余世存访谈录

管季超0712

余世存访谈录

作者：郭延冰、李遇
文章来源：综合整理

　　
　　2005年，余世存主编的《非常道》由社会科学文献出版社出版，在历史上的短语中读出时代精神，一时引领风骚，并引发同类“微阅读”的热潮。近日，余世存主编的《非常道Ⅱ：20世纪中国视野中的世界话语》由中信出版社出版。作为续编，此书放眼世界，集中于国外政治家、科学家、哲学家、文学家、艺术家以及文化名人的话语片断，同样以微博体进入读者的阅读视野。近日，记者采访了余世存，听他回顾从中国历史走向世界历史的微阅读历程。
　　
　　不要有思想家的野心
　　
　　新京报：几年前，你曾推出《非常道》，其后微博盛行，有人称你为“微博先驱”，你如何看待这一称谓？
　　
　　余世存：我觉得这个称呼也算符合事实吧。因为2005年推《非常道》，真正意识到短小精悍的文体之于当代的重要性，时间更早，在2000年前后了。我看惯了知识界同行用学来习得的学理框架，把人物事件填充进去的做法，我觉得这种证明自己知识正确或灌输一种观念的做法有合理性，但并不能满足我们自身思考的要求。所以我想到了从历史人物言行中摘录以建构我们的生存坐标。《非常道》在短时间内热卖以及随后的出版和媒体跟风，让我证实了自己的判断。不要低估读者的智商，我们只需要提供事实、提供材料，读者自会判断，自会给材料赋予意义。当然，谁是中国的微博之父，这个是不太好界定的。
　　
　　新京报：《左传》中称，“太上有立德，其次有立功，其次有立言；虽久不废，此之谓不朽。”立德、立功、立言，这“三不朽”是中国古代士人最高的人生理想，你之前的写作，以及主编《非常道》，也是这种理想的体现吗？
　　
　　余世存：有人提醒过我，不要有野心，所谓的野心大概就是你说的这些。但我好像没有这么大的野心，四五年前从网络到一些会议场合，开始有人称我是“思想家”，把我着实吓了一跳。我好像跟沈从文的心态差不多，一个乡下人，执着地愿结点儿文字缘，愿跟人分享我的读书思考生活，如此而已。
　　
　　从历史正义走向人类价值
　　
　　新京报：在读《非常道Ⅱ》的时候，我感觉本书涉及知识面之广，各个学科领域人物之多都极其罕见，而且有着很强烈的人文关怀。在编书的过程中，你秉持了怎样的价值标准？
　　
　　余世存：跟《非常道》相比，《非常道Ⅱ》确实更为丰富。前者是捍卫历史正义，这本书则是为了展示生命的价值和人类财富。我选取的人物，可以说，他们的人生似乎多未耽误过，他们好像一生都在创造生命赋予的可能性。因此，他们的人类贡献，从尼采到爱因斯坦到“脸书”的70后小伙子，从创始红十字会自己却死于贫困的迪南，到第一个真正的护士南丁格尔，到自杀的计算机科学之父图灵……我做过一千多个人名索引，我有时候都惊讶，我们当代的文明模式多是这些人奠基的，我们生活的诸多方便也得益于他们的努力。
　　
　　新京报：你在书后特别致谢了《中国不高兴》的作者们，原因何在？
　　
　　余世存：我在云南养病期间，得知《中国不高兴》的出版，知道他们很不高兴我，说警惕余世存式的知识精英主导一个国家的精神品质，我想他们一定疯了，中国的国家精神哪里是一个人能主导的？我看了他们的内容，我很理解他们的投机，也理解他们为中国寻找方向的焦虑。我感谢他们，是因为他们促使我加快整理《非常道Ⅱ》，我希望靠作品说话，让作品表现我们中国人真正的中国情怀和世界眼光。
　　
　　看到中国文化的延续与展开
　　
　　新京报：很多人并不具有“世界之中国”的空间意识和时间意识，因此，很难自觉地形成你所说到的那种“个人完善”，更多人仅仅沉迷于单一的权力快感、物质享受和感官刺激，你怎么看待当下这一部分国人的精神状态？
　　
　　余世存：我们当下的生活，是商人官员等“成功人士”的弄潮时代，相应地，精神的铺展、完善和加持自身就是一个低潮期。只要我们回想70年代末，国人如饥似渴地读书，要把文革十年被耽误的时间补回来，就知道他们补课的人生需要。我想，当下的生活状态也会成为历史。
　　
　　新京报：你个人对中国文化的前景是否乐观？
　　
　　余世存：可能跟悲观者不同，我是乐观的。我知道中国文化没有断裂，任何时代都有其人格形式。
　　
　　大概是个性原因，我个人很荣幸地跟几代年轻的读书种子有着交往，从70后到80后、90后，我很高兴地看到他们中间有着了不起的见识、正大和勤奋。我想我看到了中国文化的延续、展开和自新。所以我经常说，不要抱怨没有真正的文化人，你寻找，你就能找到。
　　
　　我想，我们中国已经是世界第二大经济体，民生问题基本解决之后，该是制度和文化的自觉了。中国人有自己看待天下、文明的工具、概念和方法，今后几十年，会有一个用我们自家的概念去说明并丰富科学、现代性、伦理等等问题的时期，会有一个用我们自家的积累去服务于人类文明和世界事务的时期。如费孝通说的，各美其美，美人之美，美美与共，世界大同。
　
　
余世存再道《非常道》
记者：李遇
来源：山西新闻网-山西晚报

