第二次西部农村教育论坛

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　褚宏启：我讲一些问题吧，到底什么东西拖了西部改革的后退，或者宏观一点讲是哪些因素拖了西部教育发展的后腿，今年暑假到甘肃跑了6个县，一对一访谈了65个，我们又做了一个西部局长的研讨会，有50个局长参加会议，大家提了很多问题。

　　有一句话经常讲，所有教育改革最终必须落实到课堂上，外部改最多体制变化再大，如果对具体课堂教学没有产生实质的影响，老师教学方式没有改善，学生的学习方式没有改善，师生关系没有发生变化，外在改革没有价值。所以搞课改意义是什么？让我们关注教育最核心的东西，那就是课堂教学，所以我认为把学校办得更像学校，把教育办得更像教育，是课程改革给我们提供良好的契机。

　　首先讲一下教师的问题，教师问题在西部是非常严重的问题，首先数量不足，第二个质量不高，有大量的改革要素。由于历史上的原因民转工，代转工的老师整体素质较低。第三由于缺乏培训教师在上岗以后得不到及时充电。第四个教师的继续教育存在课程设置不合理的现象。第五个现在大学毕业的大学毕业生生源和过去相比师范生质量大大下降，还有少数教师不敬业不关心学生，师德比较差。

　　第三个问题贫困地区教师严重不足，都往大城市发展地方跑。

　　第四个问题对教师评价体系不够完善，现在对老师的要求有点苛刻，包括社会对教育要求都有点苛刻。

　　以及老师健康医疗保障问题，西部教师心理健康问题都很严重，还有教师职称评定问题。

　　第二讲一下校长的问题，校长的角色一般来说大家公认是管理者角色，但即使是管理者角色有的还是不好，有的校长就像生产队长，不像一个管教育的校长，校长之所以可以当校长，一般来说原来书教得好，提到中层干部再提到校长，一旦成为校长之后就不再教书了，甚至课很少听了，就比较浮，整体忙于事务和管理，所以课改之后认为教师的观念和方法转变不过程，后来他们说教师教师成在教师败在校长，按智商水平平均，校长的应该比老师高，但是老师进步比校长高，因为老师有一个平台，他要上课要和孩子接触，但是校长课很少听，即使北京海淀区，头一些天交流过，他们校长听课而且数量上也很多。所以有意思的是老师讲完课，校长评课，有的校长不敢说话，这类校长比较谦虚的，因为不知道怎么评，还有一类校长非常勇敢，敢说胡说八道，导致干群关系发生微妙的变化，所以现在感觉校长角色应当发生一个转变，当然要做一个好的管理者，但同时要做一个好的教育者，因为校长毕竟管学校的，学校搞教育的，学校不是企业，学校不是军队也不是监狱，有校长要实行军事化管理，要把学校办成军队，有实行封闭式管理，恨不得把学校办成监狱，有用现代企业制度办学校，恨不得把学校办成企业，把学校办得像学校是校长的天职。学校最核心的业务就是教学，中国校长承担很多义务和压力，他们可以不轻易上课，但是有六个字要做大，要常听课会评课。校长要进得课堂，讲得出名堂，这是最基本的要求，现在很多校长都做不到，北京市2003年底对北京市中小学校长对课改实验情况做了调查，结果很失望，对于课改非常熟悉占比例很低，这是一个全国性问题，问一个问题，一把手校长到底该不该抓教育工作，我认为是该的，应该抓一个组织核心业务，学校的核心业务就是这样，校长还应该作为一个领导者，领导和管理，管理强调执行更强调事务，把一个事做正了叫管理，领导是做正确的事，这不一样的。我做校长培训有11年多，接触全国很多校长，我发现中国管理能力有余，但是领导能力研究不足，领导能力是站得高看得远宏观规划能力，这比较差，这和过去计划经济体制有关系，计划体制下学校属政府所有，学校养成对政府的依赖性，但是现在政府职能要转变了，小下放更多的自主权给学校，学校必须要加强宏观管理。

　　我认为校长要跳出学校进行战略思考要做一个领导者。同时还要深入课堂开展教学研究做一个教育者。这两个转变是必须的，为了适应课本是政府职能转变的需要。东西部校长接触很多，存在问题是共同的，东部校长也不比西部好。

　　和校长相关还有一个问题，现在乡镇设学区的区长，这个学区的区长同时还是中心校长，这体制有一定的问题，既要管中心校又要管十多个村小教学点，压力很大，而对素质提出更高的要求，这一块希望大家关注一下。

　　第三个问题教育水平问题，我感觉教育在学校当中出了很多问题，问题根不在下面而是在上面，教育局到底该做什么？上面千条线下面一根针，都来折腾校长、教师，现在有人说这样话，如果把教委、教育局撤掉我们教育反而更好，这话当然有一些极端。政府到底该做什么该怎么管，这是职能转变核心要求。过去政府管理了很多不及管的事，管了很多管不好的事，该管的事没管好，职能转变要管什么？

　　首先政府应该是教育体系的构建。再一个教育条件的保障。第三教育服务的提供，教育公平的维护者，教育标准的制定者，检查工作标准要有依据，现在很多到下面检查工作，最后教育质量的监管者。现在政府部门管得很细很死，抑制学校的活力，东北一个省有一个区，一个校长跟我讲，他的学校里小学中层干部谁干教育局都要干预。这个职能要不转变可能对学校支持作用大大削弱。

　　在课程改革背景下教育行政部门应该怎么办？我们到西部做调查以后，现在要求政府成立服务型的政府，教育行政部门为谁服务？为校长管理服务的，校长管为学校教服务，老师教为学生的学服务，学生学为学生全面发展服务的。现在往往倒过来的，现在往往反过来了，所有这些教法考法管法都被考法统死了，所以要定学校的教学特别课堂教学课，教育行政部门有一个很大的支持作用，必须加强自己服务工作，到西部看了几个县，在课改背景下，教育职能要转变机构和职能要发生变化，首先第一个教师教研室，这在西部很多地方是养老机构。再一个有一些局长自己把自己的亲戚刚大学毕业搞到教研室，对教研一点没有作用。再一个培训，现在最需要提高人的素质，没有培训很难提高。我们的西部项目，有的省给8个亿，主要用于应进体系，硬件是不行的，硬件是人用的，用好不好是人的素质。再一个督导部门是把质量的，现在督导不是质量，有地方提出发展性督导，就是到课堂听课促进发展，督导有两部分，一个教育局的督导人这是兼职的督导人，从校长选出来的，老师喜欢什么样的，老师希望校长兼职的督学，现在包括下面的下属机构不能形成这个机构我们要说信息化带动教育化促进教育的发展，教育局支持这一块一定要加强。第四个问题是局长的问题，我们有一个感触现在提教师专业化，校长专业化，最需要专业化就是局长，因为一个老师影响一个课堂，一个校长影响一个学习，一个局长影响一个区域，很多地方干部推磨，可能原来管交通当教育局长，也有乡镇长当教育局长，他们当了局长以后热血很高，我们问了老师说这个局长也很能干，他就是抓不到点，过几年熟悉了又换到别的岗位了，应该对局长入口进行把关，入口没把关尽力培训是事倍功半的。

　　第五个讲一下比局长官更大就是主管教育副区长，副县长和副市长，政府分管教育的官员大部分都是无党派人士知识分子少数分子等，现在要求建立公共服务政府，要求把纳税人钱收上来用公共事务，教育卫生公共事务主管教育卫生往往是你抓，不是党员，在所有官员队伍是最后一位，我们如果是服务型政府，抓公共事务应该是非常有能力的人，但往往排在最后一位。正值区长、区长书记，市长，市委书记，教育是长效工程，他们对教育一个不重视，有些人但是重视的方向不行，他们抓什么，不抓学生全面发展，他们更多关注分数，今年西部一个区发了一个文件，这个区2004年在全市高考排名第二位，定2005年目标保二定一，但是今年成绩下来之后在全市排名第五，区里主要领导就坐不住了，经过商量下达一个文件，这文件名字就是关于对区教育局领导班子全报批评：全区教育系统要痛定思痛，采取有效措施大打高考翻身战，责成住层分析原因，分析责任，对近期高考质量下降，对工作没气色的领导班子进行全报批评，对影响较大，因为对不称职校长要进行调整，如果明年高考为此不能前行，将按照确定的奖惩办法，对相关学校的校长作出相关处理，还要认真发扬领导普抓，教师普教学生普学的三普精神，层层加强责任，这个市市委书记多次公开讲话，不管素质教育就要成绩。这就是我们要办什么样的教育，作为校长要明确两问题，什么是好学生，什么是好老师，对一个教学行政部门要明确什么是好校长，什么是好老师，主管教育分管教育的官员对教育的认识不能停留在常识水平，不能和老百姓一样，应该对教育更深刻，现在很多官员对教育理解很肤浅，北京有一个名牌大学，有一个女孩是四川省西部的跳楼自杀了，因为谈恋爱不顺利，是四楼跳的没摔死，治疗一个月好了，爬十几层高的楼又跳一次终于死了，那大家怎么评价这个孩子，她学习成绩好不好？当然好，不然怎么能进名牌大学，但是死了，就因为谈恋爱不成功，她非常自私，没有想到她死了对她父母造成多大伤害，概括只要你分考的高就是全面发展的好孩子吗？所以每年秋天入学的时候，不知道多少满心毛病的孩子走进清华北大的学校，教育观念首先是主要领导要正确，不然对下面教育产生多大影响，现在很多校长对教育局长教育观点不感冒，所以权利越大就越需要理性化，现在有时候反而相反，老师比校长更会教育，校长比局长会教育，局长比主管教育的领导更会教育。

