采访是一场抵达

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原文地址：采访是一场抵达作者：柴静
《新京报》今天刊登我在清华课程的部分内容，编辑高明勇在对两万多字场记阅读后进行摘选，与我核对，态度严谨。贴在这里与大家讨论。注明一下，这次并非是面对公众的演讲，是新闻与传播学院的“视频新闻”课程的授课内容，感谢学院陈昌凤老师，张小琴老师的工作，以及徐如鑫，刘晶，莫梓芜同学的整理。

《采访是一场抵达》
“好感和反感是你在观察人的时候最有害的一种心态，你要在采访前就对一个人形成了好感或者反感，你就没有办法诚实和客观地观察他了。”------柴静

■ 编者按
　　10月9日晚，央视《看见》栏目记者、主持人柴静受邀在清华大学做了一场题为“采访是一场抵达”的演讲。演讲的部分内容在微博上公开后，引起反响。同时，由于之前媒体报道不全面，很多人期待较完整的内容。现摘要编发部分演讲内容，呈现其演讲原貌。
　　没有夯实的报道，评论只是沙中筑塔
　　我们对于一件事情知道得越少，就越容易形成判断，而且是越容易形成强烈的单纯判断。
　　人们头脑中偏见的根源，往往是来自于无知，我们对于一件事情知道得越少，就越容易形成判断，而且是越容易形成强烈的单纯判断。
　　就像我要把一瓶水移动，把它拿到胸前，这是一个很简单的动作，但是我要把一瓶水非常精确地移动一毫米，这就需要花很多的时间去计算，你肌肉的酸痛度也会增加。
　　精确是一件需要耗费比较复杂的智力活动的一件事情。报道就要求精确，要求对事实和因果梳理，没有这个基础，评论往往就是议论、想象，而不是事实。
　　我自己在二十三四岁的时候，成为国家电视台的主持人，做一个十六分钟的新闻深度报道。我觉得这样的状况在世界新闻史上也是很少见的，一个年轻人被放到做深度评论的主持人位子上，这是我们刚刚起步的电视新闻决定的一种特殊要求，以后也不会更多地出现。实际上媒体有它的规律，就像一个存在的植物，它必须要按照它的规律生长一样，要想变得粗壮、强韧，必须到土地里头去接受风吹日晒，再一片一片叶子长出来，如果没有非常夯实的报道作为基础，那么评论只能是沙中筑塔。所以我转行做了记者，到现在十年了。
　　采访是呈现，不是评判
　　采访不是用来评判，采访是用来了解；采访不是用来改造世界，采访只是来认识世界。
　　我觉得对我来说，采访最大的障碍就是一句话，“我认为我是对的”。这句话看起来不太起眼，但是它造成的障碍会远远大于我们的想象，顾准原来说过一句话，他说什么叫专制，专制就是认为自己绝对不会错的想法，如果一个采访者带着定见，很难了解世界的复杂。
　　前段时间我采访魏德圣，他拍的电影《赛德克·巴莱》，就是当年发生在台湾的“雾社事件”，原始部落的人跟日本人之间的一场战争。
　　魏德圣说，在台湾历史当中关于这个事件只有两句话，某年某月某日多少人反抗日本军队；再看日本的教科书也是两句话，是某年某月某日台湾某个原始部落的一场暴动。反抗和暴动，这是对于一件事情的两种解释。都只有两句话，都很简单，但魏德圣说记者式的社会思维要回答的是：“为什么他们在这个事件中做出了那样的选择？”
　　魏德圣说，他进入这个头领内心的时候，受过很多的冲击，一开头他会热血激沸，觉得很牛，三百多人就把三千多日本人都干掉了。但了解越深，他开始发现自己精神上出现了危险的摇晃，比如说他去接触当年认识这个部落首领莫那鲁道的人，那个人跟他讲，他根本不是一个英雄，他是一个流氓，每一个经过他部落的人他都会打，他控制欲很强。然后魏德圣又会去想，这个人为什么会在战争之前让自己的孩子跟家人上吊？有时候他害怕得简直写不下去了，因为在不断地推翻自己的看法，他突破了概念，想要抵达一个真实的人。
　　一个人进入另一个人心灵的过程是一个可怕的过程，可怕在哪？可怕就在于思想本身，思想本身的危险就在于思想本身是不安的。它拒绝接受已经形成的定见，他需要从自己的思考和感受出发去认识人，这本身就意味着动荡、不安、危险，还有进步。在这个过程当中你会发现你没有依靠，你原来思想上可能有一个拐杖，但是你不得不把它抛掉，这个拐杖就是人类已经形成的习俗、观念。就像一个被按在水里的人，你必须把头埋在水里面，学着呛水才能够学会思考。
