宇宙诗人谷川俊太郎来了

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宇宙诗人谷川俊太郎来了
因为世界充满了欲望，所以我不再选择做一个诗人
文/张丁歌 图/由被访者提供
<<新周刊>>第407期



　　　　　　　
　　　




生活让谷川对诗歌有了更深的认识。有段时间他开始怀疑诗歌，认为写诗给他的生活带来负面影响。他说过：我从来没有相信过诗歌，我更相信生活。跟种花、做陶一样，写诗是门谋生的手艺活。只不过我是语言的工匠，我给它打工。



【书房来客】

谷川俊太郎
日本当代著名诗人、剧作家、翻译家。1931年生于东京。17岁出版处女诗集《二十亿光年的孤独》，并以此诗集被称为昭和时期的宇宙诗人。他曾为宫崎骏电影《哈尔的移动城堡》主题曲写词，为荒木经惟的写真集配诗，与导演寺山修司合作广播剧创作等。

现场翻译：田原 诗人，文学博士，现在日本国立东北大学任教。谷川俊太郎的重要译者。



　　这是谷川俊太郎第八次来到中国。他说自己今年跟八字很有缘分，前一天在上海民生美术馆参加了第八场诗歌活动，今晚在新周书房也是人文沙龙第八期。他今年81岁，诗集出版了80余部。他还在写。

　　在北京只留一晚，他来到书房，想和大家交谈。书房空间不大，却前所未有拥进50余人。他们举着谷川的早期诗集，那是他年轻的“老粉丝”。曾担心空间拥塞，会让谷川不安。他却赞叹这样私密的小空间：“它的优势在于和读者面对面，看着彼此的样子，用声音交流。”

　　谷川带来了新的中文诗集《小鸟在天空消失的日子》，里面有他17岁的影子，也有他80岁的影子。他说他不怕死亡，因为从没浪费过时间，该得到的都得到了，已经没有恐惧了。所以他在诗中写下，“睡吧，小鸟们，我把活着喜欢过了。”（《春的临终》）

　　17岁时，他在笔记本上创作诗《二十亿光年的孤独》，轰动文坛。21岁出版同名诗集，被视为日本昭和时期的宇宙诗人。此后60多年，他一再为日本诗坛创造奇迹，成为名符其实的国民诗人。写了一辈子，当人们和谷川谈论诗歌，他的回答仍然不留余地：我从来没有相信过诗歌，我更相信生活。跟种花、做陶一样，写诗是门谋生的手艺活。只不过我是语言的工匠，我给它打工。熟悉他的田原，称他为“地球上仅存的寥寥无几靠版税生活的诗人之一”。

　　此次中国行，谷川始终穿着一件写着“爱”字的白T恤。人们直白地跟这位诗歌老人谈论爱情。从他的三次婚姻、恋母情结，和他那些炽热的爱情诗谈起。他丝毫不避讳，津津乐道自己在婚姻里三进三出，都是为了爱情。生活让谷川对诗歌有了更深的认识。有段时间他开始怀疑诗歌，认为写诗给他的生活带来负面影响。他甚至写下，“因为世界充满了欲望，所以我不再选择做一个诗人”。但这诗句本身，已是生活反哺给诗人的最高礼遇。

　　问他是否相信世界会有末日？他的回答让人想到他17岁时写的那首诗《二十亿光年的孤独》：“如果把我们现在所生活的地球上的人类社会称作世界的话，我对西欧型的消费文明是悲观的。但如果撇开人类把宇宙作为世界来思考的话，它超越我们人类的知性和想象力的界限，是永恒持续的。”




对话谷川俊太郎

生活的地位要比诗歌更高


新周书房：沙龙主题《夜晚，我想和你在书房谈话》，改自你的一组长诗《夜晚，我想和你在厨房谈话》。 “厨房”和“书房”对你分别意味着什么？

谷川俊太郎：厨房与书斋不同，它本来就不是写作的地方。在厨房写的，一般是购物清单或记事笔记之类很私人化的只言片语。《夜晚，我想在厨房与你交谈》这首诗，与其说是书面语，莫如说是更接近口语体创作的作品，我想它更适合厨房这个空间。实际上，我有过半夜突然爬起来，在厨房一边喝咖啡一边写下只言片语的经历，然后这些只言片语就发展成了一首诗。书房尽管是和厨房全然不同的公共空间，但却是自己的书写通往读者更直接的地方。