　　我认为我们一切工作都会落到学生身上，现在校长不下课堂，局长也不下课堂很成问题，校长抓教师队伍，如果不了解学生怎么抓教师队伍？希望大家关注学校关注学生的生存状况。

　　最后一点我们需要一个什么样的精神，说到底还是无私的精神，首先就是科学精神，科学精神是什么精神就是一个理性化的精神一个合理化的精神，现在很多做得太不合理了，我们太不实事求是，太浮躁了，教育领域非常浮躁，有人做了统计各种各样的教育，比如愉快教育快乐教育，赏识教育成功教育，哪有那么多教育都是泡沫，前一个校长做了一个教育，新来一个校长就要另搞一套，否则就没有创意，学校就没有特色，我们讲以人为本这不是。再一个民主化，我们国家封建历史非常长，在政治领域封建东西依然很盛，很多校长管理学校非常专制粗暴，讲民主科学我们都赞同但是自己却往往不那么做，我是高度评价新课改的正面性，民族政治的建设也要从娃娃抓其，如果一个孩子在基础教育，在学校体系当中，连续学了12年，在课堂上可以随意向老师提问题，课堂上有民主平等的气氛，12年以后他民主会不会大大提高。

　　西部那么落后有可能发生良性的变革？我觉得可以的，但是在投入和制度上应该有相应的支持，而且投入不应该只是建房子，应该把相当一部分钱用来改造人的思想观念，这是很重要的，也是国际项目的经验，再就是制度，管靠教师不行，我们改革的重点中心应该上政府层面。谢谢大家！

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主持人：下面请香港中文大学萧今教授就农村学校教育教学如何为当地社区服务。

　　萧今：各位学者各位老师各位朋友，很高兴今天有机会跟大家一起交流，我本来是来听课学习的，后来让我发言，我就借这机会分享一下对农村发展的考虑。今天特别高兴见到海淀区教育教科所副所长，过去几年在西部农村做了五个小学调查研究，在课堂上观察他们语文课数学课用摄像办法做研究，他们用的都是海淀区和人教社的课本。

　　我今天就这次新课改上次刚好到云南西部看了一次，这课本跟刚才老师说的，肯德基，还有打折销售，我自己做研究的时候，同时我上在中文大学上中国教育与社会，我一般采用两种课本，一个讲了中国中国教育改革100年，还有香港陆宏基老师编的，讲乡村到电脑堂，讲香港教育改革。我一面研究也一面反思一个问题。刚才特别同意前面海淀区吴教授讲座中间讲的课程中间改革改到最后是深处制度的问题，因为具体的内容发表文章在网上，从制度层面讲一下改革，我感觉一些大的问题。

　　100年前我们把西方的学校新制引进过来，现在把整个西方整个校本课程改革引进过来，我在美国流血最后1991－1993刚好参与教育改革，当时美国出两本指导性的书，一本83年、一本86写的，是所有中学校长和老师以及教育学院院长对美国学校考察之后拿出两本纲领性文件，这指导美国后来教育改革。当时参加了有那一段经历。看到新课程改革就是把那东西引到中国了。前一段看到香港改革的问题，先反思一下制度上的问题，后面讲一下在美国看到的经验和教训。

　　先回顾一下教育的改革，从制度层面看100年前把私塾科举抛弃掉的时候，当时后面的理念是要学习西方强大的科技造出舰船利炮强兵富国，我们抛弃私塾的时候，当时考虑不是太谨慎的，科举和私塾是绑在一起的，科举是文官制度的产物，是把民间下层精英选到国家官僚机构里面，帮助皇朝管理国家的。当时中国学校制度和教育制度是民间私塾和书院，当时私塾教学很松散的，精英的孩子考官学，到县城、省城里面洲考试，所以学院里面没有考试制度的，我们抛弃把这两个都抛弃了，我们引进新的学校制度，现在看起来100年来，西方学校制度也没有严格的考试，我们把科举考试制度放在西方教育之中，这是100年来没有很好的反思。

　　当时乡村的私塾，引进新学制没有注意到私塾和书院有两个功能，一个是选拔人才，精英的选拔。还有一个功能就是社会性功能和相辅性功能，传承了地方的社会文化道德，保持社会治安稳定，在香港还保留了一个很好的宗祠和私塾的学堂都保留着。没有钱的孩子都会让在学堂里学习，清末60％男同志识字，10％多是识字的，这在当时世界上比例比较高的，在2、30年代实行新学制，发现中国识字率在上升。所以当我们新学制进来以后，100年任务从当时强兵富国，到现在科教兴国，一直强调现在教育制度选拔人才，但是为乡土的服务和社会性方面可能学校制度是欠缺的，这使得我们无论在教材上面改革的时候缺乏学校的地方性，社会性的功能，很难照顾农村广大地区，农村人口60％，加上乡镇人口有7、80％，对中国的生态和地理是南北东西完全不同的，这样一个广大的地域，形成不同生活、生产不同方式，必然形成不同的文化，实体从文化礼数等等不同的，这是中国的多元性，现在慢慢抛弃掉，所以现在到每个地方旅游都有不同的风俗习惯，但是到美国旅游你吃的都是肯德基，他介绍全世界人吃肯德基，现在中国也都吃肯德基，把美国学校校本教材全部引进来了，在8月31号国家教委的政令下，可以长驱直入，进入乡村，中国960万平方公里的每一个角落每一个教师，这是应该值得我们教育工作者，研究者，政策制定者的官员和老师思考，我们是不是把我们多元的东西丢掉了。我在老课本新课本上都可以看到。

　　我们在讲打折的出售，老课本当时有讲杨梅熟了，讲金华双龙洞，还有讲南京长江大桥和黄河，我们讲这些东西的时候，科学、知识的角度来讲，如果在云南农村讲地理，跟讲珠江上游，南盘江的地理生态科学的含量是一样的，我们现在课程给地方留下来的空间太小，老师没有办法讲空间要应付考试，因为用地方课本，如果给你农村课本要不要，不敢用，如果用了，这校长和老师的教育堵死他们出去考试的道路。

　　学校在建立人才选拔的同时还要从学校的制度关注学校的社会性，为本地人们生产生活保存生态，以及文化历史去服务，同时要传承当地的文化历史和知识。我们看到奥运会很少发现有黑人跳水和游泳，我在美国请教当时大学的游泳教练，他说黑人肌肉质地很紧的，所以掉水里面就往下沉，不同的生态和文化真的对人有影响的，西藏人歌喉很好的，汉族人不行，如果没有统一的教材会失去多元的东西。希望在学者的研究中应该多尽到课时里面坐在那跟老师一起听课。

　　美国是七十年代末看到四小龙兴起的时候，他就研究为什么？全国教育学院院长，把中小学教材和课本都做了一个评估，当时改革有两个呼声引起争吵，一个争吵学校的管理和学校培养不出好的人才是因为学校没有像企业一样有效管理，需要学校有更严格的评估和管理培养人才，但是另外一些专业学者和研究者老师说我们培养的是人，人不是产品，产品是没感情的，不能用大生产的方法，可以用大生产大加工的方法成批加工你零件，但是对象是人，这两个是不同的产品和过程。现在2000年回去的时候又问了，当时那批孩子都毕业了，后来美国人加强了考试，认为亚洲人考试有效，后来教课的老师说当他们引入考试以后，没有办法应该教孩子的知识，因为被考试限制住了，所以到现在为止，美国搞教育改革的教师和老师对评估制度也有质疑也有怀疑。

　　美国还做一个研究对美国50州四个大的教育改革项目，他有所有包容性的改革项目，都是地方发起的，还有月球学校，还有回到基础知识，有针对黑人，有针对后进的群体，现在对这些进行五年的观察，从2001年到2005年在抽样调查，不同的教育项目有什么不同的特色，美国这地方是对的，他们研究者即使过了20年仍然坚持一个长期的实验，长期的改革，而且允许多元的改革，大家可以通过网上来看美国改革研究的结果。

　　我看到香港过去十年的教学改革，我主要看语文可，原来在重庆师范学校主要是高中语文教学，在学校校本课程在香港执行，很多老师反映单元教学和校本教学给老师评估很大的压力，还有后来在教学当中也是一个过于机械化，但是后来发现外部改革干预性比较多，我们可能也出现这些问题。

　　我最后对自己和大家的共勉。第一、不能一刀切大面积大跃进太浮躁了，把外国东西全面接进来的方式需要比较谨慎。

　　第二、我们学者应该下到基层跟老师一起研究去听课。刚才听到两位老师的报告，其实已经深刻的观察到很多问题，而且他们阐述很有学术性的。

　　另外一个需要教育部教育政策制定者，包括师范大学的教授应该是允许多元，允许实验，允许老师有尝试，不要过于过分干预，而且我们大部分人受过的教育都没有校本课程和开放课程的，我们怎么指导老师我们资历和资格也是有问题的。

　　整个教育刚才师范大学也提到教育管理过于行政化，教育对文化传承和社会性应该考虑让基层农村同时富有为社区服务的功能，包括图书馆为没有考出去的学生，初中毕业生、高中毕业生让他们经常回到学校来用学校的图书馆，通过学校给他们一些培训，让他们通过学校变成一个面向农村知识传播点，不要光把人送出去，这是我们私塾原来有的社会功能，使得中国几千年，私学能够在民间保持一个民间道德文化传统。