　　所以我要讲的下一句话就是，采访不是用来评判，采访是用来了解，采访不是用来改造世界，采访只是来认识世界。我很年轻就做了记者，年轻人最热诚，但是也最容易犯的一个错误，就是我们真的想通过报道把这个世界变得更好。
　　我最初那两年在公开场合讲话或者领奖的时候总是会说，我希望我做这个节目，曾经让这个世界变得更好。这些话很漂亮吧，听上去加点音乐就可以上片尾字幕了吧？但是这样煽情的话并不是职业记者的使命，这个是我慢慢才意识到的。
　　假如你有这样强烈改造社会的目的，你就会容易形成你头脑当中的偏见，你认为世界有一个完美的范式，它就应该向那个方面发展，假如它不是那样，你就不接受，你就抵触，你就想改变他，这样就有两个后果，一个是你根本改变不了，对方发现你想影响他的时候他就不接受你了，会背道而驰；第二个结果是当你改变不了的时候，就可能因为挫折感或者绝望，放弃了你之前的全部努力。
　　媒体要提供光亮，照向黑暗未知之处
　　有同学问，那我们的媒体道德是什么，我现在认为记者的道德就两个字，很简单，就是“明白”：让人明白，让人明白这个世界本来面目是怎么样的，这个就是我们的职业道德。你把这点做好就可以了，即使我不能够清空自己的一个情绪判断，也要有一个戒备，佛经中说“念起即觉，觉即不随”，这个念头要起来你要能觉察，觉察之后你会不会跟随它，要有这个意识。
　　媒体的职责不是提供“热”而是提供“光”，不需要煽动社会的热情，媒体是在提供光亮，照向黑暗未知之处。
　　面对饱受社会争议的对象，他已经带着全部的盔甲来面对采访了，你要感受他，设想如果你是他，这个时候是一个什么样的状态，是一个什么样的感受，会做什么样的准备。而且，他会因为曾经遭遇过敌意和攻击，收缩得更为紧张，他时刻做好要么反击要么逃避。
　　人在受到威胁的时候只有这样的模式。
　　那么采访要达成的是什么？采访达成的是信息，你必须要问舆论期待知道的问题，不可以回避。但要提供一个让大家明白这一切造成的因果和背景，那记者就不能够跟他构成对抗的关系。我现在对自己有一个原则，就是对事苛刻，对人宽容。
　　大家可以观察一下我对李永波的这段采访，很好玩。他说到当年林丹和李宗伟两个人在上海有过一场比赛，在本土作战，而且是林丹领先，上海的观众就喊了一嗓子“李宗伟加油”，东道主的客气嘛，林丹一听连失四球，比赛就输了。
　　李永波大发雷霆，在赛后新闻发布会说，这个上海观众素质太低了，怎么会这么没有爱国心，以后我们的比赛都不在上海办了。我当时采访羽毛球运动员消极比赛，觉得此事有关他的胜负心，或者对于体育比赛精神和内涵的一个理解，所以我就问他，他一开始是很强硬，他说你怎么可以“给外国人加油”，观众怎样怎样，结果导致林丹输了什么的，我们这样来往大概有三个回合，他一直很强硬。
　　后来我把问题稍微变化了一下，意思是说站在一个教练的角度，人们可以理解你会有这样一种心情，但是在中国羽毛球队已经发展到这个阶段，人们可能会对你有一个更高的期许，就是希望能够倡导体育文明。他忽然就改变过来说，对，我也觉得，喊“加油”也挺好的，这样对队员的心理素质也是一个锻炼。
　　这个改变看起来很突兀，是一个急转弯，但其实不是，他在面对大量反对声音的时候，已经在内心去消化和感觉这些声音了，只是他不愿意承认，如果你用敌意的方式去质问，他就会出于防卫把自己的立场踩得像水泥地那样硬实。
　　但如果你能理解他何以如此，再把他站立的那个地方松一松，空气进去了，水进去了，那个土壤变得湿润了，变得松滑了，他两个脚站的时候就不会粘固其中，他就会左右摇摆。我刚才说过了，思想的本质是不安，不安就是这种动荡，一个人一旦产生动荡的时候，新的思想就已经产生了，萌芽已经出现了，人们需要的只是给这个萌芽一个剥离掉泥土，让它露出来的机会。
　　年轻时期采访，有时喜欢把对方逼到墙角，攻击他，反正你手里也没有武器了，反正你会倒在地上，那样更好看。但是人成年了，我觉得还需要某一种宽厚，这个宽厚不是乡愿，是一种认识，就是你认识到人的头脑和心灵是流动的，你不要动不动就拿一个大坝把他的心拦起来了，就不让他进，也不让他出了，其实人是可以流淌的。
　　好感和反感是你在观察人的时候最有害的一种心态，你要在采访前就对一个人形成了好感或者反感，你就没有办法诚实和客观地观察他了。
　　□柴静(央视《看见》栏目记者、主持人)