后来读懂的红楼梦

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后来读懂的红楼梦
文/张丁歌 图/由被访者提供
<<新周刊>>第412期



“可能我们在这儿聊《后来读懂的<红楼梦>》的时候，也是今日所悟，明日必悔。”



    张爱玲写完《红楼梦魇》时，留下过一句话：十年一觉迷考据，赢得红楼梦魇名。陈艳涛比张爱玲幸运，用了七年时间，写出《花非花 梦非梦——后来读懂的<红楼梦>》。书名的副标，是史航取的。

    两人来到新周书房，因为红楼，忆及旧事。 2006年，一个自称“外表很薛宝钗，内心很林黛玉，像宝玉一样爱热闹怕离散”的ID,开始在天涯社区“闲闲书话”评点《红楼梦》。大观园中的每一张面容，都没逃过她的眼：以貌攻心——从外貌点评，剖析进人物的身世和性情。她就是陈艳涛。那时史航也在天涯，吵吵着要在新版电视剧《红楼梦》中竞争薛蟠的角色。他戏仿陈艳涛，称自己“外表很薛蟠，内心很柳湘莲，像焦大一样爱热闹怕离散”。两人曾隔着网络，像史湘云和香菱一样“没日没夜，高谈阔论”——论红楼。

    时隔七年， 陈艳涛将红楼文字结集成书。她问史航，取个什么书名好？史航脱口而出：后来读懂的红楼梦。

   何为后来读懂？史航说，他重读《红楼梦》，感觉就像是游戏没打过关，一切归零从头打，这一从头，后来，又懂了。“这里面有个时间差、时间跨度，能够契合很多人的心态——这是成长的主题。阅读和成长是一回事。”他说，“后来”是个让人心软的词，骨子里带着懂和原谅。

    在《花非花梦非梦》中，对于那些后来读懂的“红楼梦中人”，陈艳涛用冷静中性的视角，把他们唤醒在当下语境中。她没有在说道理，她假装在说道理，还是在说性情和情感。隔着时间与空间，穿越至今天，呈现了一座不一样的大观园。

    红楼梦又是说不尽的，后来之后还有后来。“《红楼梦》表面上看着是这么一间宅子，但每个人身后都是一个哈利波特式的通道，都可以拍出一个特别长的走廊。”史航说，可能我们在这儿聊《后来读懂的红楼梦》的时候，也是今日所悟，明日必悔。




书房来客

史航
编剧，书评人，策划人。

陈艳涛
《花非花 梦非梦》作者，《新周刊》编务总监。




书房语录


新周书房：这本书的穿越感特别强。像是把景深从大观园拉至当下，用现在的思维去对焦红楼中的每一幕。

陈艳涛：可能是因为职业的关系，我看人看事不怎么爱轻易下结论，看《红楼梦》也如此。从小时候开始看红楼，到今天，在人生的每个阶段都会有不同的收获。因为熟读《红楼梦》，我有一种习惯。在现实中发生的每件事，我似乎都能从《红楼梦》里找到对照。比如以前我和上司在管理模式上产生分歧时，我会想起贾母高明的“老废物式管理之道”。在中国做新闻杂志会遭遇种种掣肘和难题，在那些有职业倦怠的时刻，能想起强悍的凤姐也遇到过同样的职业经理人困境。药家鑫等案子的争议会让我想到同样惹过人命官司的薛蟠，同事谈起他遭遇的婆媳难题时，我就想到了王夫人和宝钗所示范的成功婆媳范例……《红楼梦》实在是伟大的现实主义著作，它的伟大在于那种深刻细致浩如烟海的对生活的对照和描摹，让你无处不在地能从中发现现实生活。

史航：四大名著里，曹雪芹写的这些人是最年轻的，所以他写的是在世界观形成的年纪大家遇到的东西。还有他是让他笔下的每个人过日子，而其他那些名著都是出了很多大事，基本上每个事都是一种亮相定型。但曹雪芹给人机会绕过去看其他几面，而其他书里的人就像扑克牌似的。以前我写《黛玉传》，说太虚幻境是挂满蜘蛛网的三百年之后的大观园，大观园里那群人就在那儿，成了仙子。我们看完《西游记》，会想谁是妖精，看完《红楼梦》，会觉得人生每一处都可以是废墟。