　　我发言完了，谢谢各位。

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　　梁晓燕提问：我们关于在农村地区怎么进行教育改革的问题，我们现在也有一种探索的思路，我们想从乡土教材的思路切入课程改革，在不久以前，两三个星期以前开了全国性正在乡土教材的机构和学校，有十八家机构在一起研讨，研讨的思路主要也是从新课程改革开始，因为新课程改革给了农村学校很大的压力，农村学校同时感觉无从着手，我们正好是乡土教材的思路大部分从城市教育研究改革思路进去的，怎么和农村学校进行新课程改革相结合，这十八个点都在进行探索我们有一套资料也有一批做出来的教材，这些教材的思路有一个基本的出发点就是要和教育，和社区发展功能相结合，教育部仅仅为了选拔精英人才，教育有一个普遍性的提高作用，大部分的农村孩子将来可能发展的路子还是需要在农村生活的，对他们自己的乡土，对他们生活的环境，以及对他们未来可能发展的方向，这些东西是不是在教育中有所体现。

　　

　　还有新课程教学方法的改变，我们教师培训配合乡土教材的培训，让老师感觉这门课应该怎么上，我们把新教材改革对教师教学的要求在乡土教学培训当中首先实施，让教师们有实感，因为这个教材是教师们没有接触的，以前没有陈规，就比较容易接受新的教学方法，这方法是我们在教材便携过程中和教师进行互动。

　　

　　对现在已经做的实验当中，包括各个地方我们开会有全国10个省，有十几家机构在十个省都在做这样的实验，也和校本教材的开发，校本教材开发什么内容，校本教材的思路怎么走，这也是一种考虑，我想跟大家提供一个这方面的信息，也希望有兴趣的朋友们，老师们，校长们能够有意识从这个角度考虑怎么通过乡土教材这样一种思路，以及通过乡土教材对教师的培训，通过乡土教材对学生接受教育的习惯的一种改变，这里面有很多的环节。只是就这个话题提供一点内容。

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　第四单元 新课程 校长（下）

　　主持人梁晓燕（天下溪教育咨询中心）：我们现在开始进入下午讨论的议程，我们发现了很多问题，有的问题是在宏观层面上，有的问题是在微观层面上，甚至是在个人层面上，我们想很多东西也许不管什么样的改革，什么样新的举措，我们都不能指望他在不同层面上的问题都能解决，因此我们每次最近教育的研讨也很多，有很多基层来的朋友，会开完以后会觉得有一种无奈感，我们的一些看法，在多大程度上能够推动真正有效的改革，能够在多大程度上变成我们希望的现实，我们在讨论的时候经常会有一些人有这样一些叹惜，我想今天有下面的这样一些发言，大家都是来自基层的，对实际的岗位，我们不仅仅看到大家提的问题，确实也看到不同的人，在不同的层面，所做的努力，这个努力也包括我们今天这个会议。我想很多事情我们这个问题从提出，实施，中间有好几年的过程，同时需要有新的东西替代这个。因此我想今天的会议包括我们下面所有这些发言，都是在这个推动力的累积，做这样一个工作，从这个意义上来看我们研讨的价值，我们会增加更到一点儿的信息，我们现在就开始进入下一轮讨论，第一个发言人是贺勇。

　　贺勇（ 四川省仪陇县大罗乡中心学校）发言题目：基层校长看新课改。

　　大家下午好， 我能够有这样的机会，在我生平是第一次，在这种大规模，这么大影响力的场合讲话应该说很紧张的。上午我听了老师，专家，校长讲了新课改很多方面的问题，我感觉讲的已经是实在的。今天下午我从几个方面，可能说主要就是从我们学校，我们周围的一些学校，我们县的一些情况对某一些方面做一些举例，第一个从教育的环境和条件来看，我觉得第一个比较大的方面教育的资金很少，以我们学校为例，经费紧张，财政困难，控制教师的进入，上级的文件要求的基本上是这样的，缺三补一。什么叫“缺三补一”我们增加两个老师，就是这样的。按照四川省学校和老师的比例，应该是至少我们学校要缺编五到六名老师，造成了老师的超负荷运转，再就是代课老师的问题。临时找。第二个在政府，基层政府十多年对学校总的投入，我们学校得到了投入的是14万左右，这当中学校要解决就是三师，幼儿园，代课老师，民办老师，基础设施的改变，现在这个连本带利息滚动达到了百万，在以前的学校在100万，是难以想象的。目前我们在街道租了四处民房，二处做学生寝室，两处做学生教室，教室除了微机室没有一间工人的教室。就包括教育部，在上年对西部进行的远程教育的支援，项目支援，无偿给了一些设备，最新我们安排了一间教室，检查之后没办法撤掉了。

　　第二个方面就是教育管理体制僵硬，一个方面就是管理层对新课程要求制定了很多措施，考试，其他评价体系没有改变，评价一个地区什么叫发达地区，我的这个概念现在不是搞的很清楚，评价一所什么叫重点学校，是不是高考，什么是骨干老师，特级老师，我们最近新任教育局长提出了末尾淘汰制，对学校的管理，考试分数，连续倒数第一两次，校长下课。新课程改革理解的片面性。由学校，家庭共同完成一个新的课程，我感觉对学校，教育系统内部要求十分多，十分重，对社会，其他方面要求的可能小一些，我们山区的学校有90％是留守儿童，老人管理就是学生的生活，对学生娇生惯养，一味地袒护，四，就是师资水平有限，我们学校初中学历有八个，高中有三个，中师有21个，中专有两个，师范有两个，这个比例，正规的师范类教育相对来说比例是比较小的。第二个就是经过培训，主要是民转工，或者其他一些情况，老师的学历培训，与专业不对口，这些现象都是十分突出的，课堂的教学过程，我觉得我们参加了一些课堂教学观摩和实录观看，感觉做的多，讲的多，或者说按照我们大家时髦的说法，绣得多，我觉得课堂要进入常态教学才是最好的，我们在检查，在其他方面，在参加这些活动的时候，是不是我们随便进入课堂，一般是提前联系，提前预约，提前准备好，这里面我们感觉与我们真正的课堂还有一点儿距离。

　　另外一方面学生不能适合，对学生的客观的评价有一些矛盾，课堂当中我们听了一些公开课，试范课，对学生的表扬和鼓励很多，这是应该的。但是有时候我感觉做的有点过，一味表扬学生，赞扬学生，对学生的心理健康有没有好处。

　　第三，课程开发和完善，课程实现三级地方管理。地方的比较少了，校，像我们这样的学校，当然更不可能提到这类问题，因为老师的水平只有这个样子。随便翻开教课书都可以看到我们使用统一的教材，以城市为背景，为基础所做出来的新课程。那么能不能开发出，与我们农村实际相结合的课程。

　　第四，教学效能差，老师的强度大，县内的教学水平高的老师也少。这样以校教研实质上，把近亲繁殖产生积极的后代，这是都不好的。从学校的管理看新课程管理，安全的高压线，合同的开发，安全是第一位，但是为了安全把学生关进牢房好不好，学校搞一些社会活动，这个受很大的限制，教师的培训，培养，对农民的乱收费已经很少了，对学校的乱收费，对老师的乱收费越来越多了。我同意学校本身应该是学生发展的天堂，是教师发展的乐园，但是由于改革发展的需要，由于改革和发展的需要，教师提高自己的综合素质，接受多种多样的培训，但是这些活动的实质效果，组织的新课程培训，组织应该说是不是很完善，管理组织，所以说水平也都不是很完善的，很高的。我们教师有了一定的进步，就出现了我们刚才说的孔雀东南飞的情况，县校长评上特级 教师马上就走了，到成都，用不着跟主管部门打招呼。

　　学校管理，校长要考试教职工的满意，也要满意学生的自身的条件，评比，达标验收，有很多是重复没有意义的内行人，夏季工作主要以考试为中心，秋季以迎接检查为中心，学校花费不少的时间，精力，为了达到上级的要求，学校准备多种多样的资料，我们都感觉自己好笑。按照要求学校每天至少要开一个会，如果按照时间来计算，每天要开一个会，一个工作计划做出来以后还要单列做计划，总结，有没有意义呢？所以说学校领导除了应付没有更多的精力和时间思考新课程改革，这有我们本身的难处，当然新课程改革不是一朝一夕的事情，不是一个部门的事情，是一个长期的系统工程，如果说达到一个我感觉一个什么标准呢，当真正各种类的人才和天才从城市，农村当中产生，新课程改革应该说就算成功了这一天离我们是十分遥远的。谢谢大家。

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　　主持人：贺龙校长从实际的感受，我相信说出了很多人想说的话。下面有请于波：

　　于波：西南师范大学教授 题目：“新课程与农村校长管理问题”

　　我是来自西南大学，以前的西南师范大学，在今年秋季的时候，以前是一块儿的。现在叫西南大学，我是在基础教程负责学校发展的工作的。这几年到了不少的实验区看了课堂，教师培训，校长培训这些方面的工作，有了一些感想，我们西南师范大学在今年参加了一个项目，就是西南基础教育项目，从明年开始实施，今年进入一个社区阶段，我们学校作为国内咨询机构参与进去，我们有幸作为一个专家参与这项工作，我们对西南农村地区进行调研的时候，有一些想法想和大家做一些交流，我不知道我们西部阳光行动这个事情，我昨天到了北京之后，我们很受感动，我们是地处西南地区的高校，关注西南农村的教育是我们的职责，我没有想到在我们北京这么发达的地区，还有这么多人同样和我们一样在关注我们西南地区的农村的教育，我真的是感到非常地高兴，同时也对大家感到非常地敬佩。我想今天讲一个问题就是对西南地区，农村学校管理中三个问题的一些想法，谈一点自己的一些意见和大家进行一个交流。

