“国学教育在台湾”

教师之友网

“国学教育在台湾”（上）

龚鹏程讲

    王丽（下简称王）：我们研究院为什么要辦这个沙龙呢？我本人有一种感觉，觉得我们这个时代，虽然通讯越来越便捷，但人与人之间的距离越来越远了。我認為，真正的友谊也好，真正的思想交流和碰撞也好，只有在现实的空间里面才有可能实现。所以我一直想辦个沙龙。另外我觉得我们今天生活在一个大变动时代，尤其是中国教育面临着一场大变革。这场变革最大的特征就是民间的教育传统正在复活。而我们每个人在这大变革中，如何去找到自己的位置、把握自己的方向，是我们每个人需要共同面对的问题。今天非常高兴在沙龙一开办的时候，有那么多朋友前来参加。我要特别感谢为我们提供场地的周一方先生。我们找了很多很多地方。最后有一位朋友说你可以到南锣鼓巷的朴道草堂去看一看。结果我跟赵鑫过来一看，发现这就是我们想要找的地方。而且我们非常幸运的遇到了这么一位关心教育，有一份人间情怀的书店老板。中国人做事情讲究天地利人和，所以我有信心把这个沙龙办好。
    周先生：我也欢迎大家到我这里来，刚才在院子里跟人民日报赵先生在说的时候，我非常欢迎他这个沙龙在我这儿办下去。为什么呢？我倒不考虑什么任何经济利益的问题，我是说我希望所有那些能让这个社会增添一份温良气质的活动都在我这儿办，有更多这样的人来这儿，这就是我的书店的气氛，欢迎大家。
    王丽：我们非常榮幸的在第一期沙龙请到了龚鹏程先生。在座的很多朋友可能都知道龚先生的大名了。为了做好这个沙龙，之前去我读了龚先生的三本书：《国学入门》、《四十自述》《为什么读经》
我读完了之后一个粗浅的感觉是什么呢？就是龚先生是一位通儒。他不光是古今贯通，而且是中西贯通。第二个我感觉龚先生他不是一个闭门著书的学者，同时也是一个践行者。他创办了两所大学，担任台湾国文天地杂志社的总编辑，中国晨报总主笔，学生书局总编辑等等这些职务。所以他既是出世，又是入世的。从2004年开始龚鹏程先生移居大陆，在多所大学讲课。还创办了一个国学院，举办了四届国学营，分别是在江西、山东、湖南，今年是在河南。
    现在龚先生主要在北京大学讲课。每年有2/3的时间在大陆教书，有1/3的时间在世界各地以及台湾各地講学，我个人非常羡慕龚鹏程先生这种生活。
   今天在座的来宾里边有媒体、学者，有正在办私塾的校长，还有正准备在国学推广方面有所作为的企业家。我们今天的主题就是“国学教育在台湾”，我把它分成四个小题目。一是大陆最近几年的读经热跟台湾1966年的文化复兴运动有何异同。二是台湾文化复兴运在当时的学校教育当中是如何体现的。三、大陆目前的读经热与台湾森林小学有什么区别。四、读经对大陆当下的道德滑坡、价值真空有没有救治的作用，以及对大陆社会进步、公平正义有没有正面的影响。当然，龚先生您完全可以根据自己放开来讲的。
    龚鹏程：大陆的朋友，对于海外的情况多少都有一些理解。但是人们的理解，往往來自一些刻板印象。这些印象跟实际狀況常会有若干落差。比如大陆很多朋友會说:你看新加坡是一个华人的政权，它之所以经济发展、社会进步，乃是因为用儒家思想来治国的结果。这就完全不符合實况了。新加坡跟儒家发展没有任何关系，因为新加坡是一个连华文教育都没有的地方。自它立国以来，一直是实施英文教育，政府運作則靠英国留下来的文官体制，文化上強調多元种族。所以中文只能在华人世界里边讲講而已。后来华人集资自己创办一所讲中文的南洋大学，办得非常好，可是后来卻被李光耀关闭了。直到现在，新加坡仍然只有一點點華語教育而無华文教育，但是我们常常会想象新加坡是一个华人的国家、是以儒家思想为基础形成的现代社会。这个印象跟实际狀況真是差別太大了。
　　台湾的情况也一样。想到台湾，大家也常说：大陆因为有文革，所以就国学傳統中断了，台湾的情况当然比我们好得多。其实台湾的情况雖比大陆可能略好些，卻也是五十步笑百步，差不了很多的。我现在就要来说明一下台湾的国学教育實況。我会尽量照顾着刚刚王麗提到的这几个题目，但我想把它稍微拉长一点，有一點历史的纵深。
因為想到台湾，你不能只想到国民政府到台湾去以后，带着故宫的国宝及很多学者到了台湾。不能这样想！台湾的国学传统開發得很早。
　　台湾跟大陆的关系其實极其奇怪。为什么呢？你看琉球跟大陆，其实比台湾距大陆更远，但琉球和大陆的关系自古以来十分緊密，光是明朝，琉球就來进贡了五六十次，所以它很早就有孔庙。台湾則不然，虽然跟大陆距离比较近，卻一直沒被漢人開發，更沒有朝貢關係。这是为什么？因為台湾海峡看起来雖然很窄，但是早期的船其实都没有办法横渡它。你看中国的航海史就了解，像郑和下西洋的船雖然能够走那么远，卻到不了台湾。为什么？早期的航海技术基本上只是沿着大陆海岸線上下走而已，没有办法横渡海峽。琉球則因洋流與航线的緣故，可以直接到达福州港。所以台湾跟大陆的距離很近，可是自古以来中國就没有开发過台湾。
台湾之開發，情況特殊。台灣海峽的洋流，可以使船从日本到台湾，再从台湾往菲律宾下去到南洋。因此明朝的倭寇，常以台湾为下南洋的中继站。最早移到台湾去的汉人往往也就是倭寇或是所谓的海上商贸集团。做生意，可是偶尔也可能打劫，他本身是有武装的。台湾的鹿港、新港这些地方，如果各位去，就可以看到“顏思齊登陆纪念碑“之類東西。這顏思齊就是明朝郑芝龙之前的一个大海盗。現在我們也許稱他為海上商貿集團領袖或什麼，但這類人在當時還真不少，包括郑芝龙这个家族，他在台湾有根据地，在日本也有，郑成功的妈妈就是日本人。
    漢人、日本人的武装商贸集团，跟东南亚的关系极其密切。船队纵横整个南中国海，像现在泰国的大年港，也是海盗们移到那边去开发的。这可以算是早期的开发。但这一期的开发谈不上什么国学，因为这些汉人除了有一点家乡风俗习惯之外，没太多文化知识。到郑成功時期就不同了。郑成功把自己当成儒生，这是很特别的。他將起兵抗清時，就是到孔子庙里去祭拜，说我现在要代表汉人来反抗满洲了。
    研究晚明的人都知道，郑成功跟柳如是、钱牧斋的关系本来就很复杂。其原因，是郑成功跟当时东南文士集团的关係密切。后来他北伐失败，退守厦门。觉得一时之间要恢复中原，恐怕有所困难，厦门腹地又太小，於是想回取台湾。说台湾是我们老家，父祖曾在之地，我要重新回来。但这时台湾已经不是当年他父亲所在的時代了，荷兰業已殖民台。所以他必须先打败荷兰人。他当时是以破釜沉舟的决心在金门岛、料罗湾祭海，把所有金门的树全部砍光了做船，所有的士兵全部下海，进取台湾。
    进攻台湾，本来是很困难的，但当时天助郑成功，本来港口水淺，大陆的大船根本进不来。没想到，忽然潮水大漲，郑成功的船队全部開进鹿耳门港，荷兰人措手不及，只能固守。之后荷兰也从印尼派了援军來，但战舰到时，台湾的海峡海象产生变化，使得他们的舰队没有办法进入。荷兰守軍只好投降了。
　　我刚才已讲過，郑成功本来就跟东南文人的关系极为密切。所以跟著郑成功到台湾的，就有当时復社、幾社的文士，如沈光文、徐孚远这些人。後世稱這批人为台湾诗文之祖，就是因为他们到台湾去以后，仿照原先在江南辦詩社文社的法子，创立了东吟社等诗文社。各位读过历史，當晓得晚明诗社文字勢力很大，他們就把这一套搬到了台湾。然後又开始在台湾建孔庙、拓展文教。这才算是台湾的汉人文教的第一步。
    为什么要从这里讲起？因為台湾只是弹丸之地，大陸人又不免觉得它开发甚晚，可能文化出粗鄙。實則台湾的诗社、文社之多，在清代已超越大陆任何一个省。而且诗社文社传统到现在没有断。很特别的。
　　等到清朝把台灣收入版圖以后，又把科举制度整个延伸到台湾，在各地建孔庙、办书院。为了要经营台湾，為了让台湾的人心能够对清政府有所归向，所以錄取的名额還特别多。所以大陆上有很多人，比如说江苏省文教本来就很兴盛，僧多粥少，要考上很困难，所以就跑到台湾来考，跟现在的高考移民一样。因此台湾科举试中的很多，按人口比例来讲，密度甚高。这是一般人想不到的。
　　亦因如此，大概在康熙到乾隆之间，台湾社会就已经出现了一个主导社会的阶层，那就是士绅。因为我们古代官制，不是由本地人当本地官的。你考上功名以后，派做官，一定要派到外籍去。故一个甘肃人到台湾来做官，人生地不熟，搞不清楚，只能跟台湾当地的士绅合作。
