魏明伦与刘正成对话

管季超.

刘正成：这里所谓的“艺术”，其实是美术。把字形的变化，变形，作为书法的全部目标，其实是把书法混同于一般的视觉艺术。

   朱中原(插话)：提出“艺术书法”的概念，他是想，书法艺术已经和文字和文学靠得比较紧，一说书法，都靠在文学上了，就靠“翰”了，他就想把书法独立出来，强调艺术性，让书法和文学、哲学脱离开来。
   
    刘正成：把“墨”和“翰”分开了，就像“墨”不要，光要“粉”，这很好看，恰如魏先生讲的这是“形式大于内容的时代”的产物。
   
    魏明伦：这个究竟是好现象，还是不好的现象？

    朱中原(插话)：他的出发点，其实我觉得都是好的，我是担心，这样下去的话，反而会走向一种不好的现象，有“墨”而无“翰”了。
   
    魏明伦：今天我们找到一个很形象的语言，很精炼的语言，就是“翰”和“墨”。重“墨”轻“翰”实际上也是当前书法界的一种倾向，书法艺术不要搞成“艺术书法”，这样不太好懂。
   
    朱中原(插话)：书法本来就是艺术呀？
   
    杨现富：我理解，首先是强调艺术。

管季超.

魏明伦：也可以这样说，但是不会像翰墨那样准确，现在是图像时代，尽可能跟人文分家。
   
    刘正成：书法的泛化，就是走向纯视觉艺术。
   
    魏明伦：尽可能跟人文拜拜，而跟视觉冲击靠近。
   
    刘正成：是不是提出这种观念的人自己的主观动意就是这样呢？但按常识理解就是重视“图”，重视“墨”而不重视“翰”了。
   
    杨现富：有可能被一些年轻人误读。
   
    魏明伦：而且这种图又不像以前我们所说的具象，有具体形象的，现在都走向抽象了，走向变形了。这是一种倾向了。
   
    刘正成：书法审美价值的取向应该跟传统比：“天下第一行书”《兰亭序》，王羲之写的，反映了对时空、世事和生命的变化关注。“天下第二行书”《祭侄稿》，是颜真卿哀悼他的哥哥和他的侄儿为国捐躯的悲愤情怀的表现。“天下第三行书”苏轼的《黄州寒食诗帖》，表达了他“君门深九重，坟墓在万里”的悲剧命运，朝廷上为官去不了叫有国难投，归老故乡路也不容许叫有家难归。这些经典作品的审美价值难道是非艺术的？

管季超.

魏明伦：王羲之《兰亭序》是一篇非常好的文章，第一流的文章，他自己写的，就是双绝。我现在看有人写，又是一个书法家，又是一个大企业家，也是仿造《兰亭序》的笔墨写的一篇文章，那差远了。还有《满江红》，那哪是《满江红》，完全不是呀！那是满江黑呀！他也写出来，字看着很好，但是那个词，我是“美文丑字”，他恰好是相反，他是“美字丑文”，有很多“美字丑文”，跟我相反的。
   
   刘正成：书法的翰墨里，“翰”少“墨”多的现象，书法界的主流社会似乎还沾沾自喜自行其是，网络上已经给予了严厉批评。我举个例子，你们那个戏剧表演里的评的最高奖是“梅花奖”吧，我们这块是“兰亭奖”，电视是“金鹰奖”。今年“金鹰奖”的表演艺术奖评的是李雪健，我认为还不错，是实至名归。我们书法不是评“兰亭奖”吗，“兰亭奖”什么意思呢？举一个例子，假如我们在北宋，宋徽宗说我们要评“兰亭奖”了，评谁呢？当然是苏、黄、米、蔡了。评他奖的时候，还要文化考试，谁去考苏、黄、米、蔡？我们现在评的“兰亭奖”，一般的得奖人就是30岁上下，对他们不得不加上文化考试。我们最高层级的文人，如苏、黄、米、蔡者还需要文化考试吗？你会想，我们现在“兰亭奖”的得奖者，通过文化考试这一关就得奖了，可见“兰亭奖”的文化价值含金量多低呀！如果70年代评“兰亭奖”，当然郭沫若要得奖了，能考郭沫若吗？你叫他做首唐诗，七绝、七言的，不可想像嘛！你说把郭沫若、林散之、启功叫到一块来，给他文化考试，考不及格，“兰亭奖”得不了，这叫有辱斯文。从这个方面看，我们的“兰亭奖”，作为国家的最高一级艺术奖，文化内涵是多差呀。有人说，现在书法是亚文化，我看不无道理。

管季超.