　　这三个关系是什么呢？学校和教育局，学校和社区，校长的校长和教师，我们可以通过这三个关系和现象，我们来思考我们学校管理的问题。因为学校管理的问题是一个系统的问题，不是一个单一的问题。我借助于我们对西南农村学校管理的一个小样本调查。因为我们下去搞研究，是这种县教育局，是毫不保留地把材料提供给我们的。 我们对西南四省一个县进行了调查，调查本身并不仅仅是学校管理。我们进行了三个层面的调查，教育局，第二个是学校，三，是社区，三个层面的调查，我们在对教育局的调查的时候，所有的教育局，是一个什么关系，上下级关系，校长都认为学校应该根据教育局的要求管理学校，这是100％，没有一个人有疑义的。并且所有的校长都是教育局任命的。这个也是没有疑义的，所有的学校都是实行校长负责制，这是学校和教育局就是一种上下级关系，这是很明显的。我们到学校去调查的时候，70％的学校认为：可怕我们学校的校长和老师中，心灵的围墙，把学校和社区隔离开，70％的比例是非常大的。有55％的学校认为：他们和社区有一些联系是什么，学校的办学条件学习改善的时候，没有办法的时候，通过社区他们乡，镇，但是没有一所学校的管理有社区的成员来参与，对学校调查的过程中，还发现就是我们只有20％的学校有教代会，有15％的老师认为：他们可以参与一定的学校的管理，这些老师都是一些组长管理者，一般老师认为这是校长的事情，我是教书，我就管我自己的事情，我们从这些方面可以看出。

　　还有对社区的采访，多数社区的成员还是觉得，只要学校有困难我们还是愿意提供帮助的。给我们感触最深，我们在很穷的地方，在广西这所学校被94年洪水冲毁以后，富的一家人就是500公斤的玉米，就是靠他们把这所学校修起来，村民很支持学校办学，村民说学校怎么管的，我们都不知道，我们是根据这个，我就觉得我们限阶段西南农村学校的管理，在这三个关系方面有三个特点，第一个是统一，第二是封闭，统一不仅仅是学校对老师统一进行管理的层面的问题，实际上体现是至上而下，以权为本管理的机制，教育局对学校的管理是统一的，我们到很多学校看到他们的规章制度都是一样的。这是教育局给我们的。这就是一个统一的管理，在计划经济时代里优越性能把政策很畅通地贯彻下去，在现在经济改革的时期，需要的是激发学校办学的积极性，而这种统一恰好就制约了学校办学的一种主观能动性。我们有老师，校长的一些发言，谈了一些问题，我还在想我们校长提出这些问题，你有没有想过解决这个问题。就是我们不能把什么问题，你给我们上面，我就做什么，在办学中学校对教育局，教育行政部门的一种依赖，这种不利于发展的。教育局，全县几百所学校，他是不可能根据学校的具体的情况提出管理的措施和策略，因此学校的管理就不能充分根据学校的实际情况和发展需求而展开。

　　第二个特点学习和社区脱离，使得学校成为了当地经济社会发展的一个孤岛，在社区之外，这样两个弊端，学校缺少来自于社区的各种的实际的潜在的教育资源的支持，第二点社区的发展，也不得到学校的支持，学校不仅是教育人的场地，是教育传播的场地，文明的场地。

　　第二就是服从。两个层面，学校对教育局的一种服从，二，教师对校长的一种服从。我就觉得这些老师，校长让怎么讲就怎么讲。你教哪个班工作，期末一次会，这个班考试的成绩是什么，最后的奖励是多少，就是这两次，中间学校的管理，教师参与学校的管理是没有制度保障的，这个随意性是非常大的。再一个这种服从制约了学校的民主建设和发展，学校的发展，民主的建设，如果说是这样的一种纯粹上下级的关系，服从于被服从的关系是不可能发展的。同时如果说校长的自身素质不高的话，学校的管理是非常危险的。我们经常听到这样一句话，就是有一个好校长，就有一所好校长，这说明了校长的一个重要，我觉得我们也有一种悲哀。就如同我们在现在的清官一样，我们在盼望一个好的校长，没有盼望着对学校的制度，机制进行改革，也就是说我们自己没有创造一种自己的一种保障，而去祈求于他人的一种恩惠，在学校的管理中还是这种情况的话，还是不能适应新课程的要求，在新课程的理念下，这三个关系，教育局和学校，学校和社区，校长和教师之间应该有什么关系，我们应该从学校管理的理念上看这个问题，新课程倡导的是学校的科学管理和人文管理结合，科学管理应该有三个特点。第一个有效性。二，规范性，三，是责任性。有这个特点。

　　学校的人文管理应该有一个，因为它更注重人主动的参与，激励和人的发展。因此新课程倡导既追求学校管理的高效率和规范化，又注重学校管理的主观能动性，新课程的目的是营造学校全面和谐发展的环境，这个环境就是为了学校的发展，这三个关系，教育局和学校的关系，是以校为本的关系，学校和社区的关系，应该是一个开放的关系校长和教师的关系应该是民主的，我们发现这个差距是很大的，新课程的理念和我们现实是有距离的。要注意我们前面谈这个调查，我在10月份做的，这个时候我调查这些县，学校都是在实施新课程的，距离非常大，如何改善应该有思考，建立至上而下，至下而上的县级学校管理。也就是说我们教育行政部门应该要重新定位一个职能，教育行政部门的职能应该是什么，培养学校自主发展的意识和能力，提高学校的管理水平，促进学校的可持续发展， 建立一个保障的机制，再教育资源的分配上。我们有很多来自农村学校也有县里学校的。还有一个优先，搞重点，我到一个县里，全县支持办好县里重点高中。这就说明一个什么呢？我们在资源的分配上没有更多的关注农村学校，尤其是村校。但是靠领导认识是不够的应该有一种机制的一种保障。

　　第二，发觉教育资源和发挥学校的作用，我们学校和社区应该有三个学校意识，服务意识，资源意识，在社区有着广泛的教育资源，要善于挖掘，形成社会的力量来支持学校，同时要有一种参与意识，让学校家长参与管理。学校管理建立一种民审议制度，我们学校都实行了是校长制。教育法规定学校实行校长负责制，没有注意下面一句话，应该要有校代会其他的民主形式，进行一种民主参与管理和民主监督的机制，我们调查的学校里面，几乎后面这两个是没有的。我们只注意了一方面，另一方面是削弱的。再一个就是依法执行，我们光依靠校长的觉悟，认识来管理学校，国家地方的法规，他们比较遵守，学校自身的管理制度随意性就比较大了，不是依靠制度管理学校，以校长意志管理学校。但是我们在这些问题的逐渐的解决的多数中，校长的管理的能力，和教育的主体意识，这些应该得到了提高，我们加强制度方面的建设，校长的研究考核，我了到学校看到很多村校，多数没有校长考核这一说的。城市的中心，小学，都有严格的校长的考核，教师，家长对校长的评议，但是在农村这些地方做不够，教师参与学校的管理的保障都没有。教师提出的意见还是会受打击报复，都有，这都制约了学校的民主管理。因为时间关系，不好展开，仅仅就是对看到的一些问题做了比较肤浅的一些想法和思考，和大家进行交流，希望基层的老师和校长给 提供这样一些资源，我们一块儿进行研究和讨论，怎么样使我们学校的管理更好。

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　主持人：还有一位专家，我们会三位发言，我们一起来讨论，接下来是东北师大的教授，秦玉友。他的题目是：“农村转型与新课程”

　　秦玉友：我是想说的是农村转型与新课程，我们说 课程改革，教育改革也好。我们教育多么多么重要，别人给我们一个什么样的东西，放在整个农村背景来看我们教育有很多东西，有很多挑战，这样我们就说放在更大的背景下，研究通过教育，研究课程才有人会听你的。你就事论事，就没有多大的意义。所以我们只有放在一个整体农村转型来看，农村教育到底有什么样的作用，客观的看待，这对农村教育是最好的。农村转型与新课程，下面就展开我，争取在15分钟之内说完。