    那这些士绅就起了主导台湾地方上文教发展、修沟渠、建马路、地方建设等等工作。这在乾隆年间就已经非常明确了。
　　甲午之後，把台灣割让日本。台湾人当然无限悲愤。因為经过这么长的时间，台湾这些人完全把台灣当成是汉文化所在地区，现在要它割让出去，割给日本人，谁都觉得很悲愤，丘逢甲的诗“宰相有权能割地，孤臣无力可回天”，说的就是这个事。当时这些诗人都去从军了。
   当时我们对外，老是吃败仗，唯有黑旗军在越南跟法国打了一仗算是赢了。后来黑旗军驻防台湾，这批军队本来就是善于打仗的，悲愤之下，當然決定一戰，並宣布独立，建立台湾民主国。因為中国不要我们了，我又不要成为日本的一分子，那怎么办呢？只能独立。做了一个旗子，蓝底的，有老虎，成为台湾民主国。如果成功了，再回归中国。所以它变成是亚洲地区第一个民主国。
    但很可惜，当时我们的老百姓挡不住日本的军队。日本明治维新以后，他军队是很厉害的，所以最終仍把台湾控制了。但是因为抗日戰爭非常惨烈，日本人也付出了极大的代价。所以日本人统治台湾的时候，特别是初期，即采取怀柔的政策，儘量让台湾人不觉得是受异族统治。怎么样使你感觉不受异族统治呢？日本人派到台湾的每一任的总督都是诗人，汉诗写得很好、很有中国文化素养。来到台湾，就跟台湾这些士绅诗酒唱和，同時他也成立诗社和文会，也培养一些亲近他们的人，大家都谈中国文化。所以日本人到台湾来以后，中国文化傳承并没有切断。
    当然在这个时候，它在经济上是控制的，實施剝削掠夺的殖民经济。但是从思想跟文化上，它要努表示我跟你是一样的，我们都是讲中华文化的。正因为这样，他虽然在台湾廢掉了清朝以来的科举制度，建立了一套现代化教育体系，但是汉文教育，就是原来中国人的私塾、书院，读汉文四書五经等这样的教育体系也没有禁止。所以老百姓送小孩到学校读现代小学中学。但是在家里面还是照样开私塾，辦学堂，办书院。台湾称这个为“汉书房”。
    这等于社会上平行着两个体系，一个是日本统治者建立的现代中小学体制，另外一个是汉文教育的系统。只有第二次世界大战的最后的三年多，因为那个时候日本败相已露，整个意识上，近乎疯狂要自救。其政策才开始紧缩，要求台湾人全部要改成日本姓名，原来台湾人除了政权、经济上被压榨等等之外，他思想跟文化上并没有受太大的干预。但是最后那三四年情况就不同，要求台湾人要“皇民化”，就是把台湾人化成天皇的子民。原先是把台灣人看成次等民族，是被殖民的，现在理论上好听，说我把你提升，我们都是皇民了；但实际上台灣人都要改成日本姓，思想意识形态也要调整，不能再談中華文化，而要改學日本文化。所以这是紧缩，紧缩了以后，就开始禁止华文的教育。
    但这个时间比较短，而且华文报纸、华文杂志并没有完全被禁掉。所以光复以后，国民政府到台湾，文化上还能够接得上。否则，你想，它被日本统治50年了，如果这50年没有汉文教育，光復以后，教育怎么還能恢复？几代人都受日本教育，只会讲日文、只能读日文书，中華文話怎么傳承？所以这个背景很特别。
　　这个时期，诗社文社、士绅阶层的发展仍很昌旺。士绅跟日本政府的关系是既联合又对抗的。日本要统治台湾，就要靠这批士绅，所以士绅跟日本之间，有某种程度上的合作，以维护他的世家大族经济利益跟社会地位。但是这些士绅跟日本人又有对抗，所以梁启超跟章太炎当时到台湾，都是这些士绅请来的。章太炎在台湾還為革命党的《民报》当过主笔，写了一段时间。
    当时辛亥革命跟维新运动，台湾士绅们都参与很深，因为他们希望大陆政治變好，只有大陆好了，台湾光復才有希望。还有很多的台湾的青年跑到大陆来留学。例如张我军，到北师大来读书，还专门去见了鲁迅。因大陆的五四运动对台湾有极大的影响，整个台湾的文化发展跟大陆是完全同步的。大陆有五四运动，台湾也要發揚五四精神。五四說要打倒選學妖孽、桐城謬種，台湾也要打倒这些。鲁迅发表《狂人日记》《阿Q正传》，台湾报纸杂志也立刻转載。
　　大陆诗人跟台湾诗人更是彼此互相唱和。也有一些台灣诗人移居大陆，比如我刚才讲的丘逢甲。他的诗，苏州大学钱仲联在《诗坛点将录》中評為玉麒麟盧俊義，可見其地位。你不要以为当时台湾只是二流、三流诗人，不是的，很多人放在整个中国来看都是第一流的，只是我们现在大家隔断了几十年，大家不清楚而已。   
　　大陆上流行的京剧，在两岸隔绝的情况下，居然有50多个团到台湾，在台湾巡迴表演。一巡迴就是三个月或半年一年，還有很多人留在台湾。后来台湾发展出一个新的剧种，叫“歌仔戏”。很多讲台独的人都視為本土的象徵，跟京剧对比起來說。其实很多教“歌仔戏”舞台動作的老师，原即是京戏演员，来台湾後留下来了。台湾士绅，觉得高雅的事是什么呢？也就是听京戏。像兩岸間汪辜会谈實台灣的代表辜振甫，最喜歡粉墨登台唱戲。他自己家里也還有一个劇院叫新舞台。這就是當年培養下來的習慣。
   而你要知道台湾人是讲闽南语的。这些讲闽南语的家族卻喜歡唱京戏，而京戏團在闽南人的社会里面居然能够到处巡回演出，你能想象吗？這就表示台湾这个社会的传统文化气氛是很特别的。
　　正因为这样，所以它也跟中国内地一样是个儒家型的社会，强调耕读传家，强调孝悌忠信。所以读书人地位很高，很受尊重。我年轻的时候，你走到哪儿去，人家里听到你是教书的，無不肅然起敬說：“哦，先生啊！”这是台灣延續传统的部分。
　　但日本统治时期，它還建立了一个新的体系，那就是现代教育的小学、中学、大学。
　　日本的大学分好幾等，最高的叫帝国大学，如东京大学，京都大学、九都大学都是。帝国大学的规格跟一般大学不一样，特别把人力物力集中起来办。在台湾的台大，也是帝国大学之一。之所以如此，除了巩固其殖民統治之外，還要以台湾作为它前进南洋的跳板。而明治维新以来，日本也有若干学科比较先进，形成了台大在日本统治时期的老传统。例如台湾土著的调查。日本人做调查，不是我们比得上的，後來就延伸到人类学部分。自然科学里面，热带的动植物研究，比如说毒蛇血清，也居世界前列。医学也很發達。
　　医学在台湾很特别。因为日本的殖民统治，雖表面上跟你诗酒唱和，实际上人是分开的，日本人是日本人，台湾人是台湾人。大家都可以上學，但是台湾人想要读到大学卻非常非常困难。读大学，只有医科是有机会的，读文科绝不可能。为什么？统治者怎么会让你学文科呢？
    我们现在很多人都說学文的没出路，卻搞不清楚這是统治者不让学文科的人数膨胀。文科一定要压缩，让你很小很小。因為被統制的人不能有思想，只要让人能够使用，能做事就够了，这是统治者的奥秘。日本在统治台湾的时候也是如此。所以台湾人比较优秀的，只能想办法学医，他如果要学人文艺术怎么办？只有出国，不然就到日本留学。所以台湾从事文学思想的，很多人到日本留学。
    台大也有中文系。当时世界的汉学，除了法国之外就是日本。到台湾，也都是非常好的学者，像神田喜一郎，前几年北京大学还出过他一本《日本填词考》，連我读了都很佩服。他還是世界有名的敦煌学学者呢。像这大行家都在台大待过，可見一斑。
　　但我这里要指出：现代化的教育体系跟国學是衝突的。而台湾的命运跟大陆有一个奇妙的共同點，那就是台湾是因为被割让出去了，所以被迫将传统教育体系改造成一个新式的現代體制。
    大陆呢？异曲同工！因为我们同样在光绪28年、29年間自动的改造了。放弃了从周朝以来的中国的教育制度，废科举立学堂，设置小学堂、中学堂、大学堂。我们学习西方的制度。大家常以為我们学的是美国，其实不是。我们学的其实就是日本。因为当时派出去考察的，像羅振玉这些人都向清政府分析说，我们固然要学西方，但西方的制度硬拿到中国来，未必適用，會水土不服，還要很长时间去適應，所以不如我们直接学日本。日本明治维新以后，西方制度已经过消化，較符合东方人的需要，而且它实际有效。与其跑到老远去学西方，还不如直接学日本。因而我们整个大学堂、小学堂，中学堂的章程，括教育部的学部章程，基本上就是把日本章程搬过来照抄的，中间略微改变了一点點而已。