新周书房：史航说“后来读懂”里带着原谅。你们怎么解读这种“原谅”？

陈艳涛：这种“原谅”，放在《红楼梦》上，我感觉特别强烈。和“这是个什么人”相比，我更感兴趣的，是“他为什么会成为这个人”。《红楼梦》里每个人身上都有让人喜欢和讨厌的地方。比如喜欢黛玉的俏皮真挚，就要忍受她的敏感和尖刻。喜欢探春的大气和智慧，但不一定会接受她在赵姨娘问题上的敏感和无情。我采访的很多人都推翻过我采访前对这个人的预设和判断。人性是如此丰富复杂，在短时间内很难形成一个清晰有力的判断。比如赵姨娘和贾环、贾瑞这样的人，众人只看到了他们“委琐”的结果，但我更想知道的，是这个结果的由来。这需要不带任何有色眼镜地去观察去寻找，去追根溯源。这不仅仅是“可怜人必有可恨之处”那么简单，越是在他们身上，你越能看到万事万物堆积到一个人身上的无限可能性，会惊异于造物弄人的神奇。

史航：我想起前一段看孙犁，他谈《红楼梦》，说以前看跟现在看不一样。其实，“后来读懂的《红楼梦》”是从他的话里出来的。他说以前对贾母、贾政没有一丝好感，后来看他们在一起说话，却要感动得哭。凤姐跟平儿在贾琏出远门的时候在一起说着他今天应该到哪儿了，天气怎么样，孙犁说这是伦理，一个妻子和一个妾，两个人在这儿谈着亲人在远方，这就叫伦理。伦理不是一个枷锁、一个礼教，伦理是每天过日子必然有的情绪、惯性。我看《花非花 梦非梦》，很欣慰的一点是没有学到太多道理。我只是看到了迷茫、忧郁和半途而废，我们从古人那里想学到道理，不过是一个奢望。《红楼梦》是一本讲失败的书。有一个非常好的作家、电影人徐浩锋说最好的电影是认输的电影。不过，我们很多电影不肯认输，变得嘴硬，最后一败涂地。《西游记》也认输，师徒四人折腾那么久，经历八十一难取回来的是白纸，所有对西天美好的想象都破灭了。《三国》、《水浒》就更不用说了，该死的都死了，不该死的也死了。《红楼梦》也是认输的。说到这些人物的时候，我觉得命运感是一字一字最后感觉到的东西，


新周书房：谈《红楼梦》的书这么多，这本书为什么不是多余的一本？可能跟陈艳涛的身份有关。你是一个女性，也是新闻媒体人。你把红楼梦中人跟当下大量社会事件、新闻热点做了微妙的对接点评。

陈艳涛：前段时间有一阵大家都追着看薄熙来的庭审。历史发展总是惊人的相似，其实千百年来没有太大分别。早在《红楼梦》里，曹雪芹已为我们写下了类似的一幕。薄的庭审从政治转到了家庭剧，本来预期是一个深水区的政治问题，最后却变成了很八卦的一个东西。我写王熙凤的时候，没想到会出现这么戏剧化的场面，无论如何，再厉害的编剧恐怕都写不过庭审中的精彩。相似之处在于，王熙凤当初玩弄司法有一个很完整的过程，整个过程反反复复，她像玩一个木偶一样操纵司法，但最后，这出戏从政治、司法和深层次的东西，却转成了家庭的八卦，这和今天的那个庭审可能有相似的东西。贾府败落的原因，像我之前说的，得势时有多猖狂，势败时就多悲凉。得势时你通过贿赂和各种手段搞定的人，日后要花很大的精力与财力维护；如果有一天维护不当，他可能就会成为落井下石的石头，而且这个石头会越来越多，越来越大，有一天你终究会抵抗不过命运。当然这有一个很复杂的过程，那一章名字叫“玩火者”。

史航：我小时候看《红楼梦》，首先面对的是护官符，所有的阶级斗争都是在讲权力，你只能选择作为权力的主语还是宾语。当初读红楼，我一直怀着逆反心理，避开所有关于阶级的篇章，只看感情，我为了我的心，我就看我的心。这么多年才发现，现实还是会把你堵回到这些命案和事情上，这也是无可奈何。