　　我的研究的假设，我们改革需要有社会的假设，我们不能需要改革，美国改了，我们要看我们社会状况到底发生了什么转变。中国的农村是一个富有概念，你要说我下面说的，农村也是某些农村，农村农村怎么样，其实农村很富，当我们清理农村概念说，从经济概念来说，南方的农村比北方的城市还要富裕。他们投资两个亿建校舍，这种情况下我们清理农村的概念，农村是一个富属概念。通过是一个富属概念，我下的概念都是针对部分农农村而不是全部农村。看农村社会转型，农村经济的转型，制度转型，文化转型，我们教育，我们的课程改革，应对这个东西我们应该采取一个什么样的，我们农村有一个什么样的介境遇，太暴露了一些问题，我们从宏观上看，这些问题并不是那么简单，什么最重要，但是我觉得，我们首先考虑这个问题，我觉得最重要，全面考虑这个问题最重要，首先看农村的转型，我清理四个问题，经济转型，社会转型，一个是文化转型，一个是制度转型。我们说经济转型，就是说我们的农村现在是一个富属概念，在经济上也是一个富属概念，以农业发展为基础的农村，一般外流，中等发达的农村，有多种产业，在河南有许多比较富裕的乡镇，也有许多产业，发达的农村，他们看到农村已经形成了龙头产业，有相当能力，看到外国人简直频率比在一个地级市，一般的省会城市都要频繁，他们已经形成发达地区，这是我们经济转型，经济多元，我们在农村带来的问题复杂了，中国整个大含量下，我们促进社会的阶层化，在中国农村的人口占了70％，按照清理一下，按照我们所从事传统农业的人口占到50％，我们阶层结构是不健全的，而我们最大是最底层的人口，所以我们迟迟不能进入福利社会，不能建立保障机制，我们人口流动是一个单向，农村的，一方面是简单向城市出卖劳动，农村通过教育把一些优质的人口，质量比较优质人口，这样就是说我们刚才有人也总结，可能出现一个人才飞出人口流动，农村人口的变化，许多农村有很多地方人口很少，一个班级，有许多农村的学校人口很少，这样人口变化社会转型，人口变化，规模变小，直接引发的问题就是说我们人口的流动，这些教育，引发农村的一些其他问题，使我们直接带来的教育！就是隔代教育增加了，肯定有很多问题。

　　文化转型，在若干转型当中文化转型是最滞后的。贫困文化，在外国特别多，在我们中国特别少，文化得我们教育的制约是最直接，但是大家觉得最不重要，农村要增加投入，从来不谈贫困文化，更多也是一种文化现象，还有一个是阶层文化，刚才老师也说了，产生一个体制，形成一个文化，我们在这种体制当中，我们要是不被 统一到这点，我们心里安全点，并不是要到这里，有些学校，大学，接受这种关门文化，它有一种安全感，特别复杂，我们很难说谁想摆脱这种文化，在文化当中，也没有一个真正的清理，这种文化因为制度特别复杂，我们在农村当中，制度转型，就是文化转型，滞后，不受限制的，我们更关注是制度转型，我们也没有采取有效的措施。我们看农村教育怎么应对，经济转型和社会转型，我们满足多种需求，制造了多种需要，人有不同的流流向的时候，经济出现不同产业的时候，都需要多种渠道，多样化，但是没有规模效益，一个镇里面，这些人有很多去向，但是我们的规模太小了，我们真正分配分配不了。多样化但是没有规模，这是农村的教育面对这样的困境。应对经济和社会转型的时候，面临很大的困境。第二个应对要促进人口的 流动，中国这么一个基本的政策，要城镇化，减少传统的农业人口，从长远来看，社会真正达到和谐，如果我们长期维持低收入就很麻烦了。但是农村到城镇，给教育提出来什么问题，需要高质量的教育，原则想流动，你的教育质量比别人高，素质比别人高，我们恰恰是低的，质量低，农村要到其他阶层，我们对他的流向很难鉴定，今年过了，后年毕业，你很碳难鉴定他以后的流向。这是宏观层面上存在很大的问题，微观也很难解决的。

　　三个应对，我们在促进传统文化向现代文化转型，都要以文化转型为基础的，或者说都客观上教育提出一个问题，促进由传统文化向现代的文化转型，在农村有很多文化，贫困文化，就是一种不急于脱离文化的，其他方面不跟上，反而带上很大的骚乱，真正的社会，怎么样与社会转型，经济转型相配合，的确是一个很大的问题。我们说有很多时候，我们的资源长期受限制，对人的观念和行为，形成我们的教育是性别文化的结果，并不是对女性歧视的结果，所以我们会感到它改变也是很难，这是我们在西部，还有很多人女童教育，这个问题没有解决，就是文化积淀的产业，短时间投一些钱解决不了，文化的改变有一个周期，这是我们需要关注的。所以教育，只有教育才能促进转型，教育的观念，文化的观念，教育的受益也好，转变文化观念，转变性别文化，只有教育能做得到，但是教育也做得到。

　　四，制度转型，本身也需要学校提供转型环境，包括对农村是制度受惠我们对农村只是一个制度补偿，制度积累，其实中国在，初放型是人口流动好的时期，这时候人口流动就会慢下来，这时候制度补偿，只能通过教育了。而且就是说越来越这样的人需要的越少我们的教育怎么促进 制度转型，也面对很大的问题，教育当中制度转型，可能是呼应社会制度转型，必须对农村进行了补偿，农村是农业文明，支撑工业的消费，教育，中国的教育，还是要以工业建设为标准农村的农业文明，本身是很困难的。所以说必须给农村受惠，仅仅是免不够的，还有很多，有许多东西必须深刻的考虑，我们的教育仅仅是一个，减免了义务教育就够了，其实远远不是这样的，教育当时很多，农村搞点职业教育，现在包括国家发展社会教育，职业教育是最大，职业教育是省钱的教育。所以再教育当中促进制度转型，有很多人出了很多坏主意任何一个问题，职业教育发展好，职业教育比普通教育费钱多，职业教育受益人是30岁到40岁，普通教育是20岁到50岁。所以这种情况下我们教育促进制度，这也是很大的问题。

　　下一个问题农村教育最终目的让群众感觉幸福，让人满意。我们新课以学生为本，这样一个概念，这些概念完全是对的。但是这个需要是分解，我们拿出一个政策就以这两个大旗来说，你要证明你这个东西何以达到这个目标，让学生信服，任何一个教育制度，我这个东西就是让学生感到信服，你能论证，能调查，这是不一定的。所以就需要一个，只是改革面临的一般问题是什么，政策制定方面，好的动机，是很多很多的。像改革，政策出来，好的动机，都是引起好的结果。政治传播，并不是简单的指导关系，好的理论是什么，是适合这个理论，我们在谈这个问题的时候，许多人说，我们这个理论是很好的，我们可以问这样一个问题，这个问题显得没有逻辑，但是共产主义是不是好，我们为什么还要实行主义初级阶段的理论，指导实践理论绝对跟实践理论不是很违背的。发现理论和出台政策，特别是学会，一定要谨慎，这个东西我的理论是正确，正确的东西太多了。在城市正确，在农村也不正确，在我们真正采取某一个政策是正确，论证正确，真正需要社会对整个它转型期的一个分析，对它发展的一个分析，政治分析，改革的利益的调整，以非理性不改。在实践当中肯定有人 是非理性。所以我们更要加强社会转型，农村转型。

　　最后我就想谈一下课程改革，会面临什么样的问题。课程改革从大方面是对的。关注学校，关注教师发展，关注文化复兴，这个没有什么不对的。但是就是说我们应该注意一些问题，我在清理一些问题，教师方面，农村根据我的调查，一个农村一个老师，要承担几门课程，课程内容同时更新的话，这个老师很困难的。五是另外一个资金大量的注入，带来一个后续化的现象，我们调查的时候。一个乡改革注入大量的资金起动，就产生了后缺乏，改革必须拿到钱推动，之后就会有一个塌陷，所以说后续化是很大的现象。我们关注我们的改革有很多情况下，是一种拥护，这种拥护，能报道的方面，很关注，素质教育，反思也好，有一些特长。有一些可炒作，校本教研出来了，这样我们就是一个很不健康的现象出现，江南太富了，江南农村资源太缺乏，这个情况下作为农村持续发展来说，我们考虑政策带来这样一个，他是好，还是不好的，带来一定的代价，这个社会代价有多少，我们一定要认真地考虑。在课程改革当中，面临很多问题，我们不要面临问题我就说这个不好。它存在的问题严重程度不一样，当我们投到农村时候，我们发现我们理想跟农村实践相差太远了，所以说我们在以往的调研当中，我们也发现这个问题，我们应该对农村持续地关注不够，对某些东西持续关注太不够了，这样带来很大的问题，这种持续关注，我们渴望是持续地发展，但是我们不渴望就是无代价的发展。

　　在南方某个百强县，水很浑，河水都变样了，所有产值都用来治理水对治理不了，我们农村也不要这样的发展，这种情况下我们怎么考虑既能和谐的发展，充分的发展，所以我觉得我们许多问题还是很值得从长考虑的。谢谢大家。

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　主持人：刚才我们陈教授给我们讲了视野很宽阔农村大的社会变迁中的问题，和我们教育联系起来了，我相信大家听了会有很大程度开拓我们的思考，简单说几句三个发展当中，也包括从贺老师，发言当中也讲到：刚才秦教授讲到的最后一个问题，我们在新课本现在在推广，我们的行政部门，教育行政部门给大力在推行，因为是一一种行政化的推行，必然会出现一种注重面子上的，能够拿得出来，能被人看得到，能够以新鲜的面目出现的东西，把新课真正改了，长期延续的东西，我刚才记得是哪位老师讲到，我们在上公开课，经常学校在搞公开课，可是公开课往往和教师的平常上课是不同的。他们弄出一个特殊的花样，使得去看的教师也知道，我们上不成这样，这个事只是给外人看的，实际上公开课并不是给教师看的，这样我们想，这种东西现在也在基层教学当中，经常会关注去考察很多农村学校，具有一点亮点的教学试验，但是这些实验我们会发现，多多少少都存在这样的问题，而这个问题 我觉得在很多程度上，和我们行政化的主导非常有关系的。因此我觉得在我们讨论新课程也好，讨论农村的教育改革的课程里面，重要的一点怎么把它到集中到我们的日常课程中，教师的日常教学里面，教师有可能做，并且坚持下去的那样的东西，能够发生一种变化，这个东西是我们真正教学改革的推进，今天包括秦教授刚才在他的结局的时候，也提到这个东西，我们把新名词，把新花样搞得纷纷扬扬，对教师们本身真正的教学能力的提高，和提起教师真正的兴趣作用并不大，很多教师反而因为很花样，这事跟我根本没有关系，我想听了几个发言以后，我想提取出来讲一下的问题。接下来我们是有十分钟的讨论，我们十分钟的讨论，就刚才三位教授，作为教育专家，就这个问题提出的方方面面的一些看法，我们希望有一些提问或者讨论。多少都行，哪怕是一句，两句，大家都可以很随便地说，也包括很多西部阳光的志愿者，这些大的教育问题也是你们在考虑的问题，我希望大家一起来参与。农村发展对新课程发展，还有教师培训的问题，因为我们现在志愿者都在做教师培训的工作，大家在做这个工作的过程中，有一些什么困惑，有什么问题我希望有人提，我们也讲到了对学校的管理，学校的管理体制对教师的积极性是一束缚，还是一种推展，怎么通过学校管理体制的变化，对教师本身的自主性有一定开发。这些问题都是值得探讨的。

