腾讯文化访谈：关于散文、非虚构和腾讯书院文学奖评选

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腾讯文化访谈：关于散文、非虚构和腾讯书院文学奖评选

施战军：文学应从具体的人，对全人类进行思考

来源：腾讯文化 2014-2-19 7

施战军最吸引人之处在于他的跨界和身份的多变。30多岁的时候，在山东大学，当时他以文学评论出名。在山东同时搞评论的还有王光东、张清华和吴义勤，当时他们经常一起搞一个话题，一人写一篇文章，年轻有为，评论界把他们称为“四小龙”、“四剑客”、“四小名旦”等。名称是附加的，不过后来当时的四个年轻人也算是步步莲花。王光东到上海大学文学院作中文系主任。张清华现为北京师范大学文学院副院长。吴义勤做了中国现代文学馆馆长。施战军是跨界幅度最大的一位，后来从山东大学文学院副院长的位置上调到了鲁迅文学院任副院长。 2012年，成为《人民文学》杂志的主编。 　　身份的转换，给了施战军更为客观、独特的视角来看当下中国的文学，尤其是散文。施战军在文学、评论上成长的时间与20世纪90年代散文变革同步。他看到了苇岸、冯秋子、周佩红、筱敏、刘烨园、李蔚红等“新生代”艺术散文作家的崛起，也见证了张锐峰、庞培、周晓枫、祝勇、宁肯、蒋蓝、叶舟、汗漫等“新散文”作家的出现。尤其现在站在《人民文学》主编的位置上，他比旁人更加关注文学发展的脉络，尤其是对年轻作家的发现。 他说：“这几年《人民文学》杂志，除了传统样式的散文都容纳之外，我们特意强调放开眼界，比如从豆瓣上发现了一些作者，像纳兰妙殊、黎戈、陆蓓容、沈书枝、苏枕书这批人。他们是在校的研究生或毕业不久，读了很多书，有的人喜欢写植物，有的人喜欢写花朵，有的人喜欢写中外各种各样好玩的书，有的人就是读古书过来的。” “这群孩子在成长中拥有比较阔朗健康的心灵或者心怀”，施战军想说的是当下文学的演变直接体现了20世纪后半叶至今的时代变迁，而当下年轻人创作的自由与多元则体现了时代的前行。“文学和时代永远是一种矛盾，你不可能和时代没有关系，但是用时代的符码全方位要求文学，那只能是一个时代的产物，这个时代过去以后，它的审美，它在文学史评价上就会减弱。” 　　对于腾讯文学奖，在施战军的眼里，这是互联网进步的表现。他说从这个奖项的候选名单里，并没有看到网络大神和青春文学读物大咖，所针对的对象都是清一色的职业作家和文化人。这让施战军甚至有些惊讶，“这个奖是有独立色彩的文学奖，是一个纯文学奖项，或者是严肃文学奖项。” 　　施战军很在乎这几点，在他看来，“像腾讯这么大的一个平台，中国最大的跨媒体平台，搞这样一个奖，不能偏于某一方面，一个媒体做文学奖，一定要体现出你作为一个权威的跨媒体或者是新媒体对于现在严肃文学的选择。”他希望的状态是，网络媒体成为纯文学写作的盟友，而作为腾讯，这样一个中国最大的多媒体平台，走过了资本积累的阶段，那么现在要做的就是担当，文化上的担当。“腾讯如果这次完全从一个真正的纯文学出发来搞严肃的文学评奖，我觉得这是中国有网络文学以来，新媒体终于找到了一种应有的趣味，或者是端正的文化态度。” 　　施战军很欣慰从腾讯文学奖中，看到了这种倾向，无论是评委的选择，还是文学奖规则的制定，他都非常认可。觉得这个文学奖“甚至是代表了腾讯一种新的形象，这个形象事实上也是一种中国故事中的中国形象。” 　　一直写评论、早年也写过散文和诗的施战军已经有两年没有时间创作了。