许子东：对公共事务发表意见是“公民责任”

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许子东：对公共事务发表意见是“公民责任”2012年06月20日

来源：凤凰网文化



编者按：
锵锵对谈的三人，转眼走过了十年。
如果说是大众媒介为学者属性的许子东提供了越界的机缘，倒不如说这是现代性探索赋予他的光荣使命。当作为考据的文本由客体转变为探索之动力，当汪晖的“过渡”假定正演进为无法克服的全社会课题，许子东依托视讯传播的已不再是囿于设计局限的意见抑或言论，它正演进成为一种激荡推论与实践两端的力，或曰“场”。由炼成“废铁”的时代而来，携样式上的“越界”而行，极易被误判为“电视学人”的许子东将归于何处？
许子东作为时事评论人、作家、媒体人、大学教授、公共知识分子，在不同的身份转换中，不断相互从中找寻公民、人民、社会人的责任与意义，从张爱玲文学拷问，到文革疑云的反思，再谈如今现实社会问题的诘问，讲稿带来的不仅是不同身份的不同发声，更是考察中国知识人之史的翔实参照。
核心提示：梁文道、许子东梳理中国知识人之史，笑谈“锵锵三人行”组建之初邀约徐子东的经历。如果说是大众媒介为学者属性的许子东提供了越界的机缘，倒不如说这是现代性探索赋予他的光荣使命。几经思想的起伏，徐子东为学者“越界”找到了有力的理由：对公共事务发表意见是“公民责任”，同时也对这个时代有了独具特色的理解：网络时代不一定享有自由，同时也要警惕我们习惯于支持多数的“优越感”。
许子东在是否加入“锵锵三人行”的问题上，曾有个心结一直打不开
凤凰网文化：各位同学下午好，那么今天我们非常荣幸像一个盛大节日一样，我们请了许子东教授来给我们演讲，而且我们还请了大牌嘉宾梁文道先生，还有人民文学出版社的社长潘凯雄先生，这些都是中国文化界举足轻重的人物。首先大家热烈欢迎许子东教授，梁文道先生。
梁文道：当年许老师在大学教书，很快乐的时候是我把他拉到电视了，大概十年的时间了。凤凰卫视是我们三顾茅庐把他请出来，因为在我之前曹景行也请过他，他都不出来，很给我面子，当然也不是给我面子了，我觉得主要是他想通了。
但是我记得我找许老师的时候，他有一个心结放不开，他觉得他学校教书，他是学者，那么跑到电视抛头露面的，这个像话吗？而且事实上他学术上面的工作教书，也繁重，该怎么办呢？我觉得这个想法，这种困扰，这个问题，是我们今天常常思考一个点。我们常常会判断这个学者不务正业了，常常出来说话了，常常在电视上露脸了。
比如说，也有最近批评孔教授（孔庆东，编者按），说各种各样的言论，教授怎么可以这样呢？我们认定学者该是怎么样，比如说，学者不该说粗话，学者不该做电视，学者不应该如何。学者一做这个事情就像越界了。我想指出越界是必要的，甚至是非常好的一件事，为什么呢？我们首先看看，我们讲越界的时候是，越什么界。今天许子东老师作为中国现代文学史专业学者，在学术上面卓有声誉，在学术上面非常有地位了，从年轻的时候一直火红到现在，很厉害，像这样一个人物离开学校岗位，在电视上面露脸，这个是一个越界。那么另外一个越界，更重要一个越界，包含范围太广阔了，从足球谈到中国房产问题，谈到两性问题，婚姻的问题，政治的问题，连阅兵怎么阅，他都谈了。
这个越界可以说穿越太远了，那么这种越界，我们按照常见的说法，延续刚才我们说的，我们对学者的批评，我们还可以再补一句话批评，这个批评是什么？这个学者原来做的是中国现代文学研究，你跑去说一些你不懂行的事，或者你不专业的事，随便泛泛而谈很不负责。