    为什么我们的教育体制有点军國主义色彩，道理就在這裡。當時我们学習的两大典范，一个是日本，第二个是一次世界大战之前的德國。跟美国没有什么关系，美国是根本没有教育部的，我们的教育部这么厉害，完全不一样。
　　台湾跟大陆它虽然命运不一样，但是在教育上卻有奇妙的一致性。台灣是被日本统治的，大陆則学日本，所以一致了。
　　為什麼中國要效法日本來建立新教育体系？就是因为我们觉得传统教育是不行的，非打倒不可。所以我们引进的这一套体系，不但跟中国学问没关系，更是要打倒、取代傳統的。
    整个学堂教育，因而都是以西学为主。各位回去查一下他们当時的课程表就知道，都是新东西，传统学问几乎没有。后来很多人反映说学堂裡通通讲西学，久而久之中国人忘本了，这恐怕不行。所以清朝政府下令：小学要保留一门经学，起码让学生可以知本。大学里本來也有经学门，但其课程仍然大多是学西学，中国学问極少。而小学里這一點點经学課，到了民国元年，辛亥革命成功以后，蔡元培当教育总长时也废掉了。
　　許多人都把廢經學、反傳統的罪過歸給五四运动，其实五四运动是结果，不是原因。在五四运动之前，社会的总体意识與舆论，其实早已支持废除传统了。否则的话，废科举、立学堂，你看當時有反对的吗？在今天，我们若要改变高考制度，甚或指要改变一个小小的计分方式，你看看还了得？一定吵死了。家长、学生都會說：我读了一辈子书，科举废了以后可怎么办？我这一生完了。但是你看当时有人反对吗？這就知道整体的社会舆论與气氛是支持朝这方向改變的。所以民国元年就已经废了經學。白话文之推行則更早，在清末叫官话。在白话文运动之前，官话教育在社會上推行已经很长时间了。五四运动的特别处在于结合了爱国主義，並在大学里面做。因为大学跟中小学毕竟不同，在大学里，除了趕走一批講舊學的教師之外，還改造了整个中国思想史、文学史的全套论述方式。
所以，通过五四运动，把新式教育的殘餘障碍去除掉，就容易继续往下发展了。這個趨勢，在大陆不斷發展，一直走到文革。
当然在台湾沒有文革，但国民政府延续的是同样的思路，在這方面，共产党跟国民党是一样的。
    像國民党的大老于右任先生，花了一生的力气在做标准草书，為什么？因为他認為文字要简化。各位知道五四前后，很多人在讲：中国民智未开，教育不发達，其障礙就是文字太过于繁杂，所以文字要简化。還有些人更激烈，說簡化不夠，最好是废除汉字。还有人讲；最好是连汉语都废了，我们改用世界语吧。到现在大陆还有个世界语学会。早期巴金这些人，都是推廣世界语的。這就是当时的思路，所以有很多簡化或廢除的方案。于老觉不贊成这些方案，覺得只要大家都写草书不就简化了嗎？不過，古代书法家写的草书其实字都不一样，甚至無法辨认。所以他要重新整理，定出一个标准來。还有个党国大老，也是五四运动的健将，叫罗家伦。罗家伦到台湾以后，也是一样，继续推动文字简化。
　　而海峽兩岸共同的这个思路，就是现代化。什么叫现代化？就是打倒传统才能往前进入现代社会。国民党、共产党同样在这个思路上做。
　　可是大陆走得比较快、比较激进，文革出现了。文革把台湾嚇壞啦，這才开始改变，才開始有文化复兴运动。換言之，文革救了台湾。台湾普遍的反应是说：太激进了吧！現代化，本来台灣也在做，但需要激烈到这种地步吗？其次，从政治上说，台湾很小，凭什么跟大陸对抗？又凭什么凸现台灣的不可替代性，顯示台灣的重要价值？台灣的价值，从制度上说，固然可说大陆是集權的，我則是自由中国。但这種判斷很难模糊，不如從文化看。文化大革命既然要革掉中国文化的老命，那麼，台灣跟大陸相對比，自然就得要保存中国文化。而且也唯有如此，才符合全世界华人共同的心愿，可以獲得世界性的支持。
　　這個道理不難理解。你想想看，若打倒了中国文化，世界各地区的华人情何以堪。华人在很多地方生存困难，比如刚刚讲的新加坡、马来西亚。在那裏，華人流血流汗辦華文學校，想延續中華文化的命脈。為的是什麼？為的就是文化身份的认同。可是整个华文教育史是血迹斑斑的，政府會用各种方式来压制你。對於這些华人，你能像在內地這樣，說中國人就是Q、中国人国民性有问题，中国文化全是吃人的礼教、傳統都是醬缸文、中國文字語言都該廢掉等等嗎？这些话讲得下去？
    台湾在这个时候，选择强调复兴中国文化，当然就有它政治上的考量。它要在在全世界做一个象征，表是台灣是中国文化文化繼絕存亡之地。这地方虽然小，但很重要。早期大陆恰好也不关心全世界，雖然讲得好听，說是要联合第三世界国家、联合全世界被压迫的民族起來革命，但對世界华人的命运其實从来就不关心。所以那時海外华文教育只有台湾在做，大陆基本上没这一套。近年才開始大辦孔子学院，但又把它当成是宣扬国威、顯示中国崛起及国家意志的代表。
　　回来讲当时的文化复兴运动。它是在政治考量下提出来的运动，但缓和了台湾在现代化过程中背离传统的步调。这时候台灣的基调漸漸调整为：政治经济上繼續强调现代化，社會文化則要讲中国的传统。
    所以在台湾就出現了一个非常奇特的东西，就是我们的“三民主义”。台湾的三民主义，跟国父当年講的“三民主义”並不一样。它說：三民主义这个思想体系是延续中国文化道统而來的。道统是从尧、舜、禹、湯、文、武、周公、孔子、孟子往下傳承。孟子後面是谁呢？就是国父！国父之后是蒋公。这是中华民族的道统。第一是确立这个道统。第二，它說：中国文化是什么呢？中国文化就是民主、科学和伦理。各位听到遮樣的講法，想必會感到很奇特吧。民主跟科学，是现代化所强调的价值，伦理卻指传统文化的价值，它們怎麼拼湊在一起成了中國文化的內容了呢？可是當時的做法正是如此，要把传统和现代结合在一起，而且是很生硬的结合。
    这时，台北附近的草山，已改名為阳明山。军隊則要读王阳明的《传习录》，並经常请学者到军中讲课。像我们军中有一个部门，相当于大陆的宣傳部，叫政战，政治作战。这个体系中有一个书院，南怀瑾、方东美等先生都是導師。各位看过南先生的《论语别裁》这些书，他当时在什么地方讲，又跟谁讲呢？就多是跟这些党政高官讲。
    但是在政治经济上，台灣仍然继续推进现代体制。教育当然也一样，是個现代教育体系。传统文化只是附加於其中。
　　可是要在现代化教育体系里加入若干传统文化内涵，其實非常困難。蒋先生他自己就写过一本书，叫做《科学的中庸》。把中庸大学講成科學，今天看，實在笑死人了，不倫不類，但當時卻極流行。那时蒋先生成立了一个中国文化复兴运动总会，他自任会长，其下又有孔孟学会等。文化复兴运动委员会，简称文复会。办刊物、办演讲、出书、联系各个中小学，在社会上也有很多讲习班。总之就是用民间团体的方式来推动文化复兴运动，但黨政人士介入頗深。如孔孟学会，后来很长一段时间都是由國民黨CC派大將陈立夫先生主持的。陈先生写的《四书道贯》最近也出了大陆版，但其實是很成問題的書。比如他讲中庸的誠，不誠无物的誠，竟把它解释成原子，走的就是《科学的學庸》的路子。
　　这是一条脉络，文化复兴总会下的一条脉络。第二条脉络是刚刚讲的党政军的第二条脉络。第三个脉络才是正式的教育体系。在正式的教育体系，我们学校课本里传统文化的内容也有一些。
大概在小学三年级、四年级就开始读文言文的篇章，包括诗词。其後越来越多。陈水扁执政期间，把高中的国文的比例，由原来的65%降到45%，引起轩然大波。很多从事文化工作的人都起来反抗，成立抢救国文联盟。其实45%、65%的比例中，都不包括诗词及《红楼梦》、《水浒传》一類白話章回小說的节选。因此看起來比例還蛮高的。但所选有很多是蒋公嘉佳言，就是蒋中正先生那些能够代表中国文化的一些文章。后来則是蒋经国的《梅臺思亲》等具有中国文化、孝道情怀的篇章。
    除了这些之外，还有一个特别的课程，叫中国文化基本教材。那是什么呢？就是四书。要正式考试的。
当然另外还有很多活动，比如国学研习会。是每年大学生、高中生以夏令营的方式来办。这是文化复兴运动大體的情況。
但就像我刚刚描述的，文化复兴运动内在是一个奇特的组合。整个社会要现代化，可是又不能丢掉传统。而传统和现代其實並没有融合，也没有解决其中的争议。以致这个争议就一直在社会中不断发酵，就是台湾从50年代到70年代，延续很長的争论，叫中西文化论战。包括徐复观、钱穆、殷海光，还有年轻的李敖等人都為此不断争辩。这其實不是他们几个人的争辩，而是台湾在文化体制上到底是要现代化，还是要传统这个文化身份上的争執。