　　最近，余世存的《非常道2》出版，对于不了解余世存的读者，当他们翻开书时，会认为发现了一本好玩、有趣的说历史故事的书，而对于喜欢余世存和《非常道》的人来说，这应该不是新闻，他们其实一直在关注这个前几年还处在退出江湖状态的中年男人。通过当年的《非常道》，他已经成功地拥有了一批坚定的粉丝，这些人也迷上了他那种讲述历史的方式——虽然都是片段，但却能让人了解一段不一样的历史；虽然都是白描，但诸般人物却活灵活现地跃然纸上。只是这一次，余世存将目光投向了世界。那么，他又会如何讲述“老外”的故事？“老外”的故事，能用中国的方式来讲吗？
　　
　　我想表达人生正大的东西
　　
　　山西晚报：读《非常道2》，总觉得有些别扭。因为您用纯中国传统式的历史书写方式来讲外国人的故事，似乎外国人很少用这样的方式。您当初是怎么考虑这一点的？
　　
　　余世存：其实老外这样的作品很多，比如在我的印象中，他们的同类东西更通俗，很多还是畅销书，讲名人名言、名人轶事、名人怪癖什么的，更八卦，真正属于大众文化或娱乐文化，比较起来，他们的同类作品缺少我们传统中“士”或者说是知识分子的东西。
　　
　　看了那么多人对外国人的想象描述，我想我给大家提供了一个独特的角度。我想给中国人更完整地表现世界史的历史景观，仔细看我的书，它仍有我的个性，它不是一般人堆砌即可完成的作品。可以说，我想表达的是一种人生正大的东西。
　　
　　山西晚报：《非常道2》，体例编排和《非常道》大致相同，事情的细小也类似，两者只是题材和内容上有所差别。您在您的微博中说：“林则徐至今的中国人仍是睁眼瞎，我希望人民能理解并实现真正的中国情怀和世界眼光”。在中外交流如此频繁，出国越来越容易的今天，我很难理解您这样的说法。
　　
　　余世存：开放不一定必然带来心智的健全，比如印度、拉美、阿拉伯世界，他们在很大程度上比我们更开放；但他们的国民未必都心明眼亮。我们中国人也如此。
　　
　　比如我们现在和外国人相处，还是缺乏底气。虽然我们现在开放了，也“不差钱”了，但对国外的认知还很简单，停留在“冷战思维”甚至是“非我族类，其心必异”的阶段，我们不理解西方社会那种公民状态，不理解他们的个人生存状态，对国外的印象大多是想当然。像费孝通那样说各美其美，美人之美的阶段还没有到来。（记者：意思是我们不了解人家本质的状态？）对，我们应该以一颗平常心去观察、了解世界。
　　
　　半个月写完老子传
　　
　　山西晚报：2005年出版《非常道》非常火，但那之后，您马上归隐大理。去年才借《中国男》和《老子传》重回大众视野。这是不是意味着您闭关两年，内心已经强大到可以应付纷繁尘世中的纷纷扰扰。我有个感觉，您是通过《老子传》才得到修炼，那是一本面向自己内心的书。
　　
　　余世存：在我们的文化史上，老子的位置一直高高在上，远离凡夫俗子。对老子的研究多停留在神化、玄幻、哲思等猜想状态，很少对老子和他的时代进行还原。我们说六经皆史，那么老子的思考反映的是怎样一个历史，很多专家说得简单或说支离破碎。
　　
　　因为这些原因，我决定给大家提供一个余世存心中的老子。我希望我的《老子传》能够深入到老子的内心世界。有个读者看完后和我说，他原来看《道德经》，看了几遍也看不下去，看了我的书后，觉得一下子就懂了。
　　
　　这本书我写得非常痛快，半个月就写完了，我觉得也完成了我一次内心的解放，我愿意借助老子这个人、他的人生阅历、思想来表达对世道人心的判断，表达一个正常人都能理解的自我救赎。
　　
　　山西晚报：回归到现实社会后，您还有什么打算？
　　
　　余世存：希望在历史领域继续写一些有意思的作品。如果有可能，我希望能给周围的亲朋好友提供有效的服务。
　　
　　山西晚报：您的身份比较多，比如公共知识分子、思想家、作家，也曾经做过教师、编辑、自由撰稿人等。这些身份中，您最不会放弃哪一个？
　　
　　余世存：思想家吧。我想我会一直思考下去。我原来很钟爱“诗人”这个荣誉，但我自己五蕴炽盛，做不到诗人那样纯粹；我难以用形象、叙事表达我的思路，故会偏重于思辨。
　　
　　山西晚报：现在微博比较火，您最近也开通了微博账户，看看您的《非常道》，非常适合在微博发表啊。现在微博上有个红人张发财，也在讲历史，还收集成一本书《一个都不正经》。和您相比，他的语言风格可能更大胆一些。
