伟大，但是请不要忘记艰难

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伟大，但是请不要忘记艰难——访中国作协主席铁凝《 中华读书报 》（ 2012年07月18日   07 版）

铁凝

    记者手记：
    在装帧精美的铁凝散文精选《惊异是美丽的》的封二，是铁凝在厨房里的照片。她的背后是整洁有序的厨具，一件件如艺术品般挂在墙上。
    这一帧充满了烟火气的照片，让人觉得亲近自然，甚至忽略了她是继茅盾、巴金之后的中国作协第三任主席，是中国作协50年历史上的首位女性主席。
    这让我想起她的散文《厨房》。她从颜文梁先生的《厨房》想起当下的有些小说，思考为什么一些小说所表现的“日子还是离‘厨房’”那么遥远。
    她说，人类还是需要厨房的，在那里毕竟有“生”和“活”的具体过程。
    这就是本色的铁凝。在诸多社会职务中，她觉得写作是“本”。她愿意融入作家同行们的圈子，和他们分享写作的困惑与喜悦，艰难与美妙。
    她珍爱自己的写作，认准了毫不妥协。她说，做人可以随和，但是遇到跟文学有关的事，还是要较较真。
    很多时候，人们愿意用温暖、明朗等词语来形容铁凝及她的作品带来的印象。的确，即便她的作品中有诸多触及现实的尖锐，最终也仍然有不屈不挠的对未来明亮的期待。有作家说：“我有的时候的确对生活不恭敬，那是因为我渴望生活更神圣。”现在，铁凝愿意借这句话表达自己的内心：“我的文学有时候也对生活不恭敬，那是因为我渴望生活更神圣。”因为温暖的力量是强大的，穿越了沉沦以后上升的力量更需要勇气和境界。铁凝说：“所谓温暖，那个温暖不是小的恩惠，是非常有震撼力的。作家应该追求大的情怀，我希望能获得这种情怀。”
    铁凝担任中国作家协会主席已有五年。为官一任，得失几何？不久前，她接受了中华读书报专访。
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    读书报：回过头来看，您觉得那四年的插队经历，对您的人生和写作有怎样的影响？
    铁凝：乡村是我从学校到社会的第一个落脚点。我种了四年棉花和小麦，不光是跟几个知青在一起，还跟农民、跟乡村的女孩子在一起，他们在精神上给了我一些不可磨灭的痕迹。我想起一位老作家的话：在女孩子的心中，埋藏着人类原始的多种美德。这句话我在乡村的女孩子身上体会到了。
    我到现在还挺怀念那一段生活。乡村生活练就了我的人生态度，奠定了我的一种看世界、看人生的眼光，当然这种眼光会不断变化，但是有一个核心不变：人生有很多不如意，有很多苦难，但是我觉得，一个作家可以写灵魂的沉沦，可以写黑暗，可以写悲伤，最后还是应该有能力让你的灵魂上升。文学的最终目的，我想还是要带给世界一种体贴之情，或者是一种暖意。写温暖是不容易的，写温暖也需要你有犀利的眼光和大的悲悯，不是说让你放弃对现实的批判精神。
    读书报：很多读者最早熟悉您，是从《哦，香雪》《没有纽扣的红衬衫》开始，但实际上此前您写过儿童文学，写过诗歌，我还记得您有一篇文章《我要执拗地做诗人》。您现在还写诗吗？
    铁凝：诗歌是我从小的情结，插队的时候也写过诗，还发表过，但是写得很难看。所以我开玩笑说，写不好诗了，只好写小说。
    我把诗看得很高。诗人对语言的珍惜和苛刻，特别值得小说家学习。如果小说家不断对自己保持警惕，就应该向诗人学习他们对语言的挑剔和讲究。君特·格拉斯说，好的小说是从诗里诞生的。到今天我也一直喜欢诗歌，包括获得诺奖的诗人特朗斯特罗姆的诗，只是现在变成了诗的欣赏者。
    读书报：早期的文学训练对您的写作有怎样的影响？