他现在的写作几乎只有《人民文学》的卷首语，每期大约500字。与施战军的谈话中，明显感觉出他对这种状态的不甚满意，但是与自己比起来，他有更大的自豪：同事们都敬业，每一期都有较好反响，一本厚厚的《人民文学》文字出错率极低。此外这本杂志不遗余力支持年轻一代的作家，出资赞助非虚构作家的创作。 　　“散文是一种特别宽泛，特别精彩纷呈的创作领域，散文应该是最活跃的，应该是所有文体里面容纳性最强，而且是色彩最丰富的这样一个领域。” 　　 　　新散文是中国年轻人创造的散文 　　 　　腾讯文化：你怎么理解20世纪90年代的散文变革？ 　　施战军：80年代下半期至90年代初期，出现了苇岸、冯秋子、刘烨园、周佩红、筱敏、斯妤、赵翼如等一批人，他们的散文完全跟以前不一样，有老愚命名为“新生代散文”。像苇岸写《大地上的事情》，自然、乡村，很客观地描写和沉实的感触，但却跟屠格涅夫、浦宁、梭罗等国际大师的气韵相通。 　　到20世纪90年代后期，1997、1998年前后，又有一股叫“新散文”的创作潮流，这批作家包括张锐锋、庞培、周晓枫、祝勇、宁肯等人。 　　当时我写了《新散文的艺术视域》。那时候新散文就等于体现中国的年轻人创造力的散文，它搞了一个新的法则，这个法则就是要从自我出发，强调自我和一切的关系。这些人开始有了对词语的迷恋，对物象的迷恋。这是过去散文确实见不到的，像周晓枫写掌心里的树，她从一个掌心开始说起，这样的思路和想法是过去的老散文家是不可能有的。 　　 　　腾讯文化：当时为什么冒出来这股思潮呢？ 　　施战军：这和上世纪80年代文化复兴，以及那个时代的探索有关系。时代让我们读了很多书，了解了很多世界的文学状况。后来我们回过头又读中国古典的东西，直读到现代写小品文这些人，我们发现周作人、陆蠡、梁遇春、李广田、何其芳曾经这样写过散文，散文也可以像李健吾的《切梦刀》那样写。这些，现代文学史过去很多年曾很少讲，但是它事实上存在。不仅语丝文体、新月派、七月派、京派的散文，还包括那时候的文学评论比如李健吾的《咀华集》都深深影响了后来我们这一批人的成长。这些都取决于上世纪八十年代所受到的文学教育。我想即使是写评论，如果是这样一路读过来，他也不会甘于完完全全从逻辑概念推演来写文章的，他一定很注重文心灵性。 　　 　　腾讯文化：当时怎么理解这种新出现的散文样式？ 　　施战军：那个时候对散文研究也有一个新的转换过程，北师大的刘锡庆老师，提出了一个概念叫“艺术散文”，他说散文应该有自己的艺术文体，这个文体是从自我出发的，他也做了很多艺术层面的分析。 　　受他的影响，我写过《九十年代中国艺术散文观察》这样的文章。我认为，过去那批人是自上而下俯冲式的看生活看世界，后来这批人是从扎实的地上起飞。对地上知情了以后再往上超拔腾跃。过去是自上而下俯瞰式的，像秦牧写的《土地》，从几千年下来，最后才说“让我们捧起一把泥土来仔细端详吧！”他写《花城》有点直升机航拍的感觉。 　　而新散文这批人是从个人的经验和成长轨迹出发来写的，包括写母亲，过去那一代人写的完全是歌颂型的，语句都是特别煽情的那种。而后一批人写母亲不是这样高调，是从具体的最细微的东西写起，是低语式的感恩和念想。 　　 　　腾讯文化：同样出现在20世纪90年代，怎么来理解余秋雨的散文？ 　　施战军：余秋雨的文化散文本质上还是基于杨朔、秦牧散文的一种延伸，其整个抒情语式都是那一代人的语式。