新周书房：你总说生活高于诗歌，所以在写小鸟、天空之余，厨房也会成为你的重要意象。但你又说生活让你有过厌倦，怎么说呢？

谷川俊太郎：确实生活的地位要比诗歌更高。最起码有一点，我没有说为了写诗，家里老婆孩子都不管了。过去在日本，有一种艺术至上主义，特别是在一些小说家中这种倾向很明显，我没有达到这种境界。


新周书房：你是否认为写作需要天赋？据说你在写诗前，从未读过诗，也不觉得写诗是一件多么伟大的事。

谷川俊太郎：我既然不是既成宗教（神佛）的信仰者，又没有把称为神的存在理解为人的姿态和形体，但总觉得有一股超越自我的力量在驱使着我写作。不仅仅是诗歌，在别的艺术世界里，有很多天赋的才能造就了让人们认为是天才之作的作品，这一点是无法否定的。


新周书房：古典乐对你意味着什么？你常听的古典乐，跟你的诗歌写作之间，有哪些互为灵感之处？

谷川俊太郎：在我写诗之前听过很多的古典乐，但是没读过什么诗。我认为语言基本上是诉诸意识之物，与其相反的音乐却在意识之下，即它诉诸的，是语言以前——所谓的潜意识。来自音乐的感动跟喜怒哀乐的感情不同，带给我一种活着的力量。诗歌远比散文接近音乐。虽说从音乐直接获得灵感所创作的作品屈指可数，但是我会像对待音符一样去对待词语，以及诗歌的韵律和节奏，这是我非常注重的。


新周书房：这次中国行，始终穿着这件写着“爱”字的白T恤。这是你关于爱的直白表达吗？

谷川俊太郎：很多朋友会问我：谷川你这一辈子最看重的是什么？我年轻时挺犹豫的，不知该怎么回答。随着年岁越来越高，我现在会毫不犹豫地答：那就是爱。我是独子，我父亲是个哲学家，工作非常忙，我从小由母亲带大，母爱对我来说，是永远“印刻”在身上的爱。甚至可以说我有恋母情结。也许如何克服这种恋母情结，是我人生的一大课题。到了一定年龄，你必须懂得去爱别人，你想爱别人的力量是非常强大的。我一直对自己提问：我真的能够好好去爱一个人吗？我能够一直爱下去吗？这是一种需要训练的能力。


新周书房：似乎每个大诗人背后都有一个至少成就他的女人，但你背后至少四位女性：陪伴你最多的母亲，和先后三位太太。你甚至称她们是你的三位人生导师。你也专门写过《女性论》。

谷川俊太郎：是，除了母亲，三次婚姻也是我写《女性论》这本书的素材积累。我年轻时有这样一个想法，认为这个世界只有男人是不完整的，男人和女人结合在一起，才是这个社会本来应有的最基础单位。所以要通过结婚、生子，通过性将男人和女人结合在一起，才能生活下去，才是完整的社会构成。直到有一天，我遇到一个比我年长的女画家，她说，你这样想不对，这个社会最基本的形态应该就是自己一个人，而不是男女一对人。我一下醒悟了，伟大的女性都是我的导师。


新周书房：读过你的《关于爱》、《爱情诗集》等爱主题的诗歌。你如何看待艺术创作，与爱情里多巴胺刺激的关系？这种刺激对你的写作生涯有多重要？另外，爱是可以说出来的吗？

谷川俊太郎：对于很多艺术家来说，爱的刺激当然是一种养分。甚至可能是创作缪斯的投射。但不仅仅只有异性之间的爱情才是爱。爱诞生在所有的生命和生命之间。不，也许爱会投射在一件无生命的物品之上，比如说不定对于宝石会生出一种爱。诗歌也是把宇宙万物作为爱的对象的。异性之间的爱情可以说是“爱”的一部分吧。当然，很多时候，我是通过对于女性的爱，把自己和这个世界，把自己和这个宇宙紧紧相连的。


新周书房：在日本，你给大量并无诗歌素养的普通人写诗。你的写作从不挑选读者吗？你如何看待那些只写给“懂诗的人”的诗?