现在我反驳刚才我指出来着两点，为什么呢？我们先来考虑一个问题，我们指的界这个是什么，前者我们有一个界的区分，作为一个学者，做学者该做的事，比如说电视上抛头露脸，报纸上面写东西，就应该交给做传媒的人，像我们这种人才去干这样的事情。你们应该在北大里面很清高，养着很好，那么有这么一个界，这个界怎么形成呢？这个界并不是从来如此的，这个界历史的产物，它就必然会变成的，这个界并不是自有原有的，它是不固定的，很多人常常在争论的，我们介绍许子东老师，他的身份多重，这种身份多重的现象今天也会给很多人带来了困扰。
梁文道：我想问一个问题，你们你觉得苏东坡的身份是什么，他是画家，是诗人，是散文家，是美食家，是时尚生活大家，是官员，是异见分子。哪一个是他的身份？那么在苏轼的年代大家不会觉得这是一个困扰的问题，因为官员写诗写得好，好像不成为问题。那么今天官员得了鲁迅文学奖，我们会觉得是一个问题，那个年代不会觉得一个问题，因为那个时候界不是这么分的。那个时候一个文人本来就该又要写诗又要写散文，也要书画，本来就该如此，没有现在这个界观念。
可见这个“界”观念可以不断变动，那么我们不能挑战它，凭什么必然坚持它，那么我们大家在反省一下，当我们一个批评一个学者说他不务正业，跑出来社会上这么讲这么话的时候，我们这个话背后有没有道理？仔细想一想看，我们只是重复坚持某种社会上固有的，临时的这个时代关于界限的观念，还是说我们有一个道理的讲法。比方说，既然这个学者他的专业是做现代中国文学，所以他必然不会懂得他要说那些跟中国现代文学无关的事，比如说，俄罗斯红场的阅兵，假如说你这么讲的话，这可能有一点道理，因为你说不懂这行。
梁文道：那么接下来我要说到第二种越界，为什么他能够谈那么多的不同范围东西，一个人有可能这么去谈吗？在这个方面仍然强调，我们今天所认为各种社会事物的分界，也是一个临时的概念。30年前大家有没有听说过社会有一种人叫做军事评论员，军事专家？这个界是新出现的。30年前，大家有没有听说，有没有钟表专家，时尚专家，这些都不存在，各种样的社会事务成为一个界，这个界后面一个专家，也一样是历史当中形成的，这个界限也是挑战的，不止是被挑战，甚至它应该被挑战，必须被挑战，它应该重新被划界，为什么呢？因为我觉得这个社会最危险的事，当我们把很多事情。

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比如说，我们看传统的中医的话，知道配药怎么配的？拿一个药方子来了，一堆柜子，柜子一放，这个里头放一些甘草，那个里头放一些地黄，这个里面放一些牛黄，然后撒进去编起来这个就是你的药方。我们如果认为所有的社会问题，公共生活都可以用这种捡中药的方式一一分门别类的按照不同格子存放的东西，分类安排范畴化来处理的话，那么我们就很危险了，等于已经认为这个社会各种界限很稳定了，各种问题都已经有专人给你解答了。中国面对各种困难，每一种困难我们都不用担心，因为每一行每一业都有人在这儿，我们找对人就行了。但是事实上，这个世界有很多崭新的东西，有很多新的问问题的方式，新的解决老问题的方式，都是由于对这些界不满，重新穿越，甚至漠视它们存在而产生的才出现的，而这种情况我们叫做公共。我们公共生活的界本来就不是那么稳固的，我们公共生活里面的舆论，我们叫做公共舆论，公共空间的言论本来就应该挑战各种界限的存在，应该穿越它们。
许子东：对公共事务发表意见是“公民责任”
观众：许老师您好，我西藏大学老师，我叫陈静，我是北京大学访问学者，你作为一个学者来说，要教书，要去电视台拍一些节目，你怎么具体处理好生活当中一个关系，怎么找到这个和谐的？
许子东：作为大学老师，作为学者做电视，我原则是这么几个。