    从大方向来说，没有人反对民主和科学，但是要發展民主跟科学時，传统文化到底該是什么位置呢？这里面是有很大争议的。像殷海光就認為传统文化很多跟现代化是违背的，包括像柏陽、李敖等人也是這種觀點。柏杨說中国文化是醬缸文化，延续五四以後的国民性批判，說中国都是吃人的礼教、二十五史里面都是吃人。李敖《传统下的独白》也說中国文化都是梅毒、小脚、吃人等等。
    这是一个思路，觉得中国传统文化一定要丢掉，不丢掉即不可能现代化。另外一批是认为中国固然要现代化，但传统文化还是很重要的，应该发扬，像徐复观等当代新儒家就是。
　　在争论中，我们也不能简单的说哪一派是政府所支持的。事實上这两者政府都支持，因為政府既要现代化，同时也在復興文化。可是这两派都觉得政府還不够支持自己，而且雙方還有更深一層的顧忌。正如现在很多反对国学的人，不是反对国学，而是擔心主政用封建传统专制的这一套來統治。所以有人替中国传统做辩护，如钱穆先生对中国传统比较温情，可是連徐复观和张君劢都反对他。张君劢出了好大一本书來批評钱穆，認為中国传统政治就是专制的，钱穆不該替它擦脂抹粉，而应把它导向现代的民主政治去。
　　此外，你讲传统讲多了，重視现代的人很不满；你讲现代讲多了，注重传统的也很不满，台湾就处在这样的一种矛盾之中。
    这个争论以后并並没有解决，而是问题转移了。因為国民党的一党专政逐漸瓦解，民主化基本上已经确定了，所以就不需要再呼吁。反而是原来国民党的政权是既要现代化，又要讲中国文化。可是后来竟变成中國文化和台湾本土意识的矛盾。在台獨的人看來，提倡传统文化就是用中国文化来压制台湾本土文化。
如教育，我们都要读四书五经，历史课本里也都是讲中国历史的，地理课本當然也主要是中国地理。结果一个学生，对长江黄河、唐代宋代了如指掌，但是对台湾有几个县，东南西北却搞不清楚。台湾的淡水河、浊水溪我也不晓得，卻对长江、黄河甚為熟稔，這樣對不对呢？所以80年代中期以后，先前的问题就逐渐变成了这个问题。
   另外我們還要注意：现代教育体制里虽然加進了不少传统文化內容，像語文课本里幾乎占到70%。一個學生，从小学到高中，光是读课本，就已经读上一两百篇最好的文章了，为了考试，这些文章更是读得烂熟；可是畢業以后，随便写一个便條都不会。你想想看，有几百篇美文佳句烂熟于胸，何至于一篇文章都写不通呢？
   这就与现代的教育特点有关了。學生读得很熟，可是考完试以后就全忘了。在文化复兴运动期间，台湾的国学教育看起来很好，每个人都读过四书，可是考完试以后基本就扔了，没啥效果。一个受过教育的人，並不像是个有文化教养的人。這就是現代教育的特點，並不是只是国学如此，整个教育都是有问题的。
　　何况当时的文化复兴运动，本身就有政治性。主持文化复兴运动的大员，像陈立夫陈先生，他对于儒学到底认识如何，很是难说。有一阵子教育部用他的《四书道贯》為框架中学里面去教。結果引起很大的反弹，后来才把这个教材废了。
    可見用政党的力量、政治的方式来推动教育，是有问题的，必不长久，也不能真正扎根。这是我们当时文化复兴运动的问题所在。
　　到李登辉时期，他也想利用文化复兴运动总会。當時有人给他建议说：蒋先生讲阳明学，你现在就提倡朱子学好了。於是他就开了一个世界朱子学大会，又在文化总会发行了一个刊物叫“活水”。用朱子诗“为有源头活水来”之意，还专门请老师帮他讲《易经》，上了一两年课。但是李先生讲中国文化，大家看了都哈哈笑，觉得不像，所以最后他也干脆算了。把中国文化复兴运动总会改成文化总会，不再复兴中国文化了。
    文化复兴运动就此无疾而终，不了了之。文复会在各地方的影响力，还有孔孟学会等等，也都随着国民党势力的衰退，而逐渐退出社會舞台。可見靠政治力量来推动文化，也必随政治力量的兴衰而改变，是不能长久的，所谓“飘风不终朝，骤雨不终夕”。
    正因为这样，所以文化复兴运动基本上是不成功的，而现代教育体系又有浓厚的反传统色彩。整个大学體制，讲中国文化的只集中在文史哲科系。其他的科系呢？比如说经济系，讲中国经济史都很少很少，很多学校根本不开这个课。社会系、政治系本来就应该谈中国社会思想史，或中国政治思想史；数学系則应该研究中国数学思想，任何科系里面都应该這樣。但現在不是。整个大学跟中国文化没什么关系，有关系的只有两三个科系。
　　这两三个主要的科系中，哲学系基本上是西洋哲学，讲中国哲学的学者多在中文系。台灣中文系的结构主要包括辭章、義理、考证等等。所以中文系實質就是个传统的国学系，什么都有，讲国学，大體只在中文系。中文系裡，台大自认为延续了北大的传统，亦即胡适以来整理国故之風；而像师大这些讲的中国传统文化的，則主要是延续清朝的樸学考证方法。
　　正因為在现代教育体系里，国学教育很微弱，力量不足，所以才会有很多人想在体制之外从事传统文化的教育。所以台湾就有另外一个民間的系统。
　　但民間国学教育的私塾很少。台湾的义务教育非常普及，所有小孩都到学校去，很少人在小学之外做私塾。而大陆的儿童读经，卻基本上是在体制之外发展起来的，在台湾不然，台湾的小学、幼儿园几乎没有一个不读经，儿童读经本来就在学校里面。
    国学教育在民间主要是高端的，比如说有一些人觉得在大学里教书没有什么意思，就自己开讲堂。在台湾这种人很多，最典型的是毓鋆，台湾文化界都稱他毓老，因为他确实很老，现在已经105岁了，但他还在讲，比我们还厉害。
    王丽：是不是家塾的形式？
    龚鹏程：对，他自己开了一个，每天开课。他是满族人，曾跟溥仪到过伪满洲国做官，后来來台，在文化大学教书，然来又出来自己办講堂，已经讲了几十年《史记》《公羊传》《论语》等。
    王丽：对象是成人？
    龚鹏程：对象有大学生、中学生、成人，而且很多人周而复始的听。
    王丽：收费吗？
    龚鹏程：收费，因为他要维持他的讲堂，收一点费用。他讲几十年了，精神抖擞，我们讲两小时已经不行了。
    王丽：还在吗？
    龚鹏程：还在，还讲呢。
    王丽：我下回去拜访一下。
    龚鹏程：他也不接受媒体采访，不曝光，但是文化界的人都知道他，很多人都在那儿上过课。
    王丽：你也去听过课？
    龚鹏程：我没有，但我很多朋友曾听过，这是很典型的例子。另外像钱穆钱先生，本來在香港办书院，后来他不想待了，蒋先生就请他回来。名义上是文化大学教授，可他从来不呆在大学。所有学生都到他的素書楼去聽讲。所以还是等于一个私塾，我爱讲什么就讲什么，跟大学没太大关系，有一些党政要员也在旁边听。这一类讲学的还蛮多。
    王丽：现在还多吗？
    龚鹏程：我解释一下。虽然某些人可能也在大学教书，但在大学之外办一些班，大家会觉得在那里听，搞不好是有点真学问。这种文化讲堂，原来我办《国文天地》时，就办過一个，讲老子、《易经》、《论语》等。后来新儒家团体，如牟宗三先生弟子們办的《鹅湖杂志》，也请牟先生在那边开讲。
    女：最兴旺的是哪个年代？
    龚鹏程：最兴旺的是80、90年代。90年代中期以后，就慢慢衰落了。因为整个中国文化在台湾被汙名化。尤其在两岸开放以后，台灣經歷了一个很奇特的身份转换；原先大陆是封閉的，與世界不太交往，那時台湾理所当然就代表中国了。大陆不讲中国文化，台湾當然更能代表中国文化。後來大陆面向世界，於是變成了它才代表中国，台灣則只是台灣，不在能自稱是中國了。所以台灣有文化身分的错乱。在这错乱里面，在台湾讲中国文化，就常被說成是在压制台湾本土文化。以致中国文化不再是一个被人所向往、所提倡、所发扬的对象，所以就只能改变。早期我们在民间讲中国文化，带有一种使命感，認為学校里面你没有办法真正把中国文化讲透，所以才要在民间讲，在民间办講堂。
