人下毒是怎么回事,当时的市民百姓对这些事有什么反应?这些被人们忽视的事件,实际上都反映出了一个时代的特征,尽管“五四”是一个文明的运动,却也包含一些不文明的东西。为什么?要回答这些困惑,就要尽可能地客观地去贴近历史的真实,然后设身处地地为古人着想,不管他是正面人物还是反面人物。我一向认为,要平静地看待中国历史,即便是不那么光荣的历史,也不用悲悲切切的,尽量把历史这门学问弄得好玩一点,让人微笑着看完这篇文章后有所感,通过潜移默化的方式影响他们对事物的看法,有时候一些常识性的东西都被忘记掉了,人们的思想也会扭曲,我就是用这种方式来回归常识,回归到一个正常理性的层面上来。

　　作者：秦蓓蓓 (本文来源：南方周末 )