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　主持人：这个话要到教育局的会上去说去。因为我们都是在被动地接受管理，管理和被管理的关系是一个最核心的关系。这是我们国家教育体制必须要改变的东西，不是我们现在在这个层面上，我们能够非常主导性去做的事情。刚才这位老师说，做新课改的研究，大家对大的东西提法，理念性的提法比较多，对一线教师非常具有指导性，可以说让一线教师受益这样一些研究成果很多。这些东西恰恰是一线教师非常需要的。

　　提问：教研确实值得推广，香港也做这方面的研究，我在学校，每周星期一，全校的教师学习，集体教育活动，内容比较广泛，包括集体备课，你每一次有一个中心方案，以小组的形式有一个主讲的内容，你讲了你的思路其他的主任发言，集中统一一个，你上一堂你应该怎么搞，你在备课当中遇到什么问题，大家集体来研讨，在实际当中付诸于实施。在集体备课当中省去了很多重复的劳动，原来的备课一般来说，教案书抄下来就行了我们现在做了很大的改革，先集体备课，你在这一周当中，你觉得你上的课，哪些地方是亮点，最值得肯定的地方，在教学中能够推广的地方，提出来供大家学习，在开会上在大会上进行交流，我们在课本教学方面主要是备课，把式上的改革。我们也是一线教师接触到就是公开课，我们平时的赛课很注重实践，学生自主性，主体性，体现比较重，但是真正在赛课，不光代表一个教师个人，还代表整个学校，这堂课不光是个人事，也代表了整个学校的智慧，有一点比较注重形式上的东西。像这些我们究竟该怎么样去，把这个矛盾怎么样来解决，这是我想知道的。

　　主持人：一下子我们就有这么好的想法跟我们大家分享了。其他还有哪位？

　　提问：你如何面对新课改和升学率的关系？

　　贺勇：既要照顾到，新课程我们的老师，我们的学校虽然说老师的水平不高，那么老师对新课程的理解，大多数是有60％的内容理解，也能够在课堂当中逐渐地去使用，逐渐地去实行。但是在更多的时候，我们也要考虑到升学的问题，因为在农村有专家说的一句话叫做：知识改变命运，在农村这句话就是更加客观地，就是说要从农村走出来，唯一的出路要参加各种各样的考试，最后进入到城市，比较优越的生活环境当中，这是家长希望，这是社会需要的，学校既要让家长满意，学生满意，如果不考虑他们的想法，我们的改革也是一厢情愿地。所以一方面我们在课堂上，或者课外都要搞各种各样的活动，都要搞新课程理念的贯彻，实施，另一方面也照顾这个东西，对学校来说，这就像管理来说，踩钢丝。

　　提问：教育局与学校关系的问题，大家说的特别复杂，我们在学校的层面，特别是我们校长如果凭自己的能力，用自己的行动，和自己做出来的成绩，把自己的学校带好，引领大家能够发展，带动一片，在这情况下我们还能影响到教育局一些领导的政策的制定，我们也做过这样一些工作。第二个是幸福培训，幸福调研，教学，三个问题，我来做过大量的探讨，结合起来，请你给我指导一下。

　　刘铁芳：在我看来这三个问题本来就应该结合在一起。这是非常明显的事情，不是应对外在的东西，问题是来自于你的学校，你找到这样一个结合点，你的教师的素质就能得到实实在在的发展。不要搞一些脱离你学校实际的一些东西。包括我前面讲的，教师培训和教研，素质没有适当地提高，仅仅是个口号的问题，教研还要立足于教师的实际，所以三个是一个互动的关系。

　　提问：我们也做了大量的问题，我们具体把它们结合起来，我反对教研活动这个名词。教研就是我们传播一个活动的过程，就像我们这样的会，是专门的活动，可能就是中间一个环节，我们遇到了把教研工作，走过几年的时间，希望专家有一个更深入的指导。

　　提问：我很高兴我觉得这个论坛特别有意义，是实话实说，而且有北京教育部新课程的制定，有老师，还有我们的梁晓燕女士，这样一个论坛，我们看到很多朋友，包括提出了老师的自主空间，学生在这个过程当中的满意度，校区的关系，现在我觉得还有一个问题，我觉得刚才秦玉友老师也提到一个问题，我们整个教学过程让学生感到满意性，和人民满意幸福，最后我们的教育改革，老师能够把教育做的很满意，这些学生出去，我们的教育价值，人生的价值，在城市生活的形态里面，经济形态里面，大家算是成功的，培养出一个成功的人来，我在中部和西部两个县，包括学校老师，他们问去，什么是人才，人才就是那些到了大学，考上大学，是博士，到深圳，到北京找到工作，最后他们还有我们这位副县长，也是我们这个中学毕业的。我们给我举的例子，都是国家的正规体系里面，大城市里面工作的人，他们自己留下来，你们是不是人才，我们这些人没本事出不去，最后我们教育的价值在哪里，我们农村的价值在哪里，我们有60％，70―80％，生活在哪里，我们农村的现代化，农村的在山山水水这个文化，这个价值怎么体现进去，我在 一直搞教育研究一直在问的一个问题。

　　主持人：最后把我们的讨论提到一个更大的问题上，这个问题也是在我们做教育改革探索的人，对这个大环境，和对我们现在，刚才讲到的我们中国农村在发生的转型，整个社会发生的转型，那么教育放在一个，在整个大的转型过程中，教育放在什么，他应该展现的价值是什么，这些问题确实不是我们一次两次会能解决，但是他们蕴含在我们思考教育问题在一个问题点上的，我们已经占了十分种，还有五分钟的休息时间，大家休息一下。

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　　主持人：陕西蓝田县山村代课教师李小锋谈自己两个月来受关注的感受极其对所在复式教学学校实行新课改的困难问题。

　　李小锋：后来没有办法上课了。这个老师也是出去打工的，他一个月也是一百来块钱。他一共就8个学生。他们冬天怎么办，冻得没办法，上一会儿课晒一会儿太阳。他们这儿没有路，这个房子怎么盖起来的，用毛驴驮过来盖起来的，这个老师30多岁了也刚刚才结婚，他们作业本用过了再翻过来订上再用。旁边有一个学校现在倒塌了，那个学校里面出来过好几个大学生，这个老师叫常勇春。老鹰抓小鸡是老师和学生最爱玩的一个游戏就是这个。我是02年我去过，98年我又过一次，我们前两天去还是这样，就是永远没有变化，就是学生比以前少了一些。他是复式化，三年级上课一年级就到外面去了。因为还有一部分没有来得及剪，就到这一部分。

　　主持人：一个很简短的片子，虽然只有短短的十分钟，甘肃像这样的情况确实也不是很少，几乎每个县都有这样的学校，我们今天接下来请一位现在坐在我们这里的，陕西蓝兰县的李小锋，很多媒体都报道了李小事迹，可是李老师不知道还在那里，还要待多长时间？我们有请李老师讲一讲他的经历。