魏明伦：这还是归到我的主题，就是这个时代老是淡化人文，甚至不要人文，其实就是人文是整个时代的特点，这个特点好不好？不太好。当然不可逆转，不是我们可以逆转的。这个变化不一定就是好。
   
    刘正成：所以这个“书法热”照此恶性发展显然不是一件好事。
   
    魏明伦：不一定好，书法跟人文剥离开来了，它没有人文的职能了。为什么它跟意识形态无关，我们也不喜欢这样，慢慢就变成一种形式，没有人文。他那个不必要，因为人家买的就是墨，而不是翰，所以慢慢也就这样了。而且人文当中，最差的是中国人文的积累。对这个时代进行思考，总的原因，产生的一些现象，作为我们搞粉墨的人，还是非常羡慕，羡慕你们能够走红，能够那么热。
   
    杨现富：戏剧梅花奖的具体评比标准。做得完全客观，目前从书画评价系统来说，我觉得有两个东西，很难让我看懂有哪些具体的标准或量化的标准，同一个人，同一件作品，很可能在他这个展览里能得一等奖，然后到下一个展览里可能展览不了。另外从市场的评价体系了，第一是官方渠道几乎是没有，没有说官方渠道引导大家的审美，怎么样判断它的价值。另外在社团方面也是，西方像对于艺术品，基本上是以画廊系统，画廊有话语权，有专门自己的评论，是比较完整，而且是健康的。中国现在的画廊力度不够，或者说也很难引导。还有就是媒体，我是媒体的，媒体有些急功近利，媒体也是作为一种商品进入社会，谁给钱就给谁说，现在就存在这样的问题。另外老百姓的审美素质，市场的买家，真正买到好的东西，形成对艺术市场的良性循环。现在像收藏家收了很多赝品或者是收了一些劣作，这样也会反过来损害书画市场的发展。

管季超.

  杨现富：大家都知道，潘家园现在启先生的字给几十元钱就能买一幅，肯定是假的。
   
    魏明伦：但是有人买，明明是假的买它干吗！
   
    杨现富：刚才我提这个评价或评比的系统，大家不知道什么好或什么不好，就跟我们认识一个企业家，他可能认为这个人有人捧，他要花很多钱来收藏一幅画，但是从艺术角度来说，这幅画根本就不值钱，他觉得很好，容易被一些人误导。
   
    魏明伦：我提一个问题，书法是建立在写字的基础上，由于写字而形成的艺术，最初的功能是写字，现在写字的人越来越少了，人们写不来字了，写字的人越来越少，而且他的书写能力绝大多数一塌糊涂。还是人文的退化，还不是艺术，人文的退化，书法里还是有人文的，虽然是书法普及，写书法的人比以前多得多了，但是会写字的人少了，这事也奇怪。书法的本来意义是写字，是用字来表述他的思想感情，这是它的本能，字的本能是写字，然后才上升为书法。可是它的基础东西不在了，如果你越变越是图，原来的本质就不再了，越来越没有了。书法的人增多了很多，可是写字的人大幅度的减少了，书法已经脱离了原来的本来的意义，本来的职能，是在那个职能上而上升为艺术的，本身是要写字的。字就有内容，哪怕写封信，写个便条，写个奏折，反正是写字，写对联更是了，字就有人文。只要一写字，就是表达他的思想感情，他的喜怒哀乐，他对人生的态度，他的人生观、宇宙观、历史观，由此而上升为一种美，慢慢成了书法艺术，现在书法往图上发展，跟这个完全脱离了。
    因为人性在退化，而人性是由人文来托举的。

管季超.