新周书房：张爱玲的《红楼梦魇》说《红楼梦》被庸俗化，反而影响它的主流和阅读趣味。我觉得你这本书的解读，反而让每个人接受它，这是你当初写这本书的意图吗？

陈艳涛：我平时在跟人说话的时候，会自觉不自觉地说到《红楼梦》里有一段什么，为什么呢？因为我的确在《红楼梦》里找到相对应的东西。比如说到薛蟠，我在这里举的例子是捅死人的药家鑫和打死警察的那个大学生，我当时看媒体采访他们的同学、师友，他们的话让我不知道他们是以《非诚勿扰》的亲友团的身份描述这个人，还是在描述一个杀人犯。曹雪芹的伟大之处在于，无论是恶人、好人，他都会多面地表现他。凤姐也是，我当时很不喜欢的一个电影版本是刘晓庆演的，因为她永远演的是凤姐强硬的一面，凤姐如果只有这一面，那她跟夏金桂是一样的，只剩下心机、狠毒和强悍。但为什么我们不讨厌凤姐？因为凤姐有另外一面，比如她对着秦可卿有温柔的感伤，对于宝玉是很慈爱的，对于林黛玉是很风趣的，曹雪芹写出了人身上很多面的东西。莎士比亚戏剧里也有这样的人，比如麦克白，作者写了他的很多心理独白，他深深的痛苦和自责，你突然觉得体谅了他，一切是情非得已。这是一个作家很伟大的地方，他写出人性即使很丑恶，也有令人心软的一面，没有一个人身上全是让人恶心的地方。

史航：我今天带了一本《红楼梦》，是根据曹雪芹原意新续的。这里有几处我觉得是有才华的，一处是探春远嫁，提到宝玉看探春时，探春拿着一厚沓的纸，就是她带走的诗稿。《红楼梦》里没有什么好诗，但那些诗是岁月唯一的结晶，像琥珀一样。探春把这些诗带走，这等于是她的私人纪念馆。别人问我最喜欢《红楼梦》里哪个女人？如果贾母不算在这帮妙龄女人中的话，我这几年说的是紫鹃。因为我说，护花使者天下有很多，护花的花我却没见过，紫鹃就非常了不起。我当时写主仆之间第一次相见，黛玉难过没有人看见，只有紫鹃看见了，可能宝玉在这儿都没有看见。林如海死了，紫鹃说，林姑娘，咱们府里省亲是喜事，你别穿孝服了，要不然不好。你尽孝别人不会说什么，但是你刚来这儿没必要。紫鹃那种提醒，说明她其实人情很练达，但后来为了黛玉她又放弃了这些。



[回声]


女青年：陈艳涛刚说到不认同高鹗的结局，你们觉得再往下，宝玉和黛玉的结局是怎样的？

陈艳涛：林黛玉肯定是死。但宝玉为什么会接受宝钗？所有前面的情节都在说金玉良缘，无数次暗示过这个结论。但是宝玉数次说过，你死了我就去做和尚或者我们一起化灰化烟，他不是随便发这个誓言，他也说过“弱水三千我只取一瓢饮”，他为什么最后接受了宝钗和金玉良缘，我想这是因为成长。长大之后我们发现爱情可能在一个人生命中只占了很小的一块，在爱情之外有责任，这个责任可能是来自家庭和社会甚至是职业的。我心里一直惦记着这个人，但还有日子要过，而且还有家族人的期望，我必须去完成，娶了宝钗也未尝不可。我朋友设想的结局，是黛玉死前把宝玉托付给宝钗，你们俩要在一起，这也是圆满了黛玉和宝钗友情的走向。宝钗的强大可以看得见，她内心的柔韧是任何环境都打不倒的。但是宝玉是无事忙，对家族没有什么现实的用处，所以我觉得这是有可能的。

史航：我其实最感兴趣的是抄家，我希望所有人都活到抄家，像一个全景游戏，我关心在抄家那一刻他们在做什么，他们在改变什么。在电视剧《黛玉传》里，最后贾府一切都被典卖，只剩最后一块保留地，那个里面住了两个人，紫鹃和宝钗，最后是她们了结这个故事。因为我觉得她们俩在一起才是真正的有趣。世道沧桑，能把她们俩拧成主仆才是正常的。




闲话闲说


富得像个人样

《新周刊》做过一个封面叫《富得像个人样》。到底什么叫富得像个人样？我第一个想到的是贾母，我觉得她是富得最像个人样的人。一个贵族应该是什么样？贵族这个词，是中性化的，不是褒，也不是贬，你从贾母身上可以看到真正的教养和她所有行为的来源。贾母对人有深深的温柔和体谅，但她也有冷漠无情的一面，有她作为富人的等级或说以自我为中心。所以这个词是中性的。
——陈艳涛

中国人只有除夕那天很“红楼梦”

都说贾母是红楼中最不愿意散去的人，《红楼梦》里，我现在喜欢的人，往往都有这种不愿意散去的感觉。我们中国人现在每一年过日子，可能只有一天过的是《红楼梦》的日子，就是除夕。好像我们别的时候都得按部就班，只有这一夜是有弹性的，这一夜是张爱玲讲的“中国的日夜”，那时候有仪式感，可以说我们在364天里互相疏远的感情，都在这一天想尽量地保温，尽量地融合在一起，那一天晚上我觉得很“红楼梦”。
——史航