    铁凝：当时也许自发的成分更多。最早是从写日记开始的，我从小学就喜欢写日记，不觉得是负担。阅读也是另一种方式的训练，在当时中国文化荒凉的背景下，偷着读了很多禁书、书店里被下架的书，还读了一些被“批判”的名著，也许这些都可算作最初的文学准备。
    写儿童文学，是因为那时自己也就是中学生，刚从小孩儿脱胎出来，相对自然的，你关注的就是跟你年龄差不多的群体。长大了之后，到了这般年纪才知道，儿童文学其实不好写。
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    读书报：英文版的《中国日报》曾经称您是“婴儿作家”，是否与早期的作品纯净温暖的特质有关？
    铁凝：有一个具体的背景，我是那一届中国作协理事里最年轻的一位。当时，社会刚刚解冻，文学充当了先锋，冲在了最前面，作家们率先以一批后来被称为“伤痕文学”的作品，对整个民族的伤痛起到了疏通、宣泄、抚慰的作用，所以那个时候，反思的、启蒙的文学都是相对比较沉重的主题，《哦，香雪》的出现，让读者感到一点清新，也有一点辛酸，但是没那么沉重。我用这样的方式传递一种当时民族和国家清新的、向上的、明丽的气息。
    《没有纽扣的红衬衫》改编成《红衣少女》，获第五届中国电影金鸡奖最佳故事片奖、第八届《大众电影》百花奖最佳故事片奖。记得1985年在作协一次聚会上，我正好和夏洐先生在一张桌上吃饭。我吓得一句话也不敢说。夏公对我说：“铁凝，我想告诉你一句话，我很喜欢《没有纽扣的红衬衫》。”我很激动，语无伦次，说了些什么也都忘了。后来我才知道，他是力主《红衣少女》得奖的，因为他从中看到了青春的力量。
    读书报：在您成名之后，读者大概可以分为两类，一类认为铁凝就应该写这样的作品，甚至认为作者也应该像主人公香雪那样纯净透明；一类期待作者有所变化。您自己怎么想？
    铁凝：提出这些问题的都是关爱我的人。《哦，香雪》和《没有纽扣的红衬衫》，都是我在当编辑之余写的，香雪是乡村的女孩子，安然是城市的中学生，身上也有单纯和诚实，更多的是反叛的意识。那时评论家雷达评论说，安然脸上有笑容，但不是傻笑了，对于不加思考地灌输给她的东西，她会说不。外在的表现就是衣服外面的扣子。那是迄今我接到读者来信最多的，很多中学生来信说，他们觉得不被家长和老师理解，看了以后觉得被人理解了。《没有纽扣的红衬衫》引起大的讨论，当时在南方一些城市，电影里安然穿的红衬衫还挂在服装店，挂一个大牌子：“安然服已到货”，这也说明了其社会影响。
    我并不想夸大作品本身，作品本身没有那么强大，作品产生的影响说明当时中国社会欣欣向荣、呼唤着一种生机，民族的方方面面的复兴和生发，整个民族的开放，也给一大批人带来了改变个人命运的可能性。我作为写作者有强烈的感受，那是有感而发写出的作品。
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    读书报：您说过，一个作家应该在千变万化的生活中保有自己心灵当中最宝贵的那些东西，有坚守这份东西的勇气；同时也应该有回过头来打倒自己的勇气，用新的作品打倒以前的作品。从1975年发表文学作品开始算起，您认为自己的创作经历了怎样的变化和进步？有评论以1988年您发表的第一部长篇小说《玫瑰门》为界线，认为您的风格由清新转型为凝重，彻底撕开了生活中丑陋的一面，并且开始走向成熟。您这么认为吗？
    铁凝：写《玫瑰门》我耗尽心力，这跟人物原型有原始的模特有关，虽然创作是虚构的文学创造，但是涉及家族的人物，有感情的纠结，个人的感情色彩注入太多，投入很多情感的积累。写了6万字之后我觉得把主人公漫画化，伤害了文学人物的塑造，全部推翻重新开始。我力图摆脱女性的视角，希望自己能获得第三性视角。