你要越界的话，第一个条件你要先做好本份，你要把两件事情分开来算，你要追求你的职称，你要在学术界追求你的位置，你想好我这辈子我做什么东西，不要依靠你在外面的言论，不要享用外面说的话来增加你的学术的成绩，否认的话，你会变得非常奇怪。第二个重要的，当你离开你的领域，你去发表言论，甚至现在变成文字，我不是作为一个教授，我甚至也不是作为一个知识分子，我只是尽公民的责任，所有我的意见我是作为一个交税人，我有这个说话权利，足球我交税了，他们拿了资助了，我看球了受郁闷，我不能说一句话？国家很多钱，高铁撞成这个样子，我们要做高的，我们不能说话，非得教授才能说话，开玩笑了。所以我想的非常清楚了，我一越界就是公民，我只尽公民的本份，所以还是本份。人要做本份，我想，越界最重要看清楚这条界，你先得承认这条界，界内和界外，两个行业是不一样，他们有不同的行规，他们有不同游戏规则，有不同的职业伦理和道德，而后者不是我的职业，不是我的饭碗，只是我作为老百姓。这样来处理的话，我就没有什么特别大困难了。
观众：梁老师刚才有一个递进语气说了，越界是一件很美好的事，甚至是必须的。我觉得这个反了，我觉得越界是一件很好美好的事情，甚至是必须的，也就是说，它不一定是必须的，有很多人他选择在学校里面，在这种可能下，你刚说的几条都是可以越界的，为什么你最后选择这是一个必要责任，必须去越这个界。
许子东：这个问题没有你想的那么复杂，就是因为他们找不到人。我也没有什么的，什么夸张三顾茅庐，当时曹景行跟我说，他们要策划这个节目，大概是搞两三年，他当时跟我说天天天要录像，我当时就把电话挂了。你知道节目很多了，居然有人请我做这个节目，那我看一下，我这个书里面写了，当时第一个印象就是，有一个嘉宾没有头发，有一个嘉宾头发很长。我当时记得这么一个印象，人家说这个节目挺不错的，出现中国这么谈话节目挺不错。我不认识梁文道，我是到中文大学开会的时候，他神出鬼没出现在上面，穿一身黑衣服，旁边还有穿黑衣服的女生，非常漂亮。梁文道后来就提携了，他觉得这个人还有一点培养前途，然后打电话就说了。他的策略是这样的，我们的节目要访问你，我们都有虚荣心了，一听说有人访问了，很开开心了。就跑去了，他根本不在，根本不上访问，就是让我们上去做节目，做完了一期，然后做完之后窦文涛请我吃一顿馄钝，然后就是说一个星期一两次，没空的话，也没有关系。
回到刚才讲的这个界是怎么形成的？我特别呼应一下。那么想一想30年代，想一想五四的时候，鲁迅《申报》自由谈，那不就是大众传媒了，那个时候大作家林语堂，胡适，鲁迅，没有一个人说报纸写文章了，我这个就是越界了，就离开我本位。鲁迅在大学里面教书，但是照样申报自由谈了，就是一个专栏，稿费是最高的，10块银洋一千字，那个时候。所以曾经有一个阶段，不要说苏东坡的时候，就是现代文学我研究那个阶段，他们发表文章阵地就是各种各样的，我们现在很多人做研究，鲁迅文章旁边就有花露水的广告，就有一些商店一些图画，全部都可以当时找到历史的途径，要是研究大师学者今天就觉得我耻于给那些东西放在一起，我一定那么纯粹在一个地方发表我看法，我觉得未免太过了，还是要回到历史了。
作为一个普通公民，我们的界在哪里？
观众：我是北大地球空间科学学院的，我今天听这样的演讲，我觉得非常受益。我想请问梁文道先生，你刚才说到越界这种自由，它是美好和必要，请问这个您这个社会界限本身的存在，它的意义您是怎么理解？刚才许子东先生曾经说过了，他说作为公民，对于任何公共事件不发表言论他是不负责，我想请问作为学者，他越界或者说指责不专业，作为我们普通一个公民，我们这些草根，我们界在哪里，我们怎么样用自己途径履行我们自己作为公民责任？
梁文道：我怎么看界，我是佛教徒万法唯心造，早在我学佛之前，其实我就是一个不太感觉到界限存在的人，我不晓得为什么，我从来都是我好奇的东西我就去去摸和碰，我没有想过什么界限不界限。我年轻的时候也像你这样的，到处跑去听别的系老师讲课，看他们的书，上他们讨论班，跟他们辩论，反驳人家的系老师，我从来都是这样的，我不认为这个有什么问题，因为你读过的书，我也可以读了，为什么我不能读呢？