    除了自己有担当、有文化使命的学者出来讲学之外，台湾还有另外一个大陆没有的体系，就是宗教。大陆的宗教不能出来传教也不能发展宗教组织。你可以到庙里去烧香、拜拜，但是我不能出去宣教，或发展我的信徒组织。台湾不是，宗教自由，所以宗教團體都很大。我们办南华大学、佛光大学，花費动辄几十亿，全部都是信徒捐的。当時有上百万人来捐助这兩个学校。而你要知道：募款容易，收钱卻難，一百万人捐钱给你，你怎么去收款？我们本身有一个庞大的系统，这个系统使得我们办活动时，根本不用在报上登广告，也不用到电视上宣傳，随便就能動員几十万人。这是台灣宗教体系的特點。
    台湾传统宗教的力量很深厚，所以佛教道教都有自己的教育系统，例如佛教，不同的宗派、不同的寺庙，就有自己的佛学院。而且这些佛学院跟大陆的佛学院不一样，大陆佛学院是针对出家人，以培养僧才；台湾的佛学院则是面向所有人，你对佛学有兴趣就来上课，它就是一种民间讲学。而且寺廟也不只办佛学院，還辦各種文化工作，比如编《大藏经》、整理文献，辦出版社、書局、電台、電視台、讀書會、合唱團、老人長青學苑、社區大學等等。
    佛学院毕业的学生，也不用安排他工作，因为他是有兴趣来的。他毕业以后，有些出家進了寺庙，但大部分仍是一般社会上的人士，参与社会上的各种工作。每个佛学院都很兴旺，各自有各的宗旨，自己养自己。一九八八年我自己也办了一个，叫做国际佛学研究中心。除了开藏文、梵文、巴利文等班，還编了世界佛学译丛，也办了很多学术研讨会，出版论文集。
　　在台湾出书是最简单不过的事了，出书跟在路边卖烧饼差不多。又不用登記，爱出就出，也没人管。台湾最严格的时候，禁书也只能是事后禁。
    女：出版了以后？
    龚鹏程：对，你有本事事后来查禁，但是事前你不能不让我印，我要把它印出。就是在這樣的環境里，教團发展出一套自己的教育体系，所以它有自己的讲师，自己的一套学术论证的方式，要讲什么就讲什么。
    1989年我還创办过中华道教学院。那是全世界第一所把道教知識公开教育的機構。道教跟佛教不同，法师讲经、道士画符，念咒捉鬼的法術向來都是密传的，由父子相传或师徒相传。正因為如此，故道教越传越少，佛教越传越多。越传越少就衰微了，所以要改造，把密传變成普传的系统。我办了以后，香港青松觀跑来取经，大陆也来看。所以大陆现在也有道教教育体系了，像中國道教协会底下就有道教学院。但仍只是配合宮廟做道士的培训，跟我们不一样，我们是向社會开放的，大学生对道教感兴趣，也可以来读。现在办了20年。
    王丽：道教学院是几年制？
    龚鹏程：三年。我建立了一套学制，然后聘老师，教内丹的、教画符的、教坛法的，分門別類。
     还有很多其他的民间宗教。从1949年大陆禁止反动会道门以后，大陆的朋友對民間宗教可能就不太熟悉了。传统中国社会，除了儒道佛之外，還有很多宗教團體或類別，如孔教会、万国道德会、红万字会、同善社、金幢教、羅教、龍華會、黃天道等等，還有民间一些劝善、讲道德的，有点宗教意味的善堂。

教师之友网

國學教育在台灣（下）

　　女：是地方性的？
    龚鹏程：有地方的，也有全国性。共/产.党要建立自己的组织，把党支部一直建到村里面去，所以把他們消灭了。可是台湾现在都有。这里面最恶名昭著的就是一贯道。国民政府在大陆期间，就曾禁它，说它是邪教；民間則俗稱它是鸭蛋教，說他们专门吃鸭蛋，教徒都干坏事，密集聚会，男女混杂。
    解严以后，才发现一贯道也不怎么邪，人家挺正常的，现在還有几百万的信徒呢，在东南亚也很盛。而一贯道在庞大的压力下，怎么能发展到几百万人呢？就是因为它在大学里成立了国学研习社，讲国学。讲国学你不能说我不对，不是文化复运动嗎？為什么叫一贯道？一贯道就是夫子之道一以贯之，是讲《论语》的。
    王丽：真是这样来的吗？
    龚鹏程：是的，过去把它妖魔化，等到解严以后，才知道人家很正常。现在它有時會自称中华圣道，认为它才是继承尧舜禹周王文武孔子儒家的这一套。它也讲三教合一，三教贯通。海外华人世界里這類宗教很多，如真空教、三一教、龙华会、瑶池金母、慈惠堂、儒宗神教等多得不得了。
    王丽：他们有没有那种观、庙等的建筑？
    龚鹏程：当然！有庙宇、有道壇，有讲经的地方。有一年，有一个民间宗教團體，叫天帝教。是从道家发展出来的，它的前身叫天德教，其传教靠氣功，號稱空手可治百病，以此吸收了很多教徒。它的道理很简单，主要是20字真言。这20个字，很像佛教密宗中的大明咒，說你碰到妖魔鬼怪，就念这真言，最后一切妖魔必退，就比念南无阿弥陀佛、观世音菩萨等都有效，就是这个念字真言。
    这20个字具有这么伟大的，神秘力量，到底是个什么字呢？其实非常简单，就是“忠恕廉明德，孝义信忍功、博爱仁慈覺、節儉真禮和”，这一听就知道都是儒家的东西。它后来在台湾又发展出一个天帝教，在台湾有几十万信徒。有一天，有个信徒是电子企业的老板，赚了钱以后，要捐给教會。教會拿这笔钱也不知道干什么好，请我吃饭商量。我就建议说我们来讲学好了，於是办了一个讲堂，取名华山讲堂。因为他们教主說是在华山得道的，故以此為名，然后开了《老子》、《易经》、《孟子》等班。王财贵先生去了以后，認為大人都已经朽木不可雕了，還不如跟小孩讲，所以就发展了儿童读经。儿童读经的背景就是这么个渊源。
台湾的另一个宗教，你听起来更怪的，是靈乩協會，由乩童組成的。古人迎神的时候，神下降，附身於人，那個人就是乩童。神要指示我们什么事儿，皆由这个人来说话。另一种就是扶乩。用一个沙盘，然后拿一根有分杈的棍子，一人抓一邊，棍子底下插了一根笔，笔搁在沙盘上。接著念咒请神，神下降了以後，棍子就动起来了，笔在沙上写字，旁边人抄完了，把沙抹平，又写，又抄。最后出来一首诗或一篇文章。这就叫做扶乩。
    他们这些会起乩，神附身或能請神下降的，都是有点感应的人，他們也有一个团体。后来我也帮他们成立一个寻根文化研究中心，也办班，讲傳統文化课。如果你覺得这還不稀奇，我再講個故事。我在读大学时，学校有个社团，我在这个社团里听了《老子》、《黄帝内经》、《庄子》和《易经》的课。这是谁办的？是一个叫轩辕教的教團。我白天聽老师在课堂上讲，晚上就去听他讲这一大套。所以台湾的国学，有一个很奇怪的体系，这个体系是大陆没有的，它最有活力。第一它有钱，信徒捐了很多钱。其次它又不是正式体制，所以它想怎么做就怎么做，它想开什么课就开什么课，政府也根本管不著。
    因為宗教本来就要要宣講，而他們讲传统文化，也是政府所支持的。讲传统文化，而不要怪力亂神，乱七八糟的去骗人，豈不甚好？像慈惠堂，是拜瑶池金母的，道场从南到北有上千个，而各道场都讲这些课。所以台湾的国学，未必是什么大儒来讲，这些大儒、学者主要是象征，他来讲是一种文化上的号召，而真正深入民间的卻是这个系统。
这个系统你不要小看它，比如佛光山曾經推动过一種世界佛学会考，就是佛学知识普及。怎麼普及呢？全省小朋友有一个基本教材，读了后就去会考，後來還辦成世界佛学会考，跟大陆的高考一样。在各社区、各地方都组织起來，借了好多小学来推动这个会考。考完后，发一張参加过这个会考的证书。
类似于这样的有很多，我还帮忙办过一个大学。就是所有的江湖术士，总括起来，只有五个体系，第一叫山，指看风水峦头、来龙去脉、藏风聚水的。第二叫医，就是民间的中草药、针灸、按摩、點穴、收驚等民俗疗法。第三叫命，就是紫薇斗数、四柱推命子平術等算命的。第四是相，指手相、面相、骨相，摸骨等。最后是卜，各种占卜，如鳥占、龜卜、易卦、金錢神課、梅花易数铁板神術等。所有江湖术士无非这几套，而我即協助他们办了一个星元大学。因為你不能只是說这些人都是骗人的而禁止他们，这是他们的衣食所寄，社會上的人又有趨吉避凶的渴求，禁也禁不絕，所以还不如把他们找来，好好教他。我这里面也有学士、硕士、博士。博士毕业也是有一襲袍子，给他一个证书。
    找正规的老师来教，學完了還有证书，有证书，消費者就知道你这个人是培训过的，还有点道理。不會像現在大陸，随便哪一个人都會跑来跟我讲，说我今天碰到某某大师跟我讲了一套什麼什麼，而那些基本上都是胡说八道，黄帝啦伏羲啦的亂扯。
　　諸如此類還很多，时间有限，我再讲最后一个形態。就是把民间这种力量再导回来，予以改造。