    《玫瑰门》是我的第一部长篇，写完之后，我跟主人公经历了一场精神和灵魂层面的跋涉。现在我仍然认为是我至关重要的长篇，不是顺应了某种时尚。《玫瑰门》1988年发表，1989年由作家出版社出版。这时有两种声音，一种说，这部作品标志着铁凝的成熟，另一种声音呼喊：单纯的铁凝去哪里了？
    读书报：在您的作品中，《无雨之城》似乎是被关注相对较少的作品？您自己最满意的作品是什么？
    铁凝：《无雨之城》盗版比较多，我一位亲戚在南方的渔船上还买到过这本书的盗版本。可是当时《无雨之城》出来后，有人问长篇小说可以这么写吗？不是通俗化了吗？他们认为长篇小说应该是厚重的。我也受到了这些评论影响。这篇作品写得快，三个月就完成了。但是写得很累，有时候一天写一万字，一天不说话，晚上会短暂失声。
    《无雨之城》是作为“布老虎丛书”的一种推出的，同时加入这套书的作家还有莫言、马原等。过去的小说概念里没有品牌。现在我仍然认为，“布老虎丛书”作为一个相对轻松的品牌系列，对推动中国长篇小说的发展是有贡献的，除了沉重的、正襟危坐的小说之外，也可以寻找一些既好看又耐看的作品。我心里正有个故事，又想给自己一个挑战，就抱着尝试一下的心态写《无雨之城》。
    《无雨之城》不沉重，没有更深刻的内涵，但在当时销量很好。1996年江苏文艺出版社为我出版5卷本文集，我自己排除了《无雨之城》。现在回过头来看，我看重这部长篇的训练和实践，对之后《大浴女》的写作有着至关重要的意义，包括结构和叙述节奏的把握。它训练了我结构长小说的能力，在这个意义上我不忽略它所包含的厚度和深度。
    读书报：您的很多作品都伴随着争议。包括2000年的《大浴女》。
    铁凝：我始终坚持认为，作品涉及到性描写，是严肃的事情，非涉及不可的时候不必回避。涉及到人性的深度的层面的时候，如果绕不开它，我也愿意有节制地面对。我不是怀着低俗之心给读者添一些佐料，性也不应该成为文学的佐料。
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    读书报：近两年，您的创作更多地倾向于短篇小说。仅仅是职务与创作的冲突、时间所限吗？《伊琳娜的礼帽》、《咳嗽天鹅》、《告别语》等短篇的写作，在人性的开掘上有了进一步的深入。这是您今后创作努力的方向吗？
    铁凝：我不勉强自己，如果内心没有召唤，我也不刻意写作长篇。否则也属于自我虐待，更不是对文学的尊重。新的长篇并没有完全准备好。我也在做写作前的案头准备，恐怕也需要我去一些应该去的地方。
    当然写短篇跟时间的零碎有关，我的心里必须有为同行服务的意识。如果该做的工作不做，就变成另外一种意义的自私。我没有权利也没有资格这样。所以现在又到了业余状态的写作。
    我想，是一个写作者，你应该坚持写作。如果连写作也没有了，你拿什么和你的同行对话？如果你不是写作者，没有对文学敏感的实践，你会真的关心他们的创作状态，关心他们怎么样的心境吗？和同行之间互相讨论文学，我感到非常快乐和踏实。
    读书报：现在写作的心态，跟过去比有什么变化吗？
    铁凝：对于一个作家，积累到一定时候，恐怕的确要用长篇的形式才能更丰满、更深厚、更完整地表达，长篇无疑是体现作家综合能力的实践，但同时我一生也不会忽略短篇。当我写作长篇小说的时候，我常常想到“命运”；当我写作短篇小说的时候，我常常想到“景象”；当我写作散文时，我常常觉得我是在做人生的学徒。
    短篇小说跟长篇小说相比，工程量和劳动量毕竟要小，但是，短篇也挺耗时的。一个短篇不改六次以上，我不敢拿出来。写完一放，立即发现问题。写作有时候会不断地重复自己。刚写完初稿，会自我陶醉。我不相信电脑，因为上面的文字太流利了，它会蒙蔽你。我会打印出来，在确凿的纸上修改。我对改小说有瘾，特别享受那道工序。
    我是作家当中的一员，我愿意和大家一起进步，哪怕进步得慢。就像跳高运动员，眼看着再高一点就能跳过去，但打破纪录很难。