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梁文道：当然从后来职业身份，我对文学研究是外行，我念书的时候，也读不少文学理论。所以我想顺便补充一下，我觉得，我们今天说文学研究变得非常高谈理论，不讲文本细读，这个现象是从文学研究变成文化研究转折过程出现了。我觉得很奇怪的地方，我们回头去看当初转折点，最初是英语世界出现的时候，那些第一代人物，后来大家认为是理论倾向越来越重的那一代人，结构主义那一帮，随便挑一个人来看，他们每一个不是文本细读功夫到家到了可怕地步，他们每一个人文本细读，他们的理论是建立是文本细读总结上面，后来里面生出来的。我从来都觉得文本细读是任何学科、人文学科都该有基本的训练。读历史也好，读哲学也好，这是很基本的东西。
至于学问以外世界上很多界限的，当然中国不断是越界的国家，官员也可以做生意做买卖，而且还上相亲节目，告诉大家我是公务员，我用另外一个名字开了一家公司，这个也是越界。但是我讲那个界限，在于我们思考社会或者人生或者世界或者政治的时候，公共事务的时候，我们脑子里面有很多框，那些框那些范围也许被重新思考重新界定也许会要动摇这个边界的。我常常在考虑问题的时候，会回来反省脑子里面有什么框？我常常用什么框，我常常用什么界。当这种界被敲破或者被动摇，你当然会觉得人生好像很不稳定，但是它其实会给你很大快感。我所谓美丽的意思，这时候界被穿越的时候，就等于我们看到突破艺术品一样的。
许子东：我讲的一个读书人对公共事务不发表任何意见，说严重一点是不负责任，我现在再补充一点，保持沉默也是发表意见一种途径。这不是狡辩，保持沉默不代替你没有看法。我现在发现一种情况，就是因为有一些事情因为不能谈，不能谈，不代表你不可以有想法，时间久了，因为这个事情不能谈，久已久之你想都不去想了，那是一种退化，非常严重的退化，我是有感与此。那么你有想法不发表出来，或者由于各种各样的原因你保持沉默也是表示一个越界。
还有刚才讲的越界，我也补充一下，我们都在讲越界是从学者到传媒是一个越界，其实不管你做学者，还是做传媒。我们还有另外一个越界，我们都得面对一些界限或者说禁忌，这是我越界言论第二个意思，甚至可能是更大的意思。这个界是什么呢？至少在两个层面，第一个层面是我们碰到管理的界，意识形态管理的界，有很多事情不能讲。
这个界我们国家这些年，像陈晓明教授讲的，从大政府小社会现在正在大社会小政府过程转变，我们界比以前宽得很多了，大家必须看到这个社会巨大发展，这个界还是存在的，我们每天都在碰到这样的事情。
但是管理的界更难对付，更需要慎重对待的是我们主流民意的界，我们主流民意他们老是说，穷人比富人好，老百姓比做官的好，这些看上去非常对的主流民意是恰恰我们的挑战。比如说，方正县砸一个日本碑，我们三个人在做节目的时候，我们就在商量怎么讲？我们具体分析这个事情一定会被网民骂，但是还是要讲了，这不是挑战主流民意吗？做电视最怕就是你一出去，你就在媚俗媚世，这个是非常忌讳的事情，而且更糟糕的事情用这个媚俗媚世，为你的业内谋好处。其实越界不仅是越行业的界，还是在越无形当中意识形态之界，主流意识形态不等于官方意识形态，这个主流意识形态这个民意的界作为读书人，你的天职就是要怀疑、要思考。