余秋雨只不过是在那个基础上增加了很多考古的、调查的这些文化知识和文化忧患的东西。另外他悟性很高，他特别会由这个现象跳到另外一个问题，思路转换递进做得也非常有意味。 　　比如像《一个王朝的背影》、《风雨天一阁》，都是从一个文化现象，一个文化场景出发，古今中外地往一块儿缠绕，但实际上这是一种文化普及工作。从情味、审美上看，我觉得和新生代散文相比有很多不同。但这些综合的东西引导着散文的创作，包括周国平，事实上他的散文里面也都是伦理亲情加哲学思考的方式谈生命和人生，基本是现代东西方文人随笔的方式来写的。 　　而新散文这些人更多的是从心灵和生命体验出发来写东西的，这些东西比较沉重。后来五六年，冒出一种更新的提法叫“原生态散文”。像杨献平、朴素这一批人，杨献平在巴丹吉林沙漠那守着，写整个与巴丹吉林沙漠相应的场域，自己作为一个旅人的足迹，以此漫漶沉思。他们不满那种过于自我，或者是对于词语的过分追求的表达方式。 　　 　　文学只呈现碎片，那是搬运工做的事情 　　 　　腾讯文化：怎么提出的“非虚构”这个概念？ 　　施战军：非虚构在中国作为文学概念是李敬泽2010年提出的，当时他是《人民文学》的主编。对社会现实的丰富性需要作家直接去面对，展现行动能力，应该走出局限去接纳大地，所以当时提出一个口号叫“人民大地，文学无疆”。后来有意无意地汇聚了一批非虚构的作家做这个事，比如梁鸿写老家梁庄，李娟就在北疆阿勒泰写她那儿的生活。 　　现实的针对性永远是非虚构的主调。从题材上可以往历史伸一伸，像阿来老师的《瞻对》这样。可以往文化伸一伸，比如说白描老师即将完稿的《翡翠记》。但是现实感都寓于其中。 　　 　　腾讯文化：现在非虚构发展得怎么样呢？ 　　施战军：挺好的，来稿很多，当然题材重复也比较多。比如说留守儿童、留守妇女这个题材来稿太多了，只是基本都相似，这一点始料不及。 　　 　　腾讯文化：这需要引导。 　　施战军：对。非虚构文学发展也需要引导和呼吁。2013年年底，我们就曾经几次接受访谈、写文章，呼吁非虚构文学是文学，不是社会学。文学就需要结构、语言，尤其是需要探到内心看人性。看国外的非虚构作品都有这样的特点，它不是一个个社会现象和社会事件的罗列。现在很多人都是知道一些事，然后鼻涕一把泪一把地把这个事写出来，这样的东西并不构成非虚构文学。文学背后永远都是有画外音，言外之意会无限延伸，这是文学所要表达的东西，而不是就到事情为止，要有余味。 　　像梁鸿的梁庄系列虽然它才刚发出了几年，完全可以断定，以后写当代文学史的绕不过“梁庄”系列。 最初我们杂志资助作者去写非虚构，稿子出来后，编辑跟作者充分沟通讨论后才发出来。 　　腾讯文化：梁鸿的非虚构写作最能体现当下非虚构写作的成就？ 施战军：非虚构作品底盘很大，作品也已经不少，但是非常突出的代表作还远远不够。非虚构写作需要做非常扎实的田野调查。像阿来、梁鸿、孙惠芬都是这样的。 作为一个作家，尤其是散文作家，他和自我要有一个本然的联系，但是和自我之外的这个世界，正在发生的世界也要发生贴心的联系。 　　因为散文是一个广角的东西。像雷颐先生认为“梁庄”系列是社会学的著作。我说并非如此，社会学的著作不可能有那样的细节，比如梁鸿回到了老家，她认识的大伯跟她打招呼，结果旁边站起来一个老太太，那个老太太披头散发，呲牙咧嘴，也跟她打招呼。老太太是性格各方面都特别可怕的人，她吓得妈呀一声就跑了。 　　社会学家会写这个吗？