    读书报：您希望自己成为一个怎样的作家？
    铁凝：我曾在《像剪纸一样美艳明净》中提到过法国画家马蒂斯晚年的一张照片，他坐在画室的轮椅上，光着脚，在专心地剪剪纸。他的神态非常单纯专注，因为太过专心，左脚的几个脚趾还用力翘着。那时他因癌症手术，已经不能站着画画，即使坐在轮椅上，他也坚持艺术创作。这样一个艺术劳动者的姿态，很凡俗很朴素，但是他不放弃。这个艺术家的一瞬间是我羡慕的。陈学昭说，工作着是美丽的。假如你的工作和创造关联，你不能怠慢她。
    成为什么样的作家我不知道，我想，第一，我希望有健康的身体；第二，希望有一颗明净的心，可以经历不愉快、麻烦和痛苦，最后这颗心仍然要保持明净；第三，我希望我是一个对他人有用的人。我希望有能力帮助他人，成为能给他人带来快乐的人；第四，是希望写出好的东西。
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    读书报：您曾经说过会试着不让做“官”和写作相互对立，会把工作和写作的兼顾当作一种挑战，事实上呢？您怎样看待做“官”和写作的关系？
    铁凝：上任时我列了五个不敢忘记，最后一个是不敢忘本。这个“本”就是作家本色。我在作协主席这个位置上，必须是为大家服务的心态。在学习中服务，也确实学到了很多东西。有些同行们——有的都不是作家协会会员，会经常跟我聊聊，我听到很好的建议。在这种前提下，当写作跟主席的职责发生冲突时，我毫不犹豫地放弃写作。回过头来，再尽快地回到写作。
    读书报：我们常常呼唤大时代应该出大作品，但是大作品迟迟没有出现。
    铁凝：这个时代是伟大而艰难的时代，大时代都是有难处的，但是有些媒体在表述我的观点时，把伟大保留，常常把艰难去掉，这是没有道理的。伟大一定是艰难的才能显示其伟大，没有艰难的时代充其量是平庸的。
    这个时代应该是能够出好的文学作品的时代，也应避免急功近利之心。我还是秉持这样的想法，既要热情呼唤，同时要耐心等待。创作是要遵循艺术自身的规律。作家一方面不要忽略读者的等待，一方面需要沉下心来，要有定力，有耐心。我还是相信大作品是存在的，我也相信有一批作家，现在正在有雄心、有耐力的劳动中。
    读书报：在中国作家协会第七次全国代表大会闭幕式上，您说作协要更广泛地团结作家，鼓励艺术创新，让不同流派、风格、不同年龄的各民族作家都能够心情舒畅地尽情迸发创造活力，自由绽放艺术才情。您怎么评价目前国内的创作环境？
    铁凝：我们谈任何问题都要有参照系。今天，写作的社会大环境是最好的时期，但是这里还有作家的内心环境。1980年代，作家写作的心境单纯；现在在市场经济的大背景下，利益诱惑太多，对作家内心环境的干扰随时存在。这也是需要正视的问题。在这样的情况下，作家如果没有能力战胜干扰，写不出东西就责怪社会环境不好，也是另外一个意义的上心灵的懒惰。
    德国著名作家马丁·瓦尔泽，2009年我和他在北京会面，他发自内心地说，他非常羡慕中国作家，能处在当今这个时代，对写作者来说是幸运的。德国太安静了，作家经常不知道写什么。当然写内心写邻居都可以写出精彩的小说，但是作为德国作家，为中国作家现在所能拥有的写作资源，作为旁观者他感到羡慕。
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    读书报：中国作协为推动中国文学走出去采取了多措施，比如2006年启动“中国当代文学百部精品对外译介工程”，各界也陆续发起“中国文学走出去”、“中国文学海外传播工程”等项目。但是对这一行为也有不同的声音：我们花费这么大的精力和财力推出我们认为的好作品，在国外会有市场吗？会得到外国读者的认可吗？