　　刚刚讲的形態，其实是各行其是。就像我白天在大学里上课，晚上去参加社团，各行其是。但怎么样把这些讲中国文化的力量导引回来，進入体制，而且对体制有所改造呢？这就是我曾经做过的一些尝试，就是我在台湾办的大学。
现在大陆上大家到佛寺里面去烧香，上高香，一柱香多少多少钱，或是烧纸钱，事實上就是把钱就烧掉了，還造成汙染。台湾的庙是不烧香的，也不烧纸，这些钱都捐到庙里来。寺廟把这些钱，除了做善事，修桥、补路、救济之外，還常出来办学。所以幼兒園、小學、中學、大學、技術學校都有，光是佛教辦的正規大學就有五所。
我们办大学，基本上就是这个思路。因為把钱烧掉當然是愚蠢的，社会慢慢发展以后，救济也没有太多可以救济了，而且很多人在做。我们应该让它更往上走，对社会更有帮助，那就是把这个力量导引出来办学。
其次，我辦的學校也不一樣。佛教办的五所大学，有兩所是我操辦的。我的尝试，就是把传统书院精神、制度或者想法，融入到现代的大学体制里面去。因为佛学院或道教学院，政府還是不承认的。我要办一个政府承认的大学，但它又跟其他的大学不一样，有浓厚的中国传统文化的特征，包括它学制的设立、老师的聘请，还有整个学校的符号系统，它都有浓厚的的特征，是传统书院精神的再现，或者是融合現代，发扬了中国传统书院精神。
    这样的学校，不只是復古的，它也开创了很多新的学科，是原先台湾几百所大学都还没有的。例如人文管理，像生命学、生死学、未來學、出版學、美學、艺术管理、環境管理等等。
　　而它的课程也與眾不同，其中最重要的，就是把经典教育貫徹在通識课程里。学生进来，前面两年全部都是通識教育，通識教育的核心就是讀经典。东西方经典各选20种，然后在这两年四个学期中各读完8本。老师則是带着他们读，不是我们开课讲《孟子》《文心雕龍》那樣讲一大通，而是带着你读。考试的方式也是千奇百怪的。比如说读《金刚经》，考试可能就是讓你写一个偈语。也有很多是跟老师对谈的。因此它不是那种僵化的考试制度，是老师对这书有兴趣、有研究，而且有感情，带著学生读它、品味它，上课的方式也不仅仅限于课堂。我们的教室、建筑，还有整个学校的環境设计，包括课桌椅都跟一般大学不一样。
    我办的南華大學與佛光大學，在台湾的教育評估中，十多年來都是新設学院中最好的。可見它既符合現代大学的体制，也比一般大学办得更好，因為更能体现中国文化精神。这是把民间的力量引进高等教育里面的一种尝试。
    綜合以上所说，可知台湾的国学，从清朝，日據时代，到光复以後，在现代教育体系里面其实是越来越淡，就现在的教育制度里面国学的味道其实是越来淡了。中文系甚至已经有一半以上分化，或改名为台湾文学系了。剩下一半則奄奄一息，因为没有奋斗目标，不知为何战，只是做一个学究似的工作。学究这類工作，其实是屍居餘氣的。倒是民间对传统文化还是有高度热情，也有它的体系来做。所以台湾也跟大陆一样，还是寄希望于民间。未來希望能对民间的力量再做一些整合，对現代教的体制能够再有一点冲击，我想简单讲这些，谢谢大家。
    王丽老师：刚才龚先生给我们介绍了台湾关于国学教育以及整个中国文化传承的这么丰富的内容，为我们做了一个梳理。听了以后，我的理解是现在台湾的国学教育现在是分成这么两层。一层是在学校体制，越来越淡化；另一个是在民间，它像河流一样，依然是源远流长，根深蒂固。那么对照我们今天大陆的读经热，我个人有种感觉，跟台湾有相似的地方，又有不一样的地方。比如说1996年的台湾就是由蒋介石，或者说由国民党来主导推行的中国文化复兴，它是由上往下，但是我们今天读经热，好像还是由下而上。
    龚鹏程：它由上而下，其实跟文革差不多。是用国家意志和国家机器来推动一种国家意识形态。只是它内容不一样而已，方法雙方差不多，都是以搞运动的方式在做，名稱雖叫文化复兴运动或文化大革命，實質都是政治运动。而正因为它是政治运动，所以不久长，做不下去。现在在大陆，你要注意，我们在民间推动国学教育的朋友，其实都有一个憾恨，憾恨政府都不支持，以致推動國學總像在对抗这个國家机器，推动得很辛苦。因此這些朋友都具有些文化的悲壮感，認為政府如果能够像过去台湾那样推动文化复兴运动不是很好吗？
    女：有一个积极的态度。
龚鹏程：搞错了，政府来做运动怎么可以呢？做文化大革命当然不行，复兴文化運動就行嗎?现在的危机在哪？危机即在于大陆政府正准备發動文化复兴运动。      
但是国家来推动是不可能成功的。为什么呢？回想过去用多大的力量来推动马/克思/主义?请问結果是中国有多少真正的马/克思学者？在全世界的马克/思研究里，我们的地位如何?有什么真正的学派吗？有國際上舉足輕重的学者吗？现在在欧美，马/克/思仍然是个非常重要的学术流派，很有活力，整个后现代的思潮基本上都跟马克/思有关系。可是中国呢？過去用这么大力气来做，最后的結果当然就是这样。因未常常是最烂的学者才去做马列研究，就跟台湾当年没學問、開不了课的学者只能跑去教三民主义一樣，很少在政治学上能够立得住脚的三民主义学者。
    所以我们的危险不在于环境的恶劣，而是当它变成国家意识形态的时候，你才要提防，真正的危机才来了。現在推展儿童读经的人，都抱怨说正規学校里面都不做，所以我们只能在外面做。但请问儿童读经若忽然要开展到所有學校去，你师资在哪？就像我们现在社会上一窝蜂的读国学，什麼国学总裁班，这个班那个班，好不熱鬧。但教国学这些人，有的根本早期就是对国学大力批判、骂孔子的。还有一些人，根本就没有受过什么样的國學系统教育，一知半解，或者就只摸了一两本书，拿西方哲学管理學套来套去，然后再去骗那些更不懂的人，这就是我们现在的乱象。为什么如此？因为民间有大量需求，而学术界根本没能力提供。
    王丽老师：我可以这样说，就是在大陆50年代以后出生的人，基本上都没有接受系统的中国传统文化经典训练。我就是一个例子。
    张宇新：我是《人民日报》的记者张宇新，是听过王财贵教授在北师大的演讲以后，我觉得讲得很有道理，但同时我又很矛盾。我原来是学中文的，对国学，我是1988年上大学的，也是经历过一些事情。现在教儿子读经的时候，有时候也很矛盾，就是我们的国学跟现代化，跟我们倡导的民主科学，公平正义，它是一种好的作用呢？还是一种坏的作用，我现在搞不清楚。刚才您说的这个危机我说赞同的，就是一个国家来把它作为一种运动去搞的话，我想它是有危机的。但是我觉得根本的危机不在这儿，根本的危机就是在于我们国学的精髓，它对我们人的发展也好，对整个国家的现代化也好，是有益的还是？当然可能很难简单的来归纳，我想听听您的意见。
    龚鹏程：我了解您的问题，我们纠缠在这个问题上已经很久了，一百年了。但它是个假问题，庸人自扰。怎么说呢？一、現在人根本搞不清楚国学的内容是什么。二、我们一直在谈国学是不是违背了现代化，又該怎么样跟现代化结合可是你有没有想过现代化是对的吗？
    王丽老师：或者现代化是个什么东西？
    张宇新：龚先生，现代化可能不对，现在的社会制度肯定不对，肯定有问题。
    龚鹏程：现在的制度有问题，所以我們要做的就不是讓國學与现代社会结合。首先，我们现在对于传统並不了解，到底传统讲了些什麼，我们要先去理解。其次，我们反省、批判的对象，主要是现代社会。因为我们就活在现代社会，要解決的是現代社會的問題。回头去骂传统有什么意义?該談的，應當是我们现在社会要如何改造。過去很多人，其实想要批判现代社会，但又不能批，所以才绕着弯子去骂传统，说现代之所以这么差，是因为传统有问题等等。
    可是你注意看看西方现代思想家，誰會回去批他们的传统如何坏，如何要跟现代结合?他们總是在讨论我们现代出了什么问题，該如何改造。而改造它，有很多传统的资源可來幫助我們，因此又从传统资源中发展出了一些新的视点，新的方法。这才是一个健康思路。
    张宇新：我跟您有点不同的看法，我们中国的社会跟欧美社会是不一样的，我觉得差别非常大。因为我们没有经过所谓的现代文明也好，人的尊严，我觉得我们国家是没有的。或者至少这个阶段非常短，或者这种东西非常不发达。而且我们的现在这种社会你也清楚，我想各位也清楚。