　　李小锋：大家好，首先我很高兴来到这里参加这个会议，心情非常激动，因为我生存在一个很穷的山村里，我今天看到这样一个大的场面我很高兴，我介绍这个情况我很高兴，我简单给大家介绍一下，我这个面貌是这样的，我们农村就是说要盘土炕，小火坑，我在两岁的时候不幸掉到火坑里，造成现在的情况，把我的面部介绍一下。媒体对我非常关注，我是92年5月份参加高考，我是村里唯一一个高考生。也是很有希望考上大学，因为父母都给我寄于希望，希望我走出农村，在92月5月的时候我准备参加高考，我父亲去世了，这个打击对我非常大，因为农村父亲去世，就是家里的顶梁柱倒了，我即便考上了，家里也没有钱，我就放弃了当年的高考，我可以外出打工，一边打工一边来还清家里的外债，在我准备外出打工的时候，村里一个老师说我不愿意交了，村里一听说老师不愿意交，咱们的村子就失学了。我说一听说53，53块对于我还债很难，我非常犹豫，不答应孩子就失学，不答应我的外债很难还清，村长说，你是咱村里唯一一个高中生，你不教怎么办，我就想在这年中，我能不能答应先试教一年，教学方面还是没有多大的经验，我就说在一年终我先答应他们，也可以照顾我自己的母亲和年幼的妹妹，我说我先试教一年，因为我要还债，走进 课堂里，看到孩子大大的眼睛看着我，城里很简单的问题，山里的不知道，首都是什么样子，在城里孩子来说非常简单，乡村孩子不一样，我被深深地震撼，一年当中 我来教书，非常高兴，我家的困难就是村民的困难，有时候我们遇到困难他们就会去帮助，给我解决这些问题，乡村的孩子每次到山上采野果子时候就舍不得给我带来，我就说，那行，我就教吧，92到93年正好一周年的时候，给我父亲过周年的时候，我提前把学生放了，老师有点事。这是老师父亲一周年的纪念日，村民给我很多祭祀品，我非常激动，当我跪在我父亲坟前，诉说我没有参加高考，没有实现他愿望，有的村民看到我跪下，有的跪在我父亲的坟前说，他们说你不要怪小峰，是我们把他离开的。同时我就不提打工的事，这样一教就教了13年。教学是非常困难，桌椅板凳就都非常差，我就想办法去解决，可是我的婚事也是很不幸，大家看到我的面貌是貌不如人农村流行在娃娃亲，我在初中的时候，我父亲给我订了一个妻子，我参加工作以后，貌不如人，工资给我特别低，就给我退亲了。92年到97年是五年的时候，92年我退亲的时候，我到外面去打工，我就离开那些孩子，到了放暑假我先到西安打工，当时一个月收入400，400块对于我来说，还债，那是很容易的事情，可是打工一个月以后，到了9月份一天，我在上班，一个人喊，我一看是农村的村支书他又来找我，我还有什么事，孩子们等着你回去，就这样我无奈又跟着他们回去所以说，我一直坚持了13年。最近我说，13年之中我的工资是涨了四次，53，76，现在是103元的工资，现在已经停发了，停发了两年。因为没有收入，拿不到。经过媒体报道以后，社会反响是特别大，不少好心人给我捐款，帮我改善学校的环境，帮我家里还债，在网上公布一下，很多华人给我打电话，为什么存在这样的问题，我最近的压力特别大，打电话是好意，我的领导对我施加压力，对我们摸黑了，他们觉得我这样做不对，前几次南方周末记者，报道以后我邀请我到广州去，我第一次看到那么美的城市，第一次他让我坐飞机，我上飞机不知道该怎么办，我看别人怎么坐我就怎么坐，有时候服务员给我送那些饮料，水，我看着她们说，这个得花多少钱，别人不掏钱，我就不掏钱，我才知道那是免费，我坐在飞机上，就想城市和农村的差别太大了，到了广州以后，在新浪做一个访谈节目，看见那么到的高楼，我看到高楼，汽车多，人多，楼高，我简直就说：我一辈子都没有见过这么美的事，我把这些事告诉我们的学生，看到我照的照片，老师，照的很美，我们给他介绍我的经历，就是说以我的自己经历来教育他们，要努力学习，其实我们的孩子学习都挺好，四名已经考上了大学，这让我感到很欣慰，媒体的报道，社会的关注，我表示感谢，我对媒体记者表示感谢，我对我母亲和我妹妹对媒体记者鞠三个躬吧。

　　我今年32岁，我的教师资格证99年，我很希望政府出台一个政策，解决我们代课老师的生存问题。对于我们的扶持教育情况来说，很难，山村的孩子父母大多数不认识字，学前教育在他们那儿是一个空白，有的孩子上学之前，从1到10的数字都不认识，新课程的教材怎么教他们，所以我觉得新课程在那儿是相当困难的。上学之前学生什么都不知道，教学也是很困难，看图识字，孩子们根本没有见过，怎么教他们，他们上学之前连十个数字都不认识，教学起来相当难，新课程应该注重学生的实践能力这方面还是很好的。因为新课改主要培养学生的实践能力，我在教学的过程中，我教学生的分数，我让每个学生带一个土豆，从中间横切就是二分之一，再切就是四分之一。我上中文课的时候，就带他们观察，看到什么就写什么，很灵活，学生写什么，我就给他们讲解一一怎么写，我根据山村的实际情况教育他们。所以我最希望新课程根据当时的实际情况来编写，这次来也没有做充分的准备。走的比较匆忙，没有写材料，简单谈了一下，我谈的不周，希望大家能批评指教，谢谢大家。

　　主持人：我们很关注政府当中的问题，作为一个老师教那么多，你要主流的社会接上。

　　李小锋：我一个人要教五个年级，因为乡村小学15公里，不加一点课程，不加年级，这些孩子就会失学，所以我教了一到五个年级。

　　主持人：你先下去，我们接下来还有两个发言，我们后面有一个讨论，后面再问你，谢谢。我们下一个发言人是青海省互助县小四小学雷延红，他的题目“新课程与教师培训的实效问题”

　　雷延红：各位领导，各位专家，各位老师大家好，我是来自青海互助县小寺小学一名教师，现在就给我们那边的新课程实效情况向大家做一些介绍。我现在新课程改革是2002年开始实施的，课改以前给全县的领导，教导主任进行培训，通过到江苏实地考察，教育局组织专家进行专题讲座，让学校领导管理理念发生根本变化，校长也关注教师个性的发展和创新，管理层封闭保守到开放。二，教育局对教师进行培训，通过听课，听专题讲座，了解新课程改革的目的，基本上掌握了课程基础上，了解课程改革方向，使广大教师改变了教学方向，积极参与到改革的实践中，请江苏省一线教师，让教师目睹对课程的要求，经过观看优秀的教师的示范课，体会新课程对教师提出不同的要求。引导者，参与者，在这里面我们跟江苏省的交流比较多，我们以前学小学所教的语文课，后来改成苏教版，我们和江苏都是属于山区地方的，跟他们的差不多。所以语文课程基本改成苏教版，到今年我们又改成了。为什么呢，主要老师们反映，进行苏教版课实施的过程中，有些资料比较欠缺，这方面的内容比较少，在老师的要求下，我们已经进行了改革。一线的教师通过理论培训，理论联系实际不但地摸索，不断地研究，通过县与县，校与校之间的相互听课，相互交流，我们的县，附近的县手拉手，让他们的一线到我们进行讲课，我们学校，我们县以上的乡村学校和城镇的学校进行交流，让城镇的老师到乡村听课，邀请城镇的小学的教师又到偏僻小山村的小学去讲课，让他们的老师听一听，通过这种方式促进教师的教学水平。第二在实施课改革效果。

　　经过我们学校老师反映情况我总结了几点，学生的自主能力有了一定的提高，创新能力不断体现，综合能力提高，第二，师生关系发生了明显的变化，教学成为师生双边的活动，共同发展，比过去显得更加生动活泼了，非常容易了，三，教师的教学不再是满堂灌，有教师自己的特性，每位教师都有危机感，加强学习，推进自己的素质。四，教学体现学生的发展，从单一到多样化，更加关注学生个性差异，评价不仅仅学生知识，技能的情况，更注重过程。五，改变教师学会用教材，而不是教教材。教师舍得花时间做课前准备，舍得花时间琢磨学生，学生课堂，不断提高自己驾驭课堂的能力。

　　三，对新课程培训中有关动作几点看法。走进课堂，合作学习已经成为一种时尚，我们那边在进行教学的过程中，课堂也采用了合作学习，我们原先刚开始实施通过小组讨论，效果不大，又采用私人组织讨论，有的时候也采用两人组讨论，四人组和两人组讨论，对我们那边比较适合。通过观察教学实践中小组合作，主要实质，低年级比较突出，小组中合作中，师生间缺乏互动，发现问题，分析问题，解决问题的能力得到了有限的发展和提高，探求，合作式的学习和有效的实施，老师提出问题，小组讨论就开始了，一时间教室乱成一锅粥。也就是说在合作型学习应该针对本校的，本地区的特征采取合适的办法。二，学生的综合素质评定中，方向式的，我们在实施过程中，可以说是辩论的。因为他所涉及的内容比较广泛，需要教师，家长和学生三者相互配合，但是我们那个地区由于地域条件的限制，我们是少数民族聚集的地方，汉族，土族，藏族，土族和藏族基本占80％，家长的素质比较低，有的需要家长填写的内容，学生在校外的表现，在家里面的表现，家长都无法如实的填写，这样上面要检查，由教师，或者学生自己包办代替的现象。

　　这是根据我们学校的情况，我是如实的说的。我们校办学条件比较差，没有配套的教具，老师需要的教具都要自己全部操作，数学圆柱，圆规，所以我们就拿易拉罐来进行演示，有的演示不规范，展开图，老师要自己亲手做，这些都要自己，老师自己随手做，老师根本没有配套的学具。这来以来加重了教师的负担。跟刚才的相比我们还是比较好的。教师理论上对教学的教改有一定的认识因为新课程的理念驾驭课堂的能力很差，教师调动学生的积极性，学生自主学习的能力也非常欠缺，针对这些不足我们希望的培训方式，让有经验的 教师深入到农村来学习，深入到农村学校，让我们亲身感受新的教学方法，让教师走进 师范校学校，进行实地培训，让他们感受先进地区教师的经验，由于地区的差异，有些课程对农村不太 适宜，使农村教育，教学的质量得到了大面积的提高，四，教师素质不论是适应新课改革要求，我校的教师年龄结构不符合，不合理，我们学校的年龄平均都在40岁，平均年龄近40岁所以说接受新事物，接纳新的教学方法就比较缓慢，困难很大，很大程度上仍然是传播式的，你问我答这样的学习方法，我们就希望专家，教育界的领导，应该想办法提高我们中老年教师的教育方法，给我们进行这方面的咨询和服务，转变我们中老年教师教学观念，以更快适应教学发展的需要，我们教师数量不足，所以教师基本他们对课题实验研究这方面的工作做的很少，一方面影响教学质量，另一方面经验可以模仿，老师不敢大胆去做，课题研究工作比较薄弱。听了专家对农村教育的一些看法，我也看到这么多的领导，这么多的老师，都在关注我们农村的教育，所以我内心也非常地激动，有这么多的人在关心我们关心我们的教育，我内心也比较激动，回去以后，我会我在自己的工作岗位上努力地工作，为了我们的孩子我们无怨无恨，我们大概一周15节以上，乡村比我们重的多，一周30多节课。所以课时是比较重的。