所以它还是文学作品，还是完全个人的感受。她探亲，她到各地去找这些亲戚，你们都在干什么、怎么样。然后也看到了并不愿意向她倾诉的人，她也要知道他为什么不向她倾诉。真正好的散文揭示的是“何以如此”这样一种状态。所以我们说当下的散文创作虽然没有余秋雨那个时候那么热闹，但是散文承载的世道人心、社会和自然的含量更多更重，而且作家借助文体所思考的世界更大更深了。 　　 　　腾讯文化：承载的东西更重是“从地上开始往上飞”。 　　施战军：它既是接地的，同时又不是完完全全向下使劲的，它是从扎地的过程里面生长出一种东西来。比如说“梁庄”系列就唤醒人们关注这样的人群，并不是所谓“关怀”型的，不是我要可怜你什么的，人家不需要的，人家也有自尊心。她就把能追思的问题全说出来了，我们怎么来面对这样的人群，面对这样客观存在的人群以后，我们应该怎么办？他们的未来谁来关心？他们的去处到底在哪？而我们到底是谁？ 　　 　　腾讯文化：能不能再具体谈谈？ 施战军：像梁鸿写“梁庄”系列，她整个大的构思很了不起。事实上刚开始的时候她内心里面的另一种意识似乎没有完全醒来。她在考虑社会问题的时候，首先想的可能是“真相”，人和人之间的隔阂之下更幽深的体恤并不是她的首要选项。 《人民文学》先是发表了梁鸿的《梁庄》（出书的时候书名是《中国在梁庄》），后来又发表了《梁庄在中国》（出书取名《出梁庄记》）。 她最初《梁庄》已成了范本，但内在上自觉度似乎还不足，但是后来《梁庄在中国》当中，我觉得她获得了自觉和内在的力量了。最初那个时候她和底层文学的趣味相近的成分太多。 底层文学的趣味就是让自己选一个立场，是站在站在底层的劳动者的立场上揭露对底层的压迫，这跟过去无产阶级文学的思路是一致的。现在有一批这样的人在写作，我们回头看这种倾向跟20世纪的革命文学相比是不是区别并不大？ 　　文学要超越这种思维，应该是从具体的人到对整个人类的思考。第一部《梁庄》的立场性较为鲜明，但是在中国喜欢首先站立场的读者又特别多，有土壤。但是《梁庄在中国》中，她客观地看到了“我”和这些不同的乡亲之间的某种“间性”，并为此心怀伤痛，因此获得了更高层面的审美发现。 　　 　　腾讯文化：阿来呢？ 　　施战军：阿来的《瞻对》表现的是一个康巴藏区小县城数百年的历史，但是他通过写这一块地方思考的却是一个民族国家的大问题。 　　我说他超出了一个小格局文人所要面对的问题，他是作为一个有承担的知识分子在思考，他有一种家国情怀。传统文人比当今的文人心怀大，做的事情是修身齐家治国平天下，现在有几个作家能做这个？很多作家写的东西往往不考虑社会影响。有些作家擅于写对这个世界所谓的穿透性认识，这个穿透性认识让你读了以后，内心只会对这个世界、社会和人性绝望。 　　事实上文学作品存在的力量，是要看透，陀思妥耶夫斯基就是这样的。但是看透之后怎么办？人如何自处？人性的信心在哪里？延伸出这样一种指向，那才有可能构成伟大的文学作品。只是把碎片摆在那里面，这种活谁都会干，一个搬运工都会干。好的作品就是要通过叙述，来说明人何以如此，看清人何以如此以后，人如何自处，进而为人们照亮身处其中的世界，让我们在对底细知的基础上，自然秉持家国天下的担承，安妥人心人性的光源。所以像阿来这样的作家确实值得敬佩。 　　 　　以雅玩的面孔做严肃的事情 　　 　　腾讯文化：年轻一代的作者和老一代的作者最大的区别是什么？ 　　