    龚鹏程：为什么我不建议你从这个方面去想，因为你要么就讨论现在社会它有哪些问题，不要关联到传统，因为你对传统是不认识的。你所以为的那个传统是整个社会教育告诉你的。
    男：不是，鲁迅那个时候，他也没有受共/产党教育。
    龚鹏程：他那个时候的思潮导引他走到这个路子。可是这个思潮已经经过一百年，它有历史意义，但现在我们再来讲这些有什么意義呢？何況鲁迅那一代人对于传统的认知本来就大有问题，他們是基于一个特殊心理跟特殊的处境来发言的。很多东西也根本不懂，比如说魯迅講中国的根柢都在道教，国民性有问题皆因道教教人迷信之故。可是他懂道教吗？他一本道经都没读过，能谈什么呢？這樣不懂就亂批判，造成了惡劣的影響。
    男：鲁迅只是一个代表，那为什么出现那种思潮?中华文明辉煌了那么多年，到了清朝的时候是那么一个没落的结局是吧。
    龚鹏程：你所有的问题我都不赞成。中国延续这么久，从来都是世界最好的，最强的，最后这一段时间才有问题。
    男：为什么？
    龚鹏程：為什麼？我們为什麼不问為何前面都是最好的？為什麼幾千年領先，只這兩百年有問題，就要整個否定中國文化？再說，现在有问题，是我们自己亂搞，故晚清有晚清的具体社会问题，现在有现在的具體問題问题，難道現在的腐敗和極權是孔子教的嗎？所以我們要针对问题来思考。而且我可以告诉你：人在没办法的时候，就都怨天、恨地、骂爹娘；等到发达了，就又修族谱、又盖祠堂、又歌頌祖先。其實原先没办法是你自己不行，但人往往牽怒爹妈，認為都是爹妈的错，所以把我生得醜、生得笨、又沒錢又沒地。等到现在，中国號稱崛起了，才又修族谱、又盖宗庙，整天自誇中国文化了不得。近百年的思想史，不是这样吗？这實際上是人最可笑的一个状态。在這種可笑的状态下，我们去想了很多好像很有道理的大问题，而其內涵无非只是怨天恨地骂爹娘而已。實則，如果是因为你爹娘把你生坏了，所以那时候不行，为什么现在又搞好了？因此這其實是我们自己的问题，把路子走错了，现在换一个路子可能就变好了，而不需从前面找爹娘的罪过。
男2：我问一个细节问题。我在香港，碰到一个孔教学会。他说是联合国正式宗教，在香港议会也跟道教基督教有同樣合法席位，你认为它是一个宗教吗？
    龚鹏程：是的。在香港、东南亚、台湾还有很多地方都有孔教。当初康有为到南洋去募款，設了很多孔教会。办学、出版杂志、刊物。印尼排华的时候，不准讲中文，也没有华文教育。中国人怎么办呢？就说我们是信孔教的，有風俗、有禮儀、有节日等等，在政府准許宗教自由的情况下，還可以过一个中国文化式的生活。在香港，孔教会則办了很多的中学、小学，做了很多社会慈善工作。香港52%中小学都是宗教办的。佛教、道教之外，孔教也办。因为是正式宗教團體，在联合国有活动，所以聯合國承认它。
    肖雪：我想问一个关于民间国学的事情。我先自我介绍，我就是刚才王老师说的，现在办私塾的校长，我还是有这个需要了解一下。我以前是一个少儿读经机构的义工，做了一年多。现在我跟几个朋友出来做私塾教育。我们对私塾教育，没有您了解的那么广泛，满足大人小孩。我们主要是倾向儿童13岁之前的教育，我就是觉得现在很多儿童读经教育，可能是受到王财贵教授的影响，他恨不得八九个小时，每天都在让孩子读传统文化。我们说一些自己个人的看法。我觉得这样的话，可能对于孩子的成长、发育，或者说他将来跟社会的普通教育的一个衔接，可能会存在问题。尤其像刚才赵先生也提了，中国的体制还是很厉害的，不是你轻易能够，就说你不跟它衔接，你能够搞定的。我想因为刚才您也提到了，您大学能够跟普通的那种大学，它是能够得到认可、学制各方面能实现的，然后是还能够把传统文化贯穿进去。其实我觉得像我们这样一批人，最多的困惑就在于怎么样把传统文化教育跟现在的教育体制、及将来的社会等等全方位的跟现代生活衔接起来，让他们更好的适应以后的社会，怎么样才能既有良好传统文化精神，同时还有应对社会的能力。
    龚鹏程：儿童读经，不仅仅限于王先生这个思路。王先生推广讀經很有成果，但我知道很多人有不同的意见。不同意见来源于大家对经典、对传统文化有不同的认识。多元化，我觉得是好事，也不要觉得就是跟它作对。应该鼓励多元化，大家可以根据自己的体会、自己觉得怎么样做才能更有效的推动。第二，儿童读经並不能涵括傳統文化教育，甚至在学校里面推展传统文化教育也是很有局限的。为什么呢？它基本上只在于语文教育这一块，不论读经典或读诗词，基本都在语文教育这一块，再加上一部分公民道德课。觉得小孩读了经就比较乖、比较有道德、比较有教养、好管理。这是很狭窄、很局限的。我们对传统文化的认识，也不能光是靠经典背诵，它还有一些东西是可以融入到现在课程里的。
    比如说我们的数学课为什么都是这样教呢？所有小孩读数学都没兴趣，而且读了以後全忘了，完全浪费时間。那么我们的数学课本，乃至物理、化学课本不該改造吗？不可以让它跟传统文化教育结合吗？中国的数学史上的故事，或者化学课中道家炼丹的故事，若把它贯穿在里面，完全可以跟我们的现代课程衔接。這樣，全面的在每一科目上都跟中国文化是有关的，而不是单独的只在语言文字上来背诵。
    第三，除了讓孩子记忆之外，还要培养孩子的理解能力。可是我们现在中小学教育是没有理解活动的。在台湾，曾经推动过儿童哲学，让小孩子懂得去想，比只让他背诵要好些。也不能说背没效，因为小孩子记忆本来就很好，要掌握这一段时间。但是小孩子的思辨能力从小是可以培养的，这个部分卻没有引进到我们的兒童教育里去。我记得我小时候读《孟子》就觉得挺好玩的，不是只有背诵。因为孟子在辩论时，都有一个思辨的过程。我們便可以依这个过程，带着学生去设计、去讨论，可以辩论经典，也可以通过小型的辩论会，或者細緻讨论问题的方式，带着他们去想问题。
    假如这个小孩既有语文的涵养，又有思辨能力，未来他的发展就应该会更好。我觉得这可能是值得尝试的方向。
    李慧珍：我是《人民教育》杂志社的。我刚才听到龚教授讲到台湾的国学教育，虽然中间有一些起伏，但还是延续下来了，各种形式都留下来了。那么我想了解，就是说你您觉得在台湾这种国学教育对社会有没有一些作用，有没有效果。刚才龚老师说，以运动的方式可能它的效果是有限的。可是在我们的印象里，由于对台湾不是特别了解，总感觉台湾的国学教育還不错，你看他们出来的这些文化名人都很有涵养，底蕴也很深厚。而大陆现在则很少能再出这样的人物。所以感觉台湾的国学教育比大陆好。
    龚鹏程：我刚刚已经介绍了，台湾的國學傳承，在正式体制里是失败的，效果并不理想。中学生固然都读过《论语》，可是跟他身心性命多半没关系，只是应付考试。他们的读法，跟大陸高中教学是一样的，鸡零狗碎地去背字词解释、语法分析等等。这有用吗？考完试全忘了。这樣讀經典成果很有限，如果台湾的人让你觉得有点文化，那應該說是一種來自社会的涵养。在社会上，儒家的伦理畢竟还是个正面的东西，并没有把儒家的伦理妖魔化。
    大陆呢？它曾经提倡过一些人格形态，卻是跟传统文化不相容的，甚至把传统文化鄙視的部分、不好的东西拿来發揚。比如现在我们的语言，已经没有敬语了，没有尊卑长幼，而且语言还比较粗鲁。包括很多提倡读经的校长，我听他讲话，一開口就说：我们要把这活动搞上去、要抓學習、要打虛假等等。提倡读经运动的校长，讲起话来竟这麼粗鄙。為什麼？因為我们早已习惯了粗魯的语言。而且他说话的态度就是没教养的态度，在传统文化中你当然會觉得这是不行的，一个人温文尔雅是应该的，尊重别人也是应该的。我们过去有一段时间，张扬自我、打倒高雅、學得許多土氣、兵氣、匪氣、草莽氣，所以如此。
    在台湾，儒家的影響越来越淡，人情味或傳統伦理观越来越薄，在大学里也不教，师生關係越来越知识化。而且社会越来越现代化以后，人与人之间愈發疏离，冷漠变成了普遍现象。所以如家倫理也在逐渐消退，但是毕竟没有经历过一个把它妖魔化的过程，故它可能还潜藏在人的一些基本素质裡。在正式教育中其实看不出来如何受儒家思想影響的效果。
    女3：像你提到高中的课本里面文言文的比例达到65%，还不包括诗词，我觉得这个比例是相当高的，跟我们这边的比起来的话。