许子东：八十年代的时候有一个漫画，讲一个作家请一个批评家吃饭，吃完饭以后就脱了裤子翘起屁股用力打，为什么？八十年代出现一个情况越批越红，什么作家挨批就出名，白桦出名，戴厚英出名，沙叶新出名，所以那个时候作家我自己写小说的时候就等着人来批，也没人批我。后来终于我们的意识形态管理当局发现了不行，因为这个社会有逆反心态，本来这个东西也不怎么样，只要一批它就红，不批了。那接下来怎么办呢？现在的说法叫作家有自由，出版守纪律，换句话说关卡在出版社，卡在电视台，卡在报社，现在不批判作家了不管思想了，但是防止把你的思想变成影响公众的言论，不是言论了作品。所以现在的管理方法改变，我自己觉得这多少是个进步，因为管思想是家规，管行为是国法。是从革命党走向执政党的一个重要转变。
本来是把你理所当然当作你自己人，你理所当然自己人，你当然不能说我不好，所以一不好我就要罚你，现在它把你看作社会上的一个群体，这个群体是不说天生跟我们捣乱吧，至少是要长期利用、长期改造，和平共处，我还要尽量的甚至把它团结过来，是这么一个社会群体。如果你执政机关这样来定义这些读书人的话，那余下来的管理就不一样了，那就要照一些法律的方法来办事，所以这是管理方的。所以越界，这是第二个层的越界，但这还不是我讲的重点。这个越界大家不要以为网络时代就没有。大家有个幻觉，以为书有很多审查，电影有很多审查，报纸有很多审查，以为网络很自由对吧，一上网你什么都能点，怎么买丝袜也点得到，范冰冰穿什么内衣也看得到，大家一下子感觉非常自由，那边没有官僚什么贪官，二奶，那个校车什么，一下子感觉你有巨大的，而且随便你点还能随便你发言，我们在网络上享受空前的自由是，但是绝对不是没有管理。网上有很多管理比方说博客，什么博客被推荐，博客给大家很多的自由，同学们空前信佛，弗洛依德以前说每个人心里都是创作家，每个人都有欲望创作。直到每个人死去，人类一直会有艺术。他这个话直到有了网络才有可能实现，因为以前写作你放抽屉里吧，对不对，现在真的每个人你至少能发表给你两三个铁杆粉丝好友看，这个欲望就真的可以容易实现，但是你以为你发一个博客就能到上面去啊，什么博客在前面什么博客在后面。开玩笑，我一直以为以前的报纸专栏有一个栏目叫《读者来信》你们以为《读者来信》栏目是最自由了吗？后来他们告诉我读者来信是怎么回事，他是从一千、一万封来信里面找出几封符合下一期主题的领导发话社论的这个方针的找出群众来信，所以我们下面要通过限娱令吧，这一期读者来信说看不下去了这些穿越剧好了，下一次我们领导就采取行动了。最近我们还有学者你一定知道我在讲谁，我们还有学者说我们党内有一个纠错机制，而这个纠错机制里面知识分子的讨论做了很大的参与作用，因为我们知识分子的讨论，党内的政策就改变了。我觉得他次序倒过来了，这个感觉也太良好了，海瑞罢官，是因为海瑞罢官才导致了五一六通知吗？还是因为，大家知道这个事情是两样都有，是有报纸上的一个批判文章最后党内果断采取措施引发，但是这个次序是怎么来的，这个情况没有变化，今天的网上还是这样，随便举一个例子。你要汶川地震的时候，你要写一篇笑的博客是不能上头条的，你要来一篇含泪的博客就给你上头条了。你们好像不大知道这件事情吧。
许子东：要警惕习惯支持多数的优越感
但是，我想讲的越界不仅是行业之间的越界，也不仅是挑战意识形态的控制的边界，虽然我们也常常这样做，我想讲的越界是另外一个越界，就是我们怎么怀疑、挑战主流民意，这个才是我今天关键要讲的东西。这里面我会涉及一个关键词，这个关键词出现在你们大学，我现在应该说我们大学的校名里，我们大学校名有六个字，你们觉得我在讲哪两个字？哎呀你们怎么都知道，网络的意识形态大致有三个规律，比方说现在网络发生一件事情了，两个车撞了大家知道今年是交通事故年，很多事情一撞就撞出“我爸是李刚”、李双江、小悦悦，动车事故、甘肃校车最近又撞了是吧，中国今年基本上就是一系列的社会矛盾都是由交通事故显示的。

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