施战军：比如马伯庸是写历史随笔的，拿他任何一篇文章跟余秋雨比比就知道了，余秋雨的散文里面有一种很正的表情，或者是充满了忧思并为这种忧思的表达而有些自得。而马伯庸的表情是个人的表情，嬉笑怒骂，非常自由的运笔。但从学识上看，年轻一代作家一点不比老的差。 　　 　　腾讯文化：他们在文字上的优势是什么？ 　　施战军：在文字上更自由，更率真，主要是更有趣。有趣，还要有雅趣，不能是那种肉麻的俗趣。这需要把握尺度，马伯庸他们，都能把握得挺好。玩归玩，但真的写起东西，他们的分寸各方面把握得都不错，读他们的东西觉得真是灵气四射。关键是读的过程里，你一点别人意会的空隙都不给留，完全是像教主一样领着别人走的写作，过去貌似可以。但现在真正的读书人，真正思考的人是跟你意会的，而不是跟着你跑的。 　　 　　腾讯文化：马伯庸他们的作品与纯文学还有一些距离？ 　　施战军：我不这样看，因为他的文体不同，如果他写小说，写什么样的我没有看到，但是我觉得他的历史随笔完全可以作为纯文学来看。只是马伯庸的历史随笔，阅读起来似乎大众的接受度更强，但根上还是有一种文化人的担当，要不然他完全可以做别的，他是以雅玩的面孔做严肃的事情。 　　 　　腾讯文化：这一批作者的作品离经典还差什么？ 　　施战军：经典都是时间慢慢淘洗出来的。有的时候根本不知道哪个作品可能会成为经典，但是过了多少年后突然就认为这是一个经典了。像王小波当年写《青铜时代》，他自己肯定没有想到它会成为经典，在20世纪90年代成为一个非常特殊的写作现象，就是因为他的作品深度不缺、灵性不缺、结构的意识也不缺，但是他总有别人缺的东西，就是我说的这个趣味，谐趣。 　　 　　腾讯文化：现在说到散文，还很少人会提到马伯庸等人，即使他们写得那么有趣。 　　施战军：马伯庸和张锐峰、宁肯这些新散文代表作家在时间段上起码差十年，新散文是20世纪90年代后期的事情，马伯庸是这几年的事情。我们一般对眼前的东西，都要有一个等待筛选的过程。 　　从新生代散文到新散文，作为一种现象被研究已经有十年左右了。比如我们翻开硕士、博士论文，很多人写到他们，在学院里面经典化过程几乎都已经完成了。而马伯庸他们作为一种新的现象，在学院里面要有一个谨慎的选择过程。现在也不排除有人在研究他们，这个创作现象因为离我们的时间段太近了，所以可能会作为一种创作现象提一下他们的名字，但作为一个单独的研究对象，现在从时间上看还为时尚早。但是如果再过些年，马伯庸等如果持续着这样的势头，很快也会进入到这样的行列里面来。 　　20世纪90年代中期，新生代作家刚开始冒的时候，谁知道毕飞宇是谁。但是十年二十年过去以后，你要说中国大牌级的作家，如果里面没有毕飞宇就觉得不对劲了。也许，马伯庸的状况跟毕飞宇当年差不多吧。 　　 　　腾讯文化：他们身上是不是缺了一份时代的沉重？ 施战军：你看看他写的东西，里面很有趣，里面也有沉重。是他在开玩笑还是他看到了人类的玩笑？这个轻吗？ 在床上折腾的一个病人，他的沉重感就比在战场上的受伤的沉重感低？不能这样认为。像普鲁斯特写作基本上都在屋子里面，拉上窗帘见不了光。你不能认为整天在农村里面扎根，在那体验生活的人写的东西世界就一定有份量。 　　 　　腾讯文化：怎么看2013年散文界？ 　　施战军：老中青都挺努力，老的刚才说到那几个，像贺捷生这样的老作家，像阿来这样的中年作家，年轻的这批作家就更多了，更年轻的人也在努力，散文没有荒年。散文更多的是一种自发表达。你要担心散文今年是一个小年还是大年，就太荒唐了。