    龚鹏程：但是也不能保证台湾的人的语文能力就特别好，因为教法有问题，教法只是记忆结合考試。背诵、考试、背诵、考试，周而复始。
    女3：这可能是兩岸相似的。
    龚鹏程：周而复始的背誦與考試，考完了以后都忘光了，因为这是敲门砖，敲过门以后，还记得干嘛呢？更糟糕的是用分数。用分数是最簡單的办法，但最容易造成错乱的人格。以致於所謂好学生，就是把别人都打倒的学生。我们现在所谓社会成功人士也是这个意思。所以每次我出去带学生比赛的时候，都會感覺优秀学生组成一队，特别难处。因为外国常是要合作共同解题，而我們則是越是优秀的学生越没有跟人共同解题的习惯、不能跟别人合作的，这个是我们现代教育的问题。我们要改善这样的问题，否則再讓他读经也是没用的。台湾的小孩读经也读了很多，文化程度是不是更好，我还是存疑。
    女3：伦理道德是不是更好？
    龚鹏程：有一阵子，台湾的政治人物、社会名人都口无遮拦，乱骂人，一塌糊涂。所以有些大学校长就发起一个口德运动，提倡口德。但道德问题仅仅靠运动，或编教科书我们来教，是沒用的。道德一定要结合在生活中，才能懂得跟人相处。
    女：靠教化。
    龚鹏程：靠教化，而不是说你要讀要背。像八荣八耻的條目背了很多，有什么用？
    女3：你们有一些宗教团体在办大学，这种传播，对社会教化有没有作用？
    龚鹏程：它是两种，一种是办佛教的佛学院，它是传教的，讲佛学。但是佛教办大学，並不是佛教大学。宗教是社会的一个团体，它从社会中得来很多善款，这些善款就要用到对社会有益的方向上去，而这個有益卻又不只是利己。所以宗教出来办大学的目的不是為自己弘法，它是要替社会提供一个理想，來改造现有的大学体制，所以它是贡献给社会的一所大学。  
    女：佛学院比我们这边要繁荣吧？
    龚鹏程：对，因为佛学院可以自己办，而且社会各方面的人都可以来讀。還有些宗教团体把自己改造成为学术团体或教育团体。例如有个香光寺，它全部都是尼姑。但至少都是大学毕业，60%以上是硕士、博士，程度很高。它的佛学图书馆，資料非常齐备，电子资料库也做的很好。定期還有各种佛学班。所以它既是一个寺庙，又是个学术研究机构，尼姑其实都是学者，同時又找很多学者去帮她们开课，继续进修、研究。
    女：我感觉台湾的那种民间办学是非常活跃的，而且他们的色彩也很丰富。有些是很难拿大陆这边的一些情况去比较的。
    龚鹏程：对，因为体制不一样。大陆的宗教现在还是很敏感的，我不知道你体会到没有，我们写书，只要谈宗教书，出版社都另外要送你宗教局审，或者找专家重新审查。像伊斯兰教，研究的文章幾乎都没办法发。不過体制不一样，就應該有不一样的做法，现在大陸社会也不是什麼都不能做，我们还可以想到許多办法的。
    肖雪：我想探讨一下。您刚才提到，可能政府重视以后，各个学校，中小学，大学可能都会把国学课给加进去了，类似于台湾。可是本身已经小学有读经课了，私塾还兴盛不兴盛？
    龚鹏程：小学私塾不兴盛。
    肖雪：是不是受到这种影响呢？
    龚鹏程：是，因为不需要另外设，小学这些课都有，孩子本来就都读了，没有必要另外再读一遍。中学也读了，也不需要另外再读。到大学以后要读，則是基于文化心理内在的需要，开这种班也才有价值。我刚刚忘了谈，台湾的成人教育做得比较落实。其中有很多也是宗教团体办，因为台湾有各种社区大学，開各种各样的课，很多教师，若在大学里面想开什么课没法开，就可到社区大学去开。社区大学是什么呢？他們利用原来的学校，比如说高中或大学，晚上教室常是空的，正好用來上课。有的則是借用寺庙來办。这种课，收费低廉，有些根本不收费。民眾爱学什么，就开什么课，千奇百怪，非常方便，什么人都可以去。所以其实也等于是一种民间讲学，同时又是政府鼓励的。现在大家在讲要建立学习型社会、推廣终身学习，但是现在大陆要发展到一般老百姓都可以自由的去上很多课程的程度，还是不容易。最多只有国家图书馆，或者什么单位定期办一些讲座等等。但是仍不是这种选课的方式。
肖雪：现在的私塾，其实读经也只是课程的一部分，但学生每周都住校，就有这样的一个环境。孩子们整个的生活规律和相处的一些方式，比較能按照孔子因材施教的理念去落实。在普通学校只是一刀切，这个年级要读什么。國學只是其中五堂课或十堂课而已，它不会落实，跟生活的融合也不是很好。所以就形成像您说的，比如说台湾那种中文课60%、70%都是读经典。可是并不一定能做到身体力行，或者他写文章的水平就能提高。在这种情况下，私塾有必要性吗？
    龚鹏程：国学经典在台灣中小学已经学了不少，所以私塾的空间很小，家长也不会觉得小孩要学些什么新的东西，所以没有开拓的空间，做的人也不是很多。我刚才讲基本都是大人，成人。
    肖雪：从这个必要性上，您个人的看法，主要是大陆？
    龚鹏程：大陆当然还是必要的。
    肖雪：但是现在国家已经开始重视了。据我所知，广州，还有好多省市已经开始在小学的课本里专门出教材，教这一部分了。未来是不是中国也会像台湾那样私塾空间会很小？
    王丽：关于这个，我可以告诉妳一个最新的消息，教育部发布了一个关于要在全国14个省市进行中华经典诵读的试点学校的通知。参与的学校可能就数以千计。从地域分布上来说，是山东最多，还有江苏、辽宁，这三个省，几乎全省的小学都是经典诵读的试点学校，而且教育部还要对这些学校的诵读情况进行跟踪指导，包括教材建设、教师培训等，它有一系列的措施来跟进的。所以我觉得这个动态是非常重要，而且也有点出乎我的意外。
    龚鹏程：现在这个旗号已经打出来，马上就要这样做了。所以现在私塾其实就面临新的问题。进入新的时代，一种辦法就是继续发展一种体制外的教育，而且一定要联合起来。现在大家都单打独斗，而且辦儿童读经的朋友过去几十年的经验，都是各搞一摊。但是现在情况不同了，一定要互相联合、互相呼应，这样我们才能形成一个民间教学的体系。
    第二种方式就是进入体制，打著红旗反红旗，上面有资源我也可以利用，有课程要做，但是我教法不一样，或者我增加一些什么、做一些什么，都不一样。进入体制後把我们原来有的一些精神融进去，创造出一些新的模式出来。這也可以尝试看看。
    肖雪：也可以办一个民办的小学，然后得到国家认可。
    龚鹏程：对，但具体教学不一样。
    周先生：我首先感谢龚老师。跟我想象不太一样，我过去听国学的老师都是一种很燥热的声音，在龚鹏程先生这儿听了是很温良的，確實是个讲国学的人。我有很多朋友从事国学教育，都强调国学工具論，国学可以救世、可以挽救道德、对这个社会的沦丧有作用。这个我觉得非常可笑，美国人沒学国学，好像也差不到哪里去。再者，不同文化，你看台湾很明显，因为不同的宗教、不同的团体各种各样，大家都活的很舒服，你信你的教、他信他的，互不干涉，这就像簋街一样，大家吃饭馆子，精神食粮，你愿意吃这个吃那个，随便，反正别吃出问题来就行。政府应该最起码不管你开什么饭馆。而是保证你合法经营，第二保证你不能在这里摻加毒素、保证你的卫生标准，这才是政府该干的事情。现在政府干什么呢？全国推行川菜，川菜进入各大饭馆。就像現在，很多国学推广者都說国学很崇高。这就非常可笑，孔子崇高，难道人家不读孔子的人就没有文明？我觉得健康的社会是允许各种文化生态存在的，有些人信国学、爱孔子，随便都可以。就像一个森林，森林它一定是多元的，有鲜花、树木在生长，同时在它的根部有很多腐殖质，很多寄生虫，很多粪便，很多蛆虫。
　　文明是什么？文明是保证不在它们之间建立任何崇高性。说我吃花的就是高尚的，吃大粪的就不能活了。如果一个森林裡的蛆都不能生存，那怎么还是森林的生态呢？如果森林只长一种花，那能叫森林吗？所以我認為“任何的优越感和崇高感都是可耻的"，文明应该更多的从它不同的文化形态的缝隙去寻找，如何保证各种文化形态得以良好的存在。现在居然国家来干涉这种事情，给我的感觉就像国家来卖川菜，或政府来鼓励川菜，这是非常可笑的。
    王丽老师：今天非常感谢龚先生，通过龚先生的介绍和阐述，对台湾国学教育的基本面貌和历史脉络，都有一个比较清晰的了解。