谷川俊太郎：我曾经半开玩笑说过，想让0岁至100岁的读者阅读我的作品。当然一首诗是不可能的，所以挑战各种写法来作为尝试写诗的目标。可是认为读者无用或不需要读者，写费解晦涩诗歌的人不可否定，因为震撼人的作品也有从此诞生的可能性。


新周书房：读你的诗让人感觉这个诗人是打通了天地宇宙界限的人，你活在另一个平行宇宙。是否因为现实生活中，你没有被世俗（贫穷，动荡，疾病，政治，战争）伤害过，才能抵达那个纵深的时空？你自认为你受过的最大的苦痛或者伤害是什么？

谷川俊太郎：我很幸运，没太经历过人生的艰辛生活到了今天。但是我也不认为从未被世俗伤害过。最近在核发电泄漏事故的社会变化中，我不经意间也受到了伤害。难道不能说我自己受到最大的痛苦，以及包括我自己在内是人类存在的“造孽”吗？


新周书房：你相信来世吗？你最想对来世的你说句什么话？

谷川俊太郎：老了之后变得相信了。我的这种相信源于对死了以后会发生什么事情的好奇心。如果能与来世的自己交谈的话，我不是想说今生之言，而是想听来世之语。(感谢田原翻译)




诗录

夜晚，我想在厨房与你交谈（部分）

――致武满彻1

今夜你也许还会在哪儿喝酒
听得见冰块碰撞玻璃杯的声音
你在口若悬河时还会突然沉默吧
我们苦恼的根由是一样的
但是，发泄方式却各不相同
你会打老婆吗？

――致小田实2

只谴责总理大臣一个人是徒劳的
他连一个国家的象征都不是
你的大阪方言是永恒的
而总理大臣却很快换掉
电冰箱里流动着潺潺水声
我在厨房喝着咖啡
因为正义与性相克
所以我起码要把字写工整

然后明天来临
倏然滑进历史
等再从历史里爬出时
却变得捉摸不透和妄自尊大

夜晚，我能向你道一声早安吗
　　

1 武满彻（1930—1996），日本现代音乐作曲家，小说家和随笔作家。
2 小田实（1932—2007），日本当代作家，政治运动家。



谷川语录

我是为了离婚才结婚的。
“我其实不想这么说的，但结果看来，确实就是这么一回事，因为我们双方都在恋爱着，恋爱的时候不好意思跟对方说，我们要分手。怎么办，只有两人先结婚，结婚以后可以通过离婚的方式，可以让彼此结束这种恋爱关系。”

能揭示沉默的只有沉默本身。
谷川青年时随笔中的一句话。沉默是谷川诗学中的一个关键词，从一开始写作到今天的作品情调、主题，就是在揭示沉默，同时还有孤独，还有悲伤，这种悲伤并不是日本孤哀的悲伤。同时古川俊太郎诗歌跟日本古典俳句的沉默有相通性。（田原解读）




新周书房现场对话

LENS：情诗在谷川先生诗歌中占很重要的比重，您最新一首情诗是哪首？中间有没有什么故事？因为您的恋母情结您会喜欢年长的女性吗？

谷川俊太郎：如果我现在喜欢比我年长的人，那个人应该90多岁了。我现在也在写情诗，不是实实在在，而是在写人生中虚构的一种情诗。


李筱砚：你觉得到底“诗人”是什么东西？

谷川俊太郎：我自己不能说我是一个诗人，因为“诗人”这个词在日语中含有尊敬的含义。在日本各种职业中没有一个职业叫“诗人”，我向社务所提交我相关纳税证明，职业栏我会写“文笔业”，或者说叫“叙述业”，就是说从事文字工作的意思。还有，如果我自己说“诗人”如何，这个“诗人”我是作为贬义词来用的。他是个“诗人”，含义就是他很贫穷，或者说他在用大家都不懂的言语附庸风雅。


男青年：你写过“你把活着喜欢过了”。 作为诗人，你是本身就对生活充满了热情和爱，还是接受了生活发生的一切，说服自己去喜欢？

谷川俊太郎：可能不是喜欢不喜欢的问题，你活着要接受这一切，因为你活到现在也没有自杀，也没有让自己死去，说明你接受了生活的状态。有时候人活在世上会觉得非常累，也有很多不愉快的事情，所有这一切你都接受了它，这样不是一个喜欢不喜欢的问题，是接受它。