刘正成：好像有这样的反衬，古人的书法艺术是艺术的生活化，在中国六朝的时候，论人用品藻的方法，对人的风格用诗意品评表述。文人书法就起于六朝，你写这封信，这篇短文，是跟人和人的行为联到一块的。古人是艺术的生活化，就在人的行为中间，就像我们从前四川人听围鼓一样，川剧艺术就在人的生活中，我走路的时候边走边唱，结婚，生小孩，满月酒时打围鼓唱戏，没有别的政治宣传功能，它仅仅是一种生活行为，实际上就是艺术的生活化。而今天我们把生活艺术化了，我的艺术充满一种矫饰的倾向。今天我本来不可以写信，但是我要搞书法怎么办呢，就要模拟艺术的生活行为，来完成书法的艺术创作。还讲什么“二王精神”、书卷气，实际上至多不过一个“滕(誊)文公(工)”而已！
   
    魏明伦：现在用书法来写信的可能少了，哪有随便用书法来写封信呢！
   
    刘正成：那天我有事给陈大利先生写了一封信，用毛笔写的，托人递交给他，他说我其实送了他一张字。这种事他也许遇得并不多，但我认为陈先生是深谙书法的艺术精神的，他是能够欣赏这种包含在行为之中的艺术的一个现代高士。
   
   魏明伦：就是啊，以前是很自然的事，现在这样，像要钱似的。他本身也不会有人这样干，你是例外了，可能你也没有计较这个事。
   
    刘正成：我要说的话，我觉得打电话不合适，还是写封信吧，中间也有说别的事情。我就拿了一个很好的笺，给陈先生写的。
   
   魏明伦：它过去没有商品价值。

管季超.

刘正成：他说你送我一张字，他马上这样联想，这也许是对艺术商品价值的调侃。
   
    魏明伦：过去不是，本身就是用文字来传达东西。
   
   刘正成：现在我们的书法什么呢，要去办展览，要过评委的眼参展或获奖，是有明确的社会利益功能的。
   
    魏明伦：纯粹是为了创作而创作的。
   
    刘正成：戏剧创作也有这样的问题，以前好的剧，经老百姓几十年几百年淘汰过的，他喜欢。现在你精心制作的剧，反而传不开。我想这里有什么东西呢？就是人物形象，这里有他的政治价值和人文价值的分野。政治评价和人文评价不太一样的，你刚才说那个《拯救大兵瑞恩》，他就有人文理想的好莱坞商业片。
   
    魏明伦：是这样，如果是一个艺术形态，他可能有三个功能：娱乐功能、审美功能、教化功能。肯定有娱乐功能，只不过过去我们完全不管他的娱乐功能和审美功能，单纯的强调教化，走了一个极端，现在过于注重娱乐功能，从一个极端走向了另一个极端。这是人文价值在贬值，娱乐价值在飚升。现在叫娱乐，叫娱乐圈，不叫文艺圈。记者叫“娱记”，好低啊，为什么不叫文记、文化记者？文化包括娱乐，文化有娱乐的色彩，有娱乐的属性，但是娱乐不等于是文学艺术，我们洗脚也是娱乐，桑拿也是娱乐，或者是打牌也是娱乐，都是娱乐，那娱乐不是文学艺术，很简单的道理。我们现在的文化是亚文化，不是纯文化，所以现在是反其道而行之，没有审美价值，更没有教化价值，教化是对的，看你什么样的教化，你党派教化，阶级斗争为纲，人性的教化，叫人要做一个好人，有什么不对呢？要做一个善人，以前我们走了另外一个极端，现在是娱乐，而且尽量简单，尽量大众，这样才流行，现在是越方便越行，这就是时代有问题了，不是中国的问题，在我们这个时代，具有中国特色，就是人类的内分泌在发生变化，内分泌混乱了，混乱才会出现男不男，女不女，阴阳颠倒，人像狗，狗像人，这是一种混乱的时代。

    现在很多已经不是道德犯罪的事了，不是道德沦丧，而是人性泯灭的问题了，任何一个意识形态，任何一个制度都不能允许的东西出现，已经不是人了。

管季超.