　　
　　余世存：也不知道我是不是有远见。十年前开始编写《非常道》时，我就确立了体例风格，我要让每个故事保证在200个字左右，之后，2006年有了推特，2007年有了饭否，2008年微博才出现。我的一些朋友戏称，我才是中国微博第一人。
　　
　　张发财是我的朋友。我们有共同的东西，就是都反对那种假崇高的东西。当然，他比我年轻，他走得更远；我还是正经一些，严肃一些，这是我的经历造成的。发财没有我那么重的包袱，故语言更活泼。
　　
　　中国人的历史感没有消失
　　
　　山西晚报：谈到您的《非常道》，总是不可避免地会与《世说新语》《舌华录》《语林》相提并论，当然在一些采访中，您几次强调过与这些作品的不同，但在读者看来，您依然承续了那个传统。
　　
　　余世存：是的，这是我们中国文化的传统，所以说我是微博的当代先驱是可以，但先驱还有从世说新语以来的一长串名单，比如刘义庆、司空图、严羽、王国维……当然，我跟传统中国文化人的差别也是很大的。很多人都提到过，这本书跟精英、文人的趣味不同，这里面有一个独立的价值系统，对循环史观和历史定命是一种突破。年龄大点儿的读者一眼就能看出《非常道》中体现的历史观念，那种自由主义史观，和《世说新语》那类文人休闲作品是有差别的。
　　
　　山西晚报：他们可能是了解了和教科书中不一样的历史，所以才有那种感觉，觉得看到了真实的历史。在您看来，有没有一个“真实的历史”？或者说，您如何看待“真实的历史”这个东西？
　　
　　余世存：真实的历史，当然是有的。玄乎地说，真实的历史就是人的那个核心的观念。中国人说，宇宙即吾心，吾心即宇宙。黑格尔说“绝对精神”，20世纪托马斯-曼等人说“我在这里，德国文化就在这里”……比如经常有一些人说，历史走到我这里来了；像这本书里提到泡利的心理，在一次给他的荣誉聚会上，他感觉爱因斯坦坐实的物理科学的演进史走到他那里了，物理世界的王传位给他了……这种自觉和历史意识充分说明“真实历史”的存在。
　　
　　山西晚报：那么，在您看来，真实的历史就是人的自由意志。
　　
　　余世存：可以这么说。中国的文化传统是非常理解这种自由的，所谓“情深而文明，气盛而化神”，即是说生命的自由才能成全文明历史。现在有好多老板，挣了钱后，就开始做慈善。为什么？这说明他意识到他以前的人生是有欠缺的，这是他的“心性”认知到了那一步。人的自由意志会驱使一个只顾挣钱的人对人生有整体的把握，让他知道人生应该全面发展，而不仅仅是挣钱。
　　
　　公平和正义在我们社会并非遥不可及
　　
　　山西晚报：孔子作《春秋》而乱臣贼子惧。您也说过，“中国人的信仰是历史”，相信“历史所具有的审判和拯救功能”。但是谈到“审判和拯救”，这是道德色彩比较浓厚的词。在这样观念笼罩下的历史书写，它并不见得可靠。如果不可靠，我们对于历史的信仰从何而来？
　　
　　余世存：对历史的信仰在很大程度上是我们对自身的信仰，当我们跟着时代游戏时，我们会把历史虚无化，不放在眼里。当我们对自己诚实时，我们就明白，历史的正义一直存在，它在审判我们世道人心的是非善恶。因此，只要我们还有心，还有对安身立命的期待，我们就有对历史的信仰。
　　
　　山西晚报：中国人的信仰是历史，我能不能这么理解，这是相信正义和公平最终会被时间所实现。但对于当下来说，实现公平和正义非常紧迫和急切，有些人可能不愿意寄希望于很久之后的历史。或者说，那样做也并不太靠谱。更何况，现在中国人的历史感在很大程度上已经消失了。
　　
　　余世存：现在有人相信自然正义法则，就是一对一和你去拼，你拆我房子，我就要你的命。因为对社会失望了，法律正义在自己这里得不到实现。但实际上，我们的历史感没有消失，自然正义是人生社会正义的基础，它是我们历史感的最基础的东西。因此，实现公平和正义在我们社会并非遥不可及。对那些罪错者、奸恶者，人们虽然当面无力评点，但在饭桌上，在网络上，在心里，早已做出了审判。
　　
　　就是说，我们中国人内心里是明白是非善恶的，明白历史、正义这些个道理，也相信这些个道理。（重庆公安局前副局长）文强据说在死前，希望他儿子改姓，不姓文了。这就说明，他心中是有是非价值判断的。这就是我们中国人常说的天良未泯。