　　但是我们作为我们老师来说，我们在自己的教学工作中，以自己的良心努力工作，为了孩子我们是无怨无悔，情愿奉献我自己的一切，谢谢各位领导给了我这次机会。

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　主持人：感谢郝教授给我了讲话，他对教育确实有实地经验的教授。接下来是中央教育科学研究所的蓝健研究员，他也是谈跟教师培训有关的问题。

　　蓝健：我完全没有思想准备，刚刚就是说站在后面，你发一些言，我没有准备成段落的发言，是临时谈谈自己的一些感想，作为农村教育也有十多年时间了，最开始做女童教育，很长一段时间，我到了跟李老师做复式教学，我简单说几句，由于时间方面的原因，由于临时性的分派的任务，我就想说一点，就是我们所有在坐的人，都是跟农村教育相关的人，都是参与到农村教育中的人来的人我们必须以平等的态度看待农村和城市，怎么样理解平等的看待城市与农村，前面很多人的发言里面也点点滴滴也涉及到这个问题了。比如说教师，是不是城市的教师，都比农村的教师一定强，我们就是用城市里，师范院校和正规学校里面毕业的老师替代农村老师，这是不是对农村老师的歧视，在江苏省市实行了教师轮换制度，城市的老师到农村任职，农村老师认为我们不行，但是城市老师去了以后，也呆不住，毕竟我们二元社会，城市和农村发展水平都不一样，在世界所有的国家，澳大利亚，发达国家在在比较落后的地区，谁都不愿意去。农村的老师有农村老师的优势，了解那个社区，他了解那里的村民，他了解那里的一山一水，他了解那里的学生，这都不是一个我们同书本，学了一些书本，从一个机械纸制造出来的师范生制造出来的。

　　因为我到过这么多的农村，农村的孩子有农村孩子的特点，他们落后，他们差，城里孩子有城里孩子的特点，我们应该平等看待这一切。我们说的是教师，课程资源，或者叫课程的源泉，城市社区的 课程资源，难道就一定比农村里的课程资源丰富，每一次黄金周，大城市有那么多人开着车到农村去，农村那么落后，你们干吗去了都，一我们要看到农村里丰富的一面，农村的社区有他的资源，而且这个不仅仅是自然资源，也不仅仅是非常有名的名胜古迹，明星，并不是指的这些，农村的人口，农村的世界，这些都可以成为我们的课程资源，我们城市的社区和的社区是一样，城市的社区每天都在发生着各种各样的事情，农村的社区也在发生着各种各样的事情，这些都可以成为资源。城市社区有小朋友有打架，农村有其他的事情发生，我们都可以在课堂上讲，所以我们是一样的。农村的老师，我们要昂起胸，抬起头，不要有自卑感。你这个办法引出更多的话题，一个正方形，一个长方形，一个学生切成三角形，你的创意是非常好，每一个农村老师，都应该充分信心自己有能力，有信心我们一定能把这个课教好，我们有我这儿的优势，你城里有你城里的优势，我们现在也不是说农村一点儿问题也没有，城市也不是一点儿问题没有，农村教育搞不高，城市的教育也好不到那儿，因为他是一对矛盾的两个方面，所以我想农村有农村的优势，我们每个人都要努力来，也可以说是一种创新的方法，来挖掘我们当地的资源，当地的这种源泉。另外一个刚才说到，教师培训，让我谈一下教师培训，教师培训，刚才郝教授也谈到教师培训，我们认为我们国家的教师培训目前要开拓思路，不能光是正规培训，应该是系统地培训。所谓的系统的培训，对于农村当地的老师来说，不论他现在是接受过什么样的教育，他现在在这个岗位上没有他们，可能这个学校就要关门。可能在很多农村里，都有这个问题，农村青海的老师也说到，他们那儿教师非常缺乏，教师人数不够，现在派大学毕业生到那儿去，显然也是不是太现实的事情，作为我们平等的看待城市与农村的教育，我们对当地农村的老师进行培训，他才是真正重视农村教师，国外很多国家都是这儿做的。要对这些农村的老师，在他担任教师之前，要进行 短期的，两周到一个月的正规培训，就是咱们现在所进行的正规培训集中起来，而且有小孩还可以带小孩，要雇保姆还可以带保姆，对他岗前的正规培训，每隔一段时间，或者半年，或者一个学期，或者多久，再要回过头还是这一批人还要进行正规培训，在这中间这应该是一个连续的持续的过程，两次正规培训中间，应该是由当地的，督党人员到学校听课，给他以指导，这是一种培训的过程，这是一个大培训观，教师之间刚才也谈到了，教师之间相互的切磋，交流等等，这些也都是教师培训的方式，在一些我们周边的发展中国家，有政府来出资，对农村的教师在假期里。

　　对于农村教育的培训不仅仅是教课本，还有人文背景的背景知识的培训，政府应该出资在假期里头，把农村的教师送到城里参加博物馆，参观各种展览，在周边的国家已经实现的了，我举的这些例子，这些国家GTP，归根到底还是我说的这句话，我们必须给西部的农村教育，全国的农村教育，以平等的地位，农村的教育有它自身独特的价值，他不是依附于城市，也不是要用城市的现代化的一套去消灭现在的农村教育，包括复式教学，在澳大利亚，在加拿大，在瑞典，在许多工业化的发达国家，城市里还在使用复式教学，杂式教学不是一种落后的东西，他有他自己的价值，在不同的年龄交往中，儿童也学到了很多东西，我们还要开拓眼界，给农村教育给它自身的价值，平等地看待农村教育。

　　主持人：这个单元就到这儿了，接下来我们有五分钟的讨论时间，我希望大家听了这几个发言以后，有什么样的，从李老师开始，后面我们有四个发言，这四个发言围绕着课堂教学和教师培训，这样的一些问题来的。希望我们有不同的意见，有不同的看法都可以发表。

　　提问：我想就郝老师讲的努力读书，走出大山，说一点看法，因为我觉得这一点是不应该值得怀疑的，作为个人来说，如果是通过努力读书的走出大山，走出农村，在不侵害他人权益下，实现个人的价值，也就是实现了社会价值，二，作为农村出来的孩子，走出去成为一个很有影响力的人，心里念着农村，回过头帮助农村做很多事情，也能起很多的作用，对于 努力读书，走出大山应该是值得肯定，我希望越来越的农村的孩子通过努力读书，走出农村，走出西部，走得越远越看。80年代台湾大量学生出国留学，人才全部外流，台湾高科技的发展，都是通过这批海归来发展的。

　　现在提出来要有一部分学校实行用美国的教材，我你对这个做一个评价，做一个预测？

　　郝：我不是说反对走出大山，我是讲以这个东西作为唯一的目标，只有通过高考走出大山，我们很多孩子必须是失败，走出大山有各种各样的方式，我们把目标通过努力学习，走出大山，很多学校里就把追求 高考的升学率作为唯一指标，这样在他学生时代就非常地痛苦。你完全走出去开拓眼界，这是完全没有争议的。很多学校里面，完全是升学无望，年复一年的复读，一年不行，两年，一直在那个学校里面读，除了通过高考没有别的路线了。

　　主持人：作为个人奋斗目标和国家整体的目标，这两个东西是不同的，自己设定的目标无可非议，国家目标是面对是国家整体如果教育整体目标能走出来的人设定的话，那么大量的也许走不出来，也许走不出来是不是要被这个，所以我想这个问题是需要从不同的角度来看，甚至不在一个层面上。

　　提问：直接使用美国的教材。

　　主持人：这个话题跟我们这个主题完全不相关，你可以私下跟郝老师交流。我们会议的时间已经到了。

　　提问：这也许中国未来课改的一个方向？

　　主持人：这是下一个我们讨论的问题。我们今天主要讨论农村课改问题。因为我们接下来还有别的，哪位朋友有问题要问的。

　　提问：我们国家在课改上是很艰难的事情，在农村地区基础教育有很多障碍，为什么说我们的课程改革一定要在农村地方实现？

　　郝：课程改革的理念大家认可不认可，或者说农村老师认可不认可。认可这样理念的话都是可以的。就是说不能把中国教育的问题都想通过课程改革能够解决这样的问题，把这两个问题区别开。去年的时候我在澳门住了一段时间，澳门40万人口，10万学生，澳门有多少所大学，有13所大学，所以他们的考试的试卷没有一个超过书以外的，如果用这样一种方式去要求我们的学生，我们学生个个都是优等生，难在把合格的教育和优秀的教育隔在一起，因为筛子的存在，美国多少学生，美国多少人，美国多少大学，6000所，中国多少人，中国多少大学，1800。这不是通过课程改革一下子就能解决的问题。