    铁凝：首先有一个为什么要走出去的背景。其他国家一直在交流，互通有无，中国的情况是封闭太久，一旦打开，迫切需要补上这一课，让世界了解我们。这个过程实际上从一开始就不那么简单顺利。
    走出去必要吗?走出去很必要，也很重要。国际上对中国一直有一种妖魔化的认识，现在经济崛起了，国家日趋强大，我们有条件在文化上做一些事情。这些事情不光是中国在做，比如德国在中国有歌德学院、西班牙在中国有塞万提斯学院、法国使馆文化处设立傅雷翻译奖……很多国家一直在自觉地强调文化对于国家发展、民族进步的重要性。一个没有强大的有影响力的文化支撑的国家，不可能真正屹立于世界民族之林。今天的中国作家理应为此作出贡献。而且中国的文化几千年没有中断过，文学包含在文化之中。实际上国外民众对中国今天的了解远远不够，这个时候文学可以发挥她的作用。
    文学走出去，不一定是立刻翻译出多少作品。我想，走出去也包括人和人见面，作家和作家见面。比如说中国作家这些年和西方主流作家的见面，举办文学论坛，中国作家以文学的方式，向国外的普通读者和国际同行介绍中国作家的生活状态和写作感受，文学是最能让人心互相靠近的方式之一。
    中央的《决议》中提到，艺术创作要讲三贴近，我个人感觉文化走出去也需要三贴近。第一，贴近国际视野，用什么方式让对方接受？我们应该细致研究其他国家是怎样传播本国文化的。二是贴近人心。三是贴近实效。这个“实”，是指实在、实际，不是大而空。我最近在中国作协接待瑞典国家作协主席，双方作家在谈话中忽然发现隔得不远，因为我们有许多共同关心的话题和问题，我们为这一点兴奋。跟法国作家交流也是这样。不同文化背景的作家，关心的问题其实有很多是一致的。
    这些论坛、这些直观的感受，和通电话、在网络虚拟的空间漫游是不一样的，搞文学的人需要见面，需要活生生的人的气息，需要作家跟作家之间面对面的你来我往。2009年法兰克福书展的“中国文学之夜”上，阿来、余华、莫言、刘震云、李洱等一批中国作家的表现非常出色，他们以文学的方式消除了普通读者的误会，润物无声地增进了互相的了解，以文学的方式，让最普通的西方读者感受到今天中国人生动的情感和丰富的生活，从而自然地品味到中国文化。前不久在伦敦书展上，几位70后、80后作家以自己出色的表现，让英国读者领略到中国更年轻一代作家的风貌。
    中国的文学在打开自己，这是第一步，这第一步一定立刻见效吗？要让世界上所有人捧一本中国小说阅读吗？这太急功近利，也不现实。
    读书报：您认为中国向世界打开自己，中国文学走向世界的过程中，最关键的问题是什么？
    铁凝：文学走出去，最终中外作家的交流还是阅读作品，不能指望一两次论坛就征服世界。文化需要互相凝视，在这个过程当中积攒文化自信，同时寻求更科学更有效的方法，不能奢望一两次交流就万事大吉，需要持续和连贯，需要踏踏实实地深化这种交流，而不是即兴式的，突然想到了就做。文化走出去、文学走出去不可能一蹴而就。再比如以何种方式培育有经验的成熟的文学代理人等等。同时应该看到，汉语非常难，翻译也是大问题，在这方面，作协应该探讨更有效的方法，比如怎样凝聚起更有水准的翻译队伍。有些翻译家经常发邮件提供好的建议，有很多都可以采纳。一个人的想法是有限的，大家都在关心这些事情，总能找到一些办法。
    走出去的办法之一还可以是请进来。国外有一批优秀的汉学家，几十年默默地、苦苦地翻译中国作品。2010年中国作协召开的汉学家文学翻译国际研讨会非常成功，与会汉学家希望再举办一次，还希望建一个翻译网。今年八月第二届汉学家文学翻译国际研讨会又要在北京召开。我们会邀请出版社、翻译家来一对一地探讨翻译问题，使不同语种的译者有机会在中国见面，比如莫言作品的译者，德语的、法语的译者在中国互通信息。所有这些都没有先例，也算是摸着石头过河。（本报记者 舒晋瑜）