杨现富：现在我们的书法是什么样的倾向呢？要不就是娱乐大众，走市场化。
   
    魏明伦：原来是有人文底蕴的，哪有为书法而书法的东西，他每一篇文章，书法最先是临碑，这就是人文的，哪一个碑不是一个人生观的展示，一个宇宙观的展示，一个道德观的展示，他那个东西绝对不是为字而字。现在就走向读图时代，是读图时代的必然产物，这个必然产物也不可以逆转，但是这个现象并不是一种好的东西，变不一定都好，癌变就糟糕了。
   
刘正成：这位先生(指许宏泉)也在做绘画和戏剧研究，请他来说说。
(魏、刘对话进入讨论阶段)
   
   许宏泉：这是一个不可逆转的趋势，过去语言发达，中国所谓的国粹，京剧、中医、文化，书法为什么能够这样，原因很简单，就是你说的有个商品流通的价值，如果没有这个也完了。

管季超.

魏明伦：其实还是一语破的，我们说了很多原因，真正的奥秘在这里，他的商品流动价值太高，它跟中医不一样，中医再怎么样送红包，也送不了那么多。
   
    许宏泉：科技越发展，中医的矛盾就越大，科技越发展，戏剧就越糟糕。很简单，电视的冲击力很大。
   
    杨现富：我们现在的创作跟古代也有不一样的地方，书法家都是当官的，有皇银在那养着，他不需要通过他的字或画来供一家的生存，又不是商品世界。但是目前，我们出现了职业的书法家群体，而且这个群体，目前也是国内书画创作的主流，应该说至少是主流的一部分。古代也有职业的，比如说邓石如就是，但是这样的很少。
   
   刘正成：明代的吴门画家，文徵明、唐伯虎，然后清代扬州八怪，其作品已进入准商品经济时代。
   
   杨现富：而且是一个商品社会，职业书画家群体面临一个生存和发展，自己还要走向富裕，还要生存，所以说他的艺术水准，创作倾向，很可能要跟大众的口味，不能说娱乐大众吧，至少要考虑收藏家和画廊和公众的娱乐，这也是一种矛盾。我想很多艺术家也想纯艺术，或者把翰弄得更多一点，可能是受生存压力。

管季超.

杨现富：所以说这个问题怎么样解决。
   
    魏明伦：可能宗教能拯救世界。
   
    冯印强：刚才杨主编说的问题，谈到了那种状况，我听了很长时间了，谈了很多“翰”和“墨”的问题，书画的当代性问题，艺术书法问题，其实就是打一个比方，从一个点切入，就是魏明伦老师写一个中华世纪坛铭文，文词华美，意境深刻，所以在一次展览的时候，我就写了这个文，写了一个十条屏，后面还落了一个款。现在说一个什么问题呢，当时我确实感觉到这个文学版本很好，而且适合当代的展览模式，所以我就写了，完全没有考虑到魏明伦老师是干什么的，我就没有过多的考虑，这是什么魅力呢，这是文学的魅力在里面。书法也是，真正的书法强调艺术性，应该强调艺术的魅力。现在引申这样的一个问题，像刚才杨总监所说的，就是价值的书法和艺术性，现在很多扭曲的，而且是不和谐的，不协调的，重复的东西都在里面，一个根深蒂固的，就是说中国历来是以人论书的。进入新社会以后，进入当代社会背景下之后，还是以人论书的。所以说看一幅作品，书法的抽象性太强了，不是一般老百姓所能理解的，又没有人拿这些东西建立一个审美标准，也不可能传递一些审美信息，这都不可能。所以更多是看这个字是谁写的，刘正成老师写的，值钱！一看落一个冯印强写的，哎呀，不值钱了。

    这是很确切的问题，至于说艺术书法，那是一个美学问题。但是，我认为，王老师提出来的艺术书法，并不是说把墨和翰分开，他强调艺术性，有必要不强调艺术性吗？肯定作为一个艺术家，一个书法家，肯定要强调艺术性，但是强调艺术性的同时，怎么样强调它的人文性，做到身心的融合，当代和历史是不一样的，文化背景完全变了。

    那天看了刘正成老师的《结构与重构》，其实就是强调书法艺术性的同时，灌输它的人文性